constructal law آیا ماهیت تصادفی ِ فرگشت را به چالش می کشد؟


constructal law آیا ماهیت تصادفی ِ فرگشت را به چالش می کشد؟

نوشتهاز سوی kharaghani در سه شنبه 12 ارديبهشت 1396 - 19:59

درود smile072
بحثی راجع به فرگشت نمی کنم چون کمابیش همه با این نظریه آشنا هستند و یکراست می روم سر اصل مطلب یعنی constructal law!
این قانون توسط پروفسور Bejan، استاد مکانیک دانشگاه Duke ، گسترش داده شد و در حقیقت بر طبق این قانون تمام طراحی طبیعت بر پایه یک نظم و قاعده ی خاصی است و هیچ چیزی بر حسب تصادف نیست و حتی پدیده های کاملا تصادفی از دیدِ ما هم از این قانون پیروی می کنند و هیچ جریانی بر پایه ی پرتاب تاس نمی باشد!
البته پروفسور Bejan بعد از مطرح کردن این قانون constructal law، کتاب دیگری را تحت عنوان "The Physics of Life ,The Evolution of Everything"نگاشت که در آن به فرگشت از یک دید دیگر نگریسته شده بود (از دید ِ سیالاتی و نه بیولوژیکی).

پ.ن.
توضیحات بیشتر در مورد constructal law
http://arqanoon.blogfa.com/post/2
 
سپـاس : 0

ارسـال : 1


نام نویسی: 96/2/11

ذکر نشده

Re: constructal law آیا ماهیت تصادفی ِ فرگشت را به چالش می

نوشتهاز سوی paradoxy در سه شنبه 12 ارديبهشت 1396 - 21:53

تو انجمن فیزیک جای خوبی برای مطرح کردن اینکه (هیچ چیز بر حسب تصادف نیست) نیست. با مطالعه کتاب های ابتدایی کوانتوم مثل جهان کوانتومی شاید شما هم قانع بشید که چیزی به نام تصادف واقعی دنیای ریز ذرات رو اداره میکنه، فرگشت هم هدفمند هست، و خودم تو یه مثاله از نیچر،بخواید گیر میارمش میفرستم، دیدم که نوشته بود جهش های ژنتیکی صرفا ماهیت تصادفی ندارن و قاعده مند عمل میکنند. چنین چیزی رد بر نئوداروینیسم و .. نیست.
Consider All Possibilities, Or Forget To Find Reality
 
سپـاس : 611

ارسـال : 1275


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 12 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

Re: constructal law آیا ماهیت تصادفی ِ فرگشت را به چالش می

نوشتهاز سوی kharaghani در پنجشنبه 26 مرداد 1396 - 07:18

paradoxy نوشته است:تو انجمن فیزیک جای خوبی برای مطرح کردن اینکه (هیچ چیز بر حسب تصادف نیست) نیست. با مطالعه کتاب های ابتدایی کوانتوم مثل جهان کوانتومی شاید شما هم قانع بشید که چیزی به نام تصادف واقعی دنیای ریز ذرات رو اداره میکنه، فرگشت هم هدفمند هست، و خودم تو یه مثاله از نیچر،بخواید گیر میارمش میفرستم، دیدم که نوشته بود جهش های ژنتیکی صرفا ماهیت تصادفی ندارن و قاعده مند عمل میکنند. چنین چیزی رد بر نئوداروینیسم و .. نیست.


بله حق با شماست چون سطح این جستار بسیار بالا است و برای درک این مسئله نه تنها باید کورسهای مربوط به فیزیک کوانتومی را آنهم در سطح پیشرفته اش گذراند بلکه باید آشنایی کاملی با مباحثی چون سیالات و ترمودینامیک داشت. پیشنهاد می کنم کتابهای مربوطه را حتما مطالعه کنید و بعد از آن در مورد موضوع این جستار و کتاب آدرین بجان تفکر نمایید. آنگاه درخواهید یافت که اصلا موضوع این جستار ربطی به پاسخ شما (جهش ژنتیک و تصادف البته با تعریفی که شما در ذهن دارید !!!!) ندارد!
 
