هوپا، انجمن علم ایران

درود دوستان
مدتی پیش با یکی از همکارانم به گفتگویی رسیدیم درباره ریاضی یا فیزیکی بودن جهان. من معتقد بودم کیهان و کائنات بر اساس قوانین فیزیکی ساخته شده و کار میکنه و همکارم معتقد بود بر اساس قوانین ریاضی.

لطفا اگه کسی میتونه کمکم کنه تا درستی مطلب رو بدست بیارم

اصولا کاربرد قوانین ریاضی در کیهان در کجاست؟

آیا درسته که ریاضیات علمی نظری هست؟

sasankasra نوشته شده:درود دوستان
مدتی پیش با یکی از همکارانم به گفتگویی رسیدیم درباره ریاضی یا فیزیکی بودن جهان. من معتقد بودم کیهان و کائنات بر اساس قوانین فیزیکی ساخته شده و کار میکنه و همکارم معتقد بود بر اساس قوانین ریاضی.

لطفا اگه کسی میتونه کمکم کنه تا درستی مطلب رو بدست بیارم

اصولا کاربرد قوانین ریاضی در کیهان در کجاست؟

آیا درسته که ریاضیات علمی نظری هست؟

میدونیم که بینهایت تو ریاضیات یچیز کاملا عادیه ولی زمانی که معادلات فیزیکی به بینهایت برسن،تو درست بودنشون شک میکنیم! پس فک میکنم بیشتر فیزیکیه...
اما فراموش نشه که فیزیک شکلی خاص و تجربی از ریاضیاته!
+ ریاضیات علمی نظریه نه تجربی.

به به سلام sasankasra منو یادت میاد؟

من معتقد بودم کیهان و کائنات بر اساس قوانین فیزیکی ساخته شده و کار میکنه و همکارم معتقد بود بر اساس قوانین ریاضی.

خوبه از همکارتون بپرسید که مثلا ثابت پلانک، از چه قاعده ریاضی ای بیرون میاد. مگر چیزی به غیر از تجربست؟ گرچه خیلی از قوانین فیزیکی رو با زبان ریاضیات توضیح می دن، اما اینکه خود ریاضیات ایجاد کننده قوانین کیهان ها و کائنات باشند جای تامل داره

ریاضی برای دنیا مثل زبان هست برای ادبیات.
با استفاده از زبان توی ادبیات هم میشه اتفاقات رو توصیف کرد هم داستانهای علمی تخیلی هم درست کرد. اتفاقاتی که میفته مستقل از زبان هست. زبان اختراع بشر هست برای توصیف اتفاقات.
ریاضی هم اختراع بشر هست برای توصیف دنیا.

البته عرض کنم خدمتتون که هر چی تئوری های فیزیکی پیشرفت می کنه منطق های اولیه ش یا همون پیش فرضاش ممکنه با برخی از اصول ریاضی ادغام بشه، مثلاً قانون عکس مجذور فاصله توی گرانشِ نیوتن یه اصل تجربیه ولی بنده با تجانسم نشون دادم که یه اصل خوش تراشِ فیزیکی با مبنای ساده ی تجانس توی ریاضی همون قانون رو می تونه پیش گویی کنه

jhvh191 نوشته شده:به نظر من ریاضی...
منظورم اینه که به اعتقاد من هر چه پیش تر بریم منطق محض پشت تمام وقایع رو خواهیم یافت
و به نظر من دنیا به غیر از این نمی تونست بشه
فقط همین شکل، چون این شکل از دنیا رو اگر کامل بفهمیم تماما به دو علاوه دو میرسیم
به نظر من از تعداد و شکل ذرات گرفته تا نسبیت،تا عدم قطعیت همه از یک منطق یگانه شکل گرفته

بله حرفتون درسته؛منطق و ریاضیات علوم مادر و پایه هستن.
اما یه مثال: ریاضی مثل زبان و اعداد و عملگرهاو...مثل کلمات،شبه جمله ها و بقیه چیزا هستن.شما میتونید با زبان، کلمه "ذبذبا" رو بسازید و هیچ مشکلیم نداره؛ اما موضوع اینجاست که "ذبذبا" اشاره به چیزی واقعی نداره! بلکه ما برای حرف زدن،از بخشی از زبان استفاده میکنیم که اشاره به واقعیات دارن مثل "میز".
به همین شکل،مفهوم بینهایت مثل "ذبذبا" و مثلا ثابت پلانک مثل "میز" میمونه.گرچه هردو ریاضی(زبان) هستن،ولی فقط بخشی از اون تو طبیعت بیرونی صادقه.

stanly نوشته شده:اما فراموش نشه که فیزیک شکلی خاص و تجربی از ریاضیاته!