سپـاس : 0

ارسـال : 1


نام نویسی: 96/2/11

ذکر نشده

Re: constructal law آیا ماهیت تصادفی ِ فرگشت را به چالش می

نوشتهاز سوی You-See در پنجشنبه 26 مرداد 1396 - 08:06

آورین آورین
دوستای گلم حمایت کنید : https://cafebazaar.ir/app/com.nikanmehr.marmarxword/

تصویر
نرم افزارهای مالی، بازرگانی، پخش و فروش مویرگی، .. "نیکان مهر مهان"
نرم افزار پخش مويرگي
نماد کاربر
 
سپـاس : 629

ارسـال : 824


نام: U30
سن: 35 سال
شهر: تهران
نام نویسی: 93/5/19

مرد

Re: constructal law آیا ماهیت تصادفی ِ فرگشت را به چالش می

نوشتهاز سوی عبدالرضا علي پور در پنجشنبه 26 مرداد 1396 - 18:56

من به اندازه شماها مطالعه ندارم نه اینکه مطالعه رو دوست ندارم بلکه وقتش رو ندارم و از بس کتاب و مقاله هست حوصله ندارم همه رو بخونیم ولی یک روش دارم و اون اینه که از خلاصه ها و نتیجه های معتبر استفاده میکنم و بعد با عقل ناقص خودم مطابقتشون میدم این موضوعی که میخوام مطرح کنم از خودمه و هیچ منبعی براش نیست فقط نظر شخصی منه و شاید درست هم نباشه
به نظر من تو این عالم هیچ چیزی تصادفی نیست دلیلشم اینه که عالم ما تحت تاثیر انرژی های نا میرای شناخته شده و ناشناخته هست نا شناخته که میگم به روال کشف انرژی های مختلف از بدو تا انرژی تاریک که امروزه سخت بدنبال اثباتش هستند اشاره داره من عنوان کردن تصادف را نوعی بی اطلاعی از انرژی های موجود و برهمکنش انها میدانم حتی تاس ریختن هم تصادفی نیست اگر درست به همان نسبت زاویه قرار گرفتن و انرژی که قبلا وارد شده توسط یک رباط ریخته شود کافیه ما اثر یک انرژی را نشناسیم و از وجود ان اگاهی نداشته باشیم تا تصادف در ذهن ما شکل بگیره سازگاری برای بقا هم از همین قانون تاثیرات انرژی مختلف محیطی شکل میگیره حتی به نظر من در ساختارهای کوانتمی هم یک خلا علمی هست که ما ممکنه با تاثیرات انرژی های ناشناخته ای رو برو باشیم که نتیجه را تصادف تعریف میکنیم و میگیم با عقل سلیم جور در نمیاد
 
سپـاس : 60

ارسـال : 290


نام: عبدالرضا علي پور
نام نویسی: 94/7/18

ذکر نشده

Re: constructal law آیا ماهیت تصادفی ِ فرگشت را به چالش می

نوشتهاز سوی You-See در پنجشنبه 26 مرداد 1396 - 21:59

جناب علی پور اشتباه می کنید.
در سطح مولکولی و اتمی پیش بینی معنی دقیقی ندارد.
ضمنا جهان بینی شما منجر به جبر خواهد شد.
دوستای گلم حمایت کنید : https://cafebazaar.ir/app/com.nikanmehr.marmarxword/

تصویر
نرم افزارهای مالی، بازرگانی، پخش و فروش مویرگی، .. "نیکان مهر مهان"
نرم افزار پخش مويرگي
نماد کاربر
 
سپـاس : 629

ارسـال : 824


نام: U30
سن: 35 سال
شهر: تهران
نام نویسی: 93/5/19

مرد

Re: constructal law آیا ماهیت تصادفی ِ فرگشت را به چالش می

نوشتهاز سوی عبدالرضا علي پور در جمعه 27 مرداد 1396 - 02:26

You-See نوشته است:جناب علی پور اشتباه می کنید.
در سطح مولکولی و اتمی پیش بینی معنی دقیقی ندارد.
ضمنا جهان بینی شما منجر به جبر خواهد شد.

ممنون یوسف اگه دلایل اشتباه بودن رو هم ذکر بفرمایید ممنون میشوم یک مقدار روشنگری برای من میشود
 
سپـاس : 60

ارسـال : 290


نام: عبدالرضا علي پور
نام نویسی: 94/7/18

ذکر نشده

Re: constructal law آیا ماهیت تصادفی ِ فرگشت را به چالش می

نوشتهاز سوی You-See در شنبه 28 مرداد 1396 - 03:07

ببینید، به قول نیوتن (فکر می کنم نیوتن بود) شما وضعیت تمام ذرات دنیا رو به من بدید تا من آینده رو پیش بینی کنم.
اما کوانتوم وضع دیگه ای داره، شما در کوانتوم نمی تونید همزمان هم سرعت یک ذره رو بدون خطا بدونید و هم مکان اون رو. مقدار این خطا، یا بهتر بگم، عدم قطعیت، یک مقدار کمینه ای داره که دیگه کمتر از اون ممکن نیست، و این یعنی شما نمی تونی برای تنها یک ذره واحد، پیش بینی دقیقی از آینده اش بدی، فقط می تونی با احتمالات صحبت کنی.
یعنی بگی احتمال این که این ذره در یک ثانیه دیگه اینجا باشه 99 درصده.
در دنیای ماکروسکوپی و بزرگ، این احتمالات اونقدر ناچیز می شن که دیگه به چشم نمیان، نه این که نباشن، فقط احتمال وقوعشون خیلی نادر می شه. مثلا این که شما نشستی، بعد یهو غیب می شی می بینی تو هاوایی ظاهر شدی هم از نظر علم فیزیک وجود داره، ولی اونقدر نامحتمل هست که شاید باید به اندازه میلیاردها برابر عمر کل کیهان صبر کنی تا اتفاق بیفته.

از طرفی، این برمی گرده به خاصیت اندازه گیری، شما برای دیدن یک چیز تاریک، باید بهش فوتون شلیک کنی، و فوتون برگشتی رو دریافت کنی، همین برخورد فوتون به ذره خود ذره رو تغییر می ده و دیگه اون ذره وضعیت قبلی خودش رو نداره. این کلا ذات و تمام حرف عدم قطعیته.

می شه این طور جمع بندی کرد که از نظر علم، اندازه گیری قطعیت نداره، و با احتمال طرفیم، این احتمال ذات سیستم اندازه گیری هست، ولی ممکنه ذات خود سیستم نباشه، یعنی در خود سیستم مکان و سرعت ذره همواره قطعیه، ولی برای اندازه گیری و فهم ما، این داستان به فنا می ره.

خب ارتباطش با بحث شما چیه، اینه که وقتی شما وضعیت یک ذره رو نمی دونی، و حتی نمی تونی با قطعیت بگی لحظه دیگه کجاست، در مولکول ها هم نمی تونی چنین حرفی بزنی و بگی برخورد فوتون پر انرژی با ژن یک موجود حتما باعث جهش در کجای موجود می شه، ممکنه فوتون پر انرژی به جایی از مولکول که انتظار دارید نخوره، یعنی مولکول دقیقا در مکان مورد انتظار شما نباشه، و جهش در جای دیگه ای اتفاق بیفته.
این فوتون برای برخورد به ژن، یا همون دی ان ای، باید از پروتوپلاسم بگذره، خود این پروتوپلاسم، ضریب شکستی داره که باعث انحراف فوتون می شه، شما نمی تونید با دقت تعداد اتمهای پروتوپلاسم و غلظت دقیقش رو سر راه فوتون اندازه گیری کنید، هر احتمال کوچکی در این دنیای کوچک، ممکنه احتمال بزرگی محسوب بشه. در مجموع، از لحظه تابش یک فوتون به درون سلول برای ایجاد یک جهش، تا برخوردش به یک جای دی ان ای، موارد زیادی دخیل هستند که ممکنه فوتون رو منحرف کنن و به جای مورد انتظار ما نخوره.