نمی دونم تو منظورت از این حرف چیه، ولی من فکر می کنم (و اعتقاد خود فیزیکدان ها هم تا جایی که من می دونم اینه که) واقعیت فیزیکی مستقل از بیان ریاضی اونه؛ پس با این فرض نمی تونیم بگیم فیزیک شکلی خاص و تجربی از ریاضیاته، چون این گزاره (دست کم به من) این طور القا می کنه که انگار واقعیت فیزیکی مستقل از ریاضیات نیست و اصالت نداره.

---

ریاضیات ابزاریه برای بیان واقعیت های فیزیکی؛ زبانی برای توصیف قوانین حاکم بر جهان هستی.

Mononoke Hime نوشته شده:

stanly نوشته شده:اما فراموش نشه که فیزیک شکلی خاص و تجربی از ریاضیاته!

نمی دونم تو منظورت از این حرف چیه، ولی من فکر می کنم (و اعتقاد خود فیزیکدان ها هم تا جایی که من می دونم اینه که) واقعیت فیزیکی مستقل از بیان ریاضی اونه؛ پس با این فرض نمی تونیم بگیم فیزیک شکلی خاص و تجربی از ریاضیاته، چون این گزاره (دست کم به من) این طور القا می کنه که انگار واقعیت فیزیکی مستقل از ریاضیات نیست و اصالت نداره.

---

ریاضیات ابزاریه برای بیان واقعیت های فیزیکی؛ زبانی برای توصیف قوانین حاکم بر جهان هستی.

منظورم اینه که فیزیک یعنی استفاده از ریاضیات برای توصیف قوانین طبیعت.
مشخصه که از "همه ی" ریاضیات،از جمله بی نهایت،برای اینکار استفاده نمیکنه (مثل ریاضی محض نیست)# مثل کلمه میز که بخش خاصی از زبانه.
# شاید منظورمو تو اون جمله بد بیان کردم و عذر میخوام

stanly نوشته شده:

Mononoke Hime نوشته شده:

stanly نوشته شده:اما فراموش نشه که فیزیک شکلی خاص و تجربی از ریاضیاته!

نمی دونم تو منظورت از این حرف چیه، ولی من فکر می کنم (و اعتقاد خود فیزیکدان ها هم تا جایی که من می دونم اینه که) واقعیت فیزیکی مستقل از بیان ریاضی اونه؛ پس با این فرض نمی تونیم بگیم فیزیک شکلی خاص و تجربی از ریاضیاته، چون این گزاره (دست کم به من) این طور القا می کنه که انگار واقعیت فیزیکی مستقل از ریاضیات نیست و اصالت نداره.

---

ریاضیات ابزاریه برای بیان واقعیت های فیزیکی؛ زبانی برای توصیف قوانین حاکم بر جهان هستی.

منظورم اینه که فیزیک یعنی استفاده از ریاضیات برای توصیف قوانین طبیعت.
مشخصه که از "همه ی" ریاضیات،از جمله بی نهایت،برای اینکار استفاده نمیکنه (مثل ریاضی محض نیست)# مثل کلمه میز که بخش خاصی از زبانه.
# شاید منظورمو تو اون جمله بد بیان کردم و عذر میخوام smile072

اوهوم متوجه شدم.

# آره یکم جمله سازیت گمراه کننده بود :)

به نظرم منصفانه نیست ریاضیات رو به یک نوع زبان تقلیل بدیم.اصولا زبان های طبیعی(آدمیزاد)تفاوت ماهوی با ریاضیات دارن.درسته که ریاضیات ویژگیهای یک زبان رو داراست ولی به مراتب فراتر از زبان های طبیعیست.اگه ریاضی صرفا یه زبان بود این همه مناقشه بر سر مفاهیم و اصول و حتی تعریف خود ریاضی نداشتیم که باعث به وجود اومدن مکاتب خاصی در ریاضیات شده.افلاطونیا یا همون واقعگراها باور دارن که مفاهیم ریاضی جایی خارج از ذهن وجود دارن و دیگران کم و بیش این نظرو به چالش میکشند و اعتقاد دارن که مفاهیم ریاضیات تا حد زیادی ساخته و پرداخته ذهن انسانهاست.جالبه که معمولا این واقعیتو درنظر نمیگیرن که خود ذهن هم فراورده ایست در دل طبیعت.و یا اگه بخواییم ایده ال گرا باشیم همه طبیعتی که میشناسیم در ذهن شکل گرفته.به هر حال به نظر من این دوگانگی اونقدرا بنیادی نیست مساله طرز و زاویه نگاست.