حالا این همه که گفتم همش در حیطه علم هست، هر چیز خارج از علم رو من و شما می تونیم به عنوان اعتقاد بپذیریم، اعتقادی که اثباتی براش نداریم. مثلا ممکنه من معتقد باشم که خدا مثل ما اندازه گیری نمی کنه که خطایی هم داشته باشه و از موقعیت تک تک ذرات آگاهه، پس می دونه دقیقا چه اتفاقی قراره بیفته. این اعتقاد فقط یک اعتقاده و چون علمی نیست، نمی شه باهاش بحث علمی کرد یا این که با استفاده از اون قانون گذاری کرد و خوب و بد تعریف کرد.

در مورد کامپیوتر، تولید تصادفی اعداد در کامپیوتر خیلی هم تصادفی نیست، برای همین برخی سیستم ها از نویز میکروفون برای تولیدش استفاده می کنن!
شما اگر همه اطلاعات را در مورد تاسی که می اندازی هم داشته باشی، این اطلاعات بدست آمده قطعی نیست. پس نمی تونی با اطمینان پیش بینی کنی، فقط می تونی با احتمالات صحبت کنی.
این بحث در مورد خدا نیست.
با احترام -
دوستای گلم حمایت کنید : https://cafebazaar.ir/app/com.nikanmehr.marmarxword/

تصویر
نرم افزارهای مالی، بازرگانی، پخش و فروش مویرگی، .. "نیکان مهر مهان"
نرم افزار پخش مويرگي
نماد کاربر
 
سپـاس : 629

ارسـال : 824


نام: U30
سن: 35 سال
شهر: تهران
نام نویسی: 93/5/19

مرد

Re: constructal law آیا ماهیت تصادفی ِ فرگشت را به چالش می

نوشتهاز سوی عبدالرضا علي پور در شنبه 28 مرداد 1396 - 04:52

You-See نوشته است:ببینید، به قول نیوتن (فکر می کنم نیوتن بود) شما وضعیت تمام ذرات دنیا رو به من بدید تا من آینده رو پیش بینی کنم.
اما کوانتوم وضع دیگه ای داره، شما در کوانتوم نمی تونید همزمان هم سرعت یک ذره رو بدون خطا بدونید و هم مکان اون رو. مقدار این خطا، یا بهتر بگم، عدم قطعیت، یک مقدار کمینه ای داره که دیگه کمتر از اون ممکن نیست، و این یعنی شما نمی تونی برای تنها یک ذره واحد، پیش بینی دقیقی از آینده اش بدی، فقط می تونی با احتمالات صحبت کنی.
یعنی بگی احتمال این که این ذره در یک ثانیه دیگه اینجا باشه 99 درصده.
در دنیای ماکروسکوپی و بزرگ، این احتمالات اونقدر ناچیز می شن که دیگه به چشم نمیان، نه این که نباشن، فقط احتمال وقوعشون خیلی نادر می شه. مثلا این که شما نشستی، بعد یهو غیب می شی می بینی تو هاوایی ظاهر شدی هم از نظر علم فیزیک وجود داره، ولی اونقدر نامحتمل هست که شاید باید به اندازه میلیاردها برابر عمر کل کیهان صبر کنی تا اتفاق بیفته.

از طرفی، این برمی گرده به خاصیت اندازه گیری، شما برای دیدن یک چیز تاریک، باید بهش فوتون شلیک کنی، و فوتون برگشتی رو دریافت کنی، همین برخورد فوتون به ذره خود ذره رو تغییر می ده و دیگه اون ذره وضعیت قبلی خودش رو نداره. این کلا ذات و تمام حرف عدم قطعیته.

می شه این طور جمع بندی کرد که از نظر علم، اندازه گیری قطعیت نداره، و با احتمال طرفیم، این احتمال ذات سیستم اندازه گیری هست، ولی ممکنه ذات خود سیستم نباشه، یعنی در خود سیستم مکان و سرعت ذره همواره قطعیه، ولی برای اندازه گیری و فهم ما، این داستان به فنا می ره.

خب ارتباطش با بحث شما چیه، اینه که وقتی شما وضعیت یک ذره رو نمی دونی، و حتی نمی تونی با قطعیت بگی لحظه دیگه کجاست، در مولکول ها هم نمی تونی چنین حرفی بزنی و بگی برخورد فوتون پر انرژی با ژن یک موجود حتما باعث جهش در کجای موجود می شه، ممکنه فوتون پر انرژی به جایی از مولکول که انتظار دارید نخوره، یعنی مولکول دقیقا در مکان مورد انتظار شما نباشه، و جهش در جای دیگه ای اتفاق بیفته.
این فوتون برای برخورد به ژن، یا همون دی ان ای، باید از پروتوپلاسم بگذره، خود این پروتوپلاسم، ضریب شکستی داره که باعث انحراف فوتون می شه، شما نمی تونید با دقت تعداد اتمهای پروتوپلاسم و غلظت دقیقش رو سر راه فوتون اندازه گیری کنید، هر احتمال کوچکی در این دنیای کوچک، ممکنه احتمال بزرگی محسوب بشه. در مجموع، از لحظه تابش یک فوتون به درون سلول برای ایجاد یک جهش، تا برخوردش به یک جای دی ان ای، موارد زیادی دخیل هستند که ممکنه فوتون رو منحرف کنن و به جای مورد انتظار ما نخوره.

حالا این همه که گفتم همش در حیطه علم هست، هر چیز خارج از علم رو من و شما می تونیم به عنوان اعتقاد بپذیریم، اعتقادی که اثباتی براش نداریم. مثلا ممکنه من معتقد باشم که خدا مثل ما اندازه گیری نمی کنه که خطایی هم داشته باشه و از موقعیت تک تک ذرات آگاهه، پس می دونه دقیقا چه اتفاقی قراره بیفته. این اعتقاد فقط یک اعتقاده و چون علمی نیست، نمی شه باهاش بحث علمی کرد یا این که با استفاده از اون قانون گذاری کرد و خوب و بد تعریف کرد.

در مورد کامپیوتر، تولید تصادفی اعداد در کامپیوتر خیلی هم تصادفی نیست، برای همین برخی سیستم ها از نویز میکروفون برای تولیدش استفاده می کنن!
شما اگر همه اطلاعات را در مورد تاسی که می اندازی هم داشته باشی، این اطلاعات بدست آمده قطعی نیست. پس نمی تونی با اطمینان پیش بینی کنی، فقط می تونی با احتمالات صحبت کنی.
این بحث در مورد خدا نیست.
با احترام -

ممنون از توضیحاتی که زحمت کشدید نه یوسف جان من میدونم که با باور داشتن یا نداشتن یک نفر نسبت به موضوعی حقیقت ان موضوع هیچ تغییری نمیکند و من دنبال دلایل تجربی و ازمایش شده میگردم در مورد این موضوعی که برام توضیح دادید برداشتم را مینویسم اگه اشکالی داشت لطفا گوشزد نمایید
طبق چیزی که من گفتم و شما هم مطرح نمودید در اصل انرژی های مختلف و مکانهای چینش هستند و دارند با تعامل با یکدیگر کار میکنند و باتاثیراتی که بر هم دارند با یک برایندی کار میکنند ولی ما برای اندازه گیری مشکل داریم یعنی ما وسایل و سرعت لازم برای اندازه گیری در لحظه رو نداریم و به نوعی از رخدادها ی انرژی و تاثیراتش عقب می افتیم درسته؟
 
سپـاس : 60

ارسـال : 290


نام: عبدالرضا علي پور
نام نویسی: 94/7/18

ذکر نشده

Re: constructal law آیا ماهیت تصادفی ِ فرگشت را به چالش می

نوشتهاز سوی You-See در شنبه 28 مرداد 1396 - 10:36

هم بله هم نه.
اشکال از وسیله اندازه گیری نادقیق ما نیست، اشکال در ذات اندازه گیری نشدنی سیستمه.
ایراد از این نیست که خط کش ما به قدر کافی دقیق نیست، ایراد از خود ذات اندازه گیریه. اندازه گیری چیزی به خود آن چیز آسیب می زنه. این در مقیاس های بزرگ قابل چشم پوشی هست ولی در مقیاس های کوچک نه.
اندازه گیری یک روند مهاجمه، یعنی بدون اثر گذاری روی یک سیستم، شما نمی تونید خبری از سیستم بگیرید.
همون طور که گفتید ذرات و انرژی های مختلف در یک سیستم دارند با هم تعامل می کنند، ولی ما برای این که بفهمیم چه خبره، ناچاریم قاطی این ذرات بشیم و روی اونها اثر بگذاریم.
گاهی بعضی سیستم ها خودشون اخبارشون رو درز می دن، مثلا فوتون بیرون می دن، که با مشاهده و اندازی گیری اون می تونیم بفهمیم چه خبر بوده، البته با تاخیر زمانی کوچک، ولی این تاخیر اینجا مد نظر من نیست.
گاهی سیستم فوتونی بیرون نمی ده، و ما برای دیدنش مجبوریم بهش فوتون پرت کنیم، مثل میکروسکوپ الکترونی که به شی الکترون پرت می کنه، خب اگه اون شی خودش با برخورد الکترون تکون بخوره، معلومه که ما نمی تونیم از دقت نامحدود حرف بزنیم. فقط می تونیم بگیم که الکترون زورش می رسه نهایتا اینقدر ماده رو هل بده، پس عدم قطعیت ما در اینجا همین قدره.
دوستای گلم حمایت کنید : https://cafebazaar.ir/app/com.nikanmehr.marmarxword/

تصویر
نرم افزارهای مالی، بازرگانی، پخش و فروش مویرگی، .. "نیکان مهر مهان"
نرم افزار پخش مويرگي
نماد کاربر
 
سپـاس : 629

ارسـال : 824


نام: U30
سن: 35 سال
شهر: تهران
نام نویسی: 93/5/19

مرد

Re: constructal law آیا ماهیت تصادفی ِ فرگشت را به چالش می

نوشتهاز سوی عبدالرضا علي پور در شنبه 28 مرداد 1396 - 12:10

You-See نوشته است:هم بله هم نه.
اشکال از وسیله اندازه گیری نادقیق ما نیست، اشکال در ذات اندازه گیری نشدنی سیستمه.
ایراد از این نیست که خط کش ما به قدر کافی دقیق نیست، ایراد از خود ذات اندازه گیریه. اندازه گیری چیزی به خود آن چیز آسیب می زنه. این در مقیاس های بزرگ قابل چشم پوشی هست ولی در مقیاس های کوچک نه.
اندازه گیری یک روند مهاجمه، یعنی بدون اثر گذاری روی یک سیستم، شما نمی تونید خبری از سیستم بگیرید.
همون طور که گفتید ذرات و انرژی های مختلف در یک سیستم دارند با هم تعامل می کنند، ولی ما برای این که بفهمیم چه خبره، ناچاریم قاطی این ذرات بشیم و روی اونها اثر بگذاریم.
گاهی بعضی سیستم ها خودشون اخبارشون رو درز می دن، مثلا فوتون بیرون می دن، که با مشاهده و اندازی گیری اون می تونیم بفهمیم چه خبر بوده، البته با تاخیر زمانی کوچک، ولی این تاخیر اینجا مد نظر من نیست.
گاهی سیستم فوتونی بیرون نمی ده، و ما برای دیدنش مجبوریم بهش فوتون پرت کنیم، مثل میکروسکوپ الکترونی که به شی الکترون پرت می کنه، خب اگه اون شی خودش با برخورد الکترون تکون بخوره، معلومه که ما نمی تونیم از دقت نامحدود حرف بزنیم. فقط می تونیم بگیم که الکترون زورش می رسه نهایتا اینقدر ماده رو هل بده، پس عدم قطعیت ما در اینجا همین قدره.

جناب یوسف عزیز دستت درد نکنه خیلی قشنگ توضیح دادی و برام کاملا جا افتاد دو سوال دیگه برام پیش اومد اگه جواب بدید ممنون میشم اولی اینکه ازمایش عدم قطعییت هایزنبرگ همین موضوعی رو که فرمودید ثابت میکنه ؟ در جایی مطرح کرده بودند که خود فوتون ذاتا اینجور رفتار دو گانه ای از خودش نشون نمیده و به خاطر دخالت انسان در ازمایش هست که فتون چنین رفتاری از خودش نشون میده در اینجا برام گنگه که از رفتار دو گانه فوتون در زمانی که مشاهده گر نیست و زمانی که مشاهده گر هست عدم قطعییت اثبات میشه یا جور دیگری هست و دوم من متوجه نمیشم چطور با ان دیدگاه جبر گرا میشم اینم اگه برام توضیح بدید دیگه عالی میشه ممنون
 
سپـاس : 60

ارسـال : 290


نام: عبدالرضا علي پور
نام نویسی: 94/7/18

ذکر نشده

Re: constructal law آیا ماهیت تصادفی ِ فرگشت را به چالش می

نوشتهاز سوی You-See در شنبه 28 مرداد 1396 - 14:23

دوگانگی موج-ذره یه چیزه و اثر مشاهده گر یه چیز دیگه.
اگر منظور شما از آزمایش هایزنبرگ، اون میکروسکوپ و پرتو گاما باشه، بله، همین موضوع رو ثابت می کنه.
در باره اثر مشاهده گر، فکر می کنم که بله، مشاهده روی رفتار فوتون اثر می گذاره، و اون رو از حالت موجی به حالت ذره ای انتقال می ده.
خود فوتون ذاتا دوگانه است، و این برمی گرده به تابع موج، در موردش تو اینترنت سرچ کنید.
ما از آزمایش دو شکاف می فهمیم که اثر مشاهده گر وجود داره، و این اثر به این نتیجه منطقی می رسه که عدم قطعیت وجود داره.

در مورد جبر،
اگر شما خصوصیات یک سیستم رو کاملا بدونید، تمام اتم های یک نفر رو بدونید، تمام ارتباطات مغز یک نفر رو بدونید، و عدم قطعیتی در کار نباشه، می تونید با قطعیت بگید که این بابا چه تصمیمی می خواد بگیره، چه زمانی اون رو عملی می کنه، و در نهایت، به این نتیجه می رسید که اصلا این موجود اختیار نداره. همه چیز از قبل ست شده است.
عدم قطعیت بیان می کنه که شما به هیچ وجه نمی تونید بفهمید که دقیقا این الکترون که سیگنال مغزی مربوط به تحلیل فکری این آدمه، مکان دقیقش و سرعت دقیقش چیه، و در مقیاس کمی بزرگتر، اون الکترون دقیقا قراره از چه سیناپسی عبور کنه، و آستانه تحریک رو رد خواهد کرد یا نه. که فکری شکل بگیره یا نه، که تصمیمی اتخاذ بشه یا نه.
البته می تونید همه این ها رو با مقداری احتمال بیان کنید، که عدم قطعیت هم همین رو می گه.
مثلا اگر شما تمام من رو بلد باشید، وضعیت تک تک ماده بدن من رو بدونید، و بزنید زیر گوش من، با احتمال 99 درصد من یقه شما رو می گیرم!
ولی همیشه باز درصدی وجود داره که شما رو بغل کنم!!!

این جوری می شه که از جبر به اختیار می رسیم. البته همون طور که دیدید، اختیار مطلقی هم در کار نیست. همه چیز بین این دوتاست.
اگر در این باره اطلاعات بیشتری می خواهید، بپرسید، مطالعه می کنم و در صورت توان، توضیح می دم.
دوستای گلم حمایت کنید : https://cafebazaar.ir/app/com.nikanmehr.marmarxword/

تصویر
نرم افزارهای مالی، بازرگانی، پخش و فروش مویرگی، .. "نیکان مهر مهان"
نرم افزار پخش مويرگي
نماد کاربر
 
سپـاس : 629

ارسـال : 824


نام: U30
سن: 35 سال
شهر: تهران
نام نویسی: 93/5/19

مرد

Re: constructal law آیا ماهیت تصادفی ِ فرگشت را به چالش می

نوشتهاز سوی عبدالرضا علي پور در شنبه 28 مرداد 1396 - 18:30

You-See نوشته است:دوگانگی موج-ذره یه چیزه و اثر مشاهده گر یه چیز دیگه.
اگر منظور شما از آزمایش هایزنبرگ، اون میکروسکوپ و پرتو گاما باشه، بله، همین موضوع رو ثابت می کنه.
در باره اثر مشاهده گر، فکر می کنم که بله، مشاهده روی رفتار فوتون اثر می گذاره، و اون رو از حالت موجی به حالت ذره ای انتقال می ده.
خود فوتون ذاتا دوگانه است، و این برمی گرده به تابع موج، در موردش تو اینترنت سرچ کنید.
ما از آزمایش دو شکاف می فهمیم که اثر مشاهده گر وجود داره، و این اثر به این نتیجه منطقی می رسه که عدم قطعیت وجود داره.

در مورد جبر،
اگر شما خصوصیات یک سیستم رو کاملا بدونید، تمام اتم های یک نفر رو بدونید، تمام ارتباطات مغز یک نفر رو بدونید، و عدم قطعیتی در کار نباشه، می تونید با قطعیت بگید که این بابا چه تصمیمی می خواد بگیره، چه زمانی اون رو عملی می کنه، و در نهایت، به این نتیجه می رسید که اصلا این موجود اختیار نداره. همه چیز از قبل ست شده است.
عدم قطعیت بیان می کنه که شما به هیچ وجه نمی تونید بفهمید که دقیقا این الکترون که سیگنال مغزی مربوط به تحلیل فکری این آدمه، مکان دقیقش و سرعت دقیقش چیه، و در مقیاس کمی بزرگتر، اون الکترون دقیقا قراره از چه سیناپسی عبور کنه، و آستانه تحریک رو رد خواهد کرد یا نه. که فکری شکل بگیره یا نه، که تصمیمی اتخاذ بشه یا نه.
البته می تونید همه این ها رو با مقداری احتمال بیان کنید، که عدم قطعیت هم همین رو می گه.
مثلا اگر شما تمام من رو بلد باشید، وضعیت تک تک ماده بدن من رو بدونید، و بزنید زیر گوش من، با احتمال 99 درصد من یقه شما رو می گیرم!
ولی همیشه باز درصدی وجود داره که شما رو بغل کنم!!!


این جوری می شه که از جبر به اختیار می رسیم. البته همون طور که دیدید، اختیار مطلقی هم در کار نیست. همه چیز بین این دوتاست.
اگر در این باره اطلاعات بیشتری می خواهید، بپرسید، مطالعه می کنم و در صورت توان، توضیح می دم.

خیلی ممنون توضیحات بسیار عالی بود یوسف جان قانع شدم بازم تشکر میکنم بابت وقتی که گذاشتید و به سوالات حقیر جواب دادیدممنون smile072
 
سپـاس : 60

ارسـال : 290


نام: عبدالرضا علي پور
نام نویسی: 94/7/18

ذکر نشده


بازگشت به فیزیک حرارت، ترمودینامیک و مکانیک آماری

چه کسی هم اکنون اینجاست ؟

کاربرانی که در این تالار هستند: بدون کاربران عضو شده و 5 مهمان