اثبات فرمول ها در علم فیزیک


اثبات فرمول ها در علم فیزیک

نوشتهاز سوی Reza.R در جمعه 22 ارديبهشت 1396 - 15:16

سلام.من در مورد اثبات برخی فرمول های ابتدایی مثل دلتاq=mct
این سوال رو دارم که معمولا توی اثبات این فرمول ها می آیند و عوامل مرتبط با گرما رو ذکر میکنند و از این عوامل یک فرمول میسازند.که توی این مثال میگن که گرما به مقدار ماده گرمای ویژه و تغییرات دما بستگی داره. ولی این حرف برام قانع کننده نیست چون از کجا میدونیم که عاملی رو از قلم ننداختیم و واقعا آیا برای این دست فرمول ها اثبات از طریق استنتاج نداریم؟!
میشه کسی اثبات همین فرمول رو به روش استنتاج اینجا قرار بده.(خواهشا حرف از این که این فرمول ها با آزمایش ساخته میشن نزنید که اگر با آزمایش ثابت شده پس حتما باید یک اثبات تئوری هم براش داشته باشیم.تشکر smile124 )
این سوال رو از این بابت میپرسم چون تو چند تا کتاب دیدم که به همین توضیح اکتفا میکنند و من دنبال یک دلیل قانع کننده هستم انگار یک قضیه هندسی است و باید گفته هایمان کاملا روشن باشد.علاوه بر توضیح این مطلب لطفا اثبات همین فرمول رو هم قرار بدید smile072
 
سپـاس : 6

ارسـال : 6


نام نویسی: 96/2/22

ذکر نشده

Re: اثبات فرمول ها در علم فیزیک

نوشتهاز سوی paradoxy در شنبه 23 ارديبهشت 1396 - 10:28

قبل از هر چیزی باید بدونید که هیچ رابطه ای، حتی روابط نیوتونی برای گرانش، سرعت و ...، بدون آزمایش و تجربه بدست نیومده که میخواید ما حرف ازین نزنیم که این روابط تجربی هستند. طبق تجربه مشخص شده که مقدار گرمای داده شده به یه جسم، در غالب موارد متناسب با جرم جسم سبب تغییر دما میشه. این تناسب با ضرب در یک ضریب، مثلا k به تساوی تبدیل میشه و مبانی تئوری و بازهم تجربی تعیین میکنه که این k همون c هستش. اینطور که فکر کنید از دل یه تئوری زده بیرون این رابطه، خیر اینطور نیست
Consider All Possibilities, Or Forget To Find Reality
 
سپـاس : 653

ارسـال : 1339


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 12 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

Re: اثبات فرمول ها در علم فیزیک

نوشتهاز سوی Nɛməsɪs در شنبه 23 ارديبهشت 1396 - 10:31

Reza.R نوشته است:سلام.من در مورد اثبات برخی فرمول های ابتدایی مثل دلتاq=mct
این سوال رو دارم که معمولا توی اثبات این فرمول ها می آیند و عوامل مرتبط با گرما رو ذکر میکنند و از این عوامل یک فرمول میسازند.که توی این مثال میگن که گرما به مقدار ماده گرمای ویژه و تغییرات دما بستگی داره. ولی این حرف برام قانع کننده نیست چون از کجا میدونیم که عاملی رو از قلم ننداختیم و واقعا آیا برای این دست فرمول ها اثبات از طریق استنتاج نداریم؟!

چون این رابطه در تجربه جواب میده؛ پس دلیلی نداریم فکر کنیم که عاملی روُ از قلم انداختیم.
نه. تو علوم تجربی، همیشه در ابتدا با یه سری مشاهده و آزمایش به قوانینی می رسیم که نمونش همین فرموله.
قضایا و روابط دیگه روُ با استنتاج و از این قوانین تجربی به دست میاریم.

میشه کسی اثبات همین فرمول رو به روش استنتاج اینجا قرار بده.(خواهشا حرف از این که این فرمول ها با آزمایش ساخته میشن نزنید که اگر با آزمایش ثابت شده پس حتما باید یک اثبات تئوری هم براش داشته باشیم.تشکر smile124 )

متأسفم، ولی من دقیقاً دارم همین روُ میگم.
نه. اگر رابطه ای با آزمایش ثابت شده لزوماً براش اثبات تئوری نداریم.
یه نمونه ی دیگه برای روابطی که اثبات تئوری ندارن: قانون کولمب در الکترومغناطیس. اثبات تئوری نداره. کاملاً تجربیه.

این سوال رو از این بابت میپرسم چون تو چند تا کتاب دیدم که به همین توضیح اکتفا میکنند و من دنبال یک دلیل قانع کننده هستم انگار یک قضیه هندسی است و باید گفته هایمان کاملا روشن باشد.علاوه بر توضیح این مطلب لطفا اثبات همین فرمول رو هم قرار بدید smile072

منظورت از قضیه ی هندسی چیه؟
می خوای بگی گرمای مبادله شده به شکل هندسی جسم هم بستگی داره؟
نماد کاربر
 
سپـاس : 164

ارسـال : 163


نام نویسی: 94/11/13

زن

Re: اثبات فرمول ها در علم فیزیک

نوشتهاز سوی M_J1364@yahoo.com در شنبه 23 ارديبهشت 1396 - 10:50

Mononoke Hime نوشته است:یه نمونه ی دیگه برای روابطی که اثبات تئوری ندارن: قانون کولمب در الکترومغناطیس. اثبات تئوری نداره. کاملاً تجربیه.

بله، قانون کولن و گرانش نیوتن، اثبات فلسفیِ بزرگی ندارن. البته اگه منظور قانون عکس مجذور فاصله ست، میشه براش قوانین فلسفی ای مطرح کرد، مثل:


خاطرم هست، که ماکس بورن هم توی کتاب "نسبیت اینشتین" (انتشارات علمی فرهنگی) با این پیش فرض که میدان داخل رسانا صفر هست، تونست قانون عکس مجذور فاصله رو به دست بیاره که شاید یه روش نیمه تجربی-نیمه فلسفی بشه اسمشو گذاشت ولی روش جالبیه smile020
در فکر رو و کم گو، چون عقل عجول ای جان........... هرگز... مَبَرد... پی بر.. اسرار.. شکیبایی
اندرزِ جوانشیری.. خوش.. بشنو و محرم شو........... باشد که ببینی خود، آن چهره ی حورایی
نماد کاربر
 
سپـاس : 390

ارسـال : 1055


نام: محمد جوانشیری
سن: 31 سال
شهر: تهران
نام نویسی: 90/9/24

ذکر نشده

Re: اثبات فرمول ها در علم فیزیک

نوشتهاز سوی You-See در شنبه 23 ارديبهشت 1396 - 11:09

اگر این طوره که باید نیروی هسته ای ضعیف و قوی هم از رابطه عکس مجذور فاصله تبعیت کنه!
دوستای گلم حمایت کنید : https://cafebazaar.ir/app/com.nikanmehr.marmarxword/

تصویر
نرم افزارهای مالی، بازرگانی، پخش و فروش مویرگی، .. "نیکان مهر مهان"
نرم افزار پخش مويرگي
نماد کاربر
 
سپـاس : 635

ارسـال : 835


نام: U30
سن: 35 سال
شهر: تهران
نام نویسی: 93/5/19

مرد

Re: اثبات فرمول ها در علم فیزیک

نوشتهاز سوی M_J1364@yahoo.com در شنبه 23 ارديبهشت 1396 - 11:48

You-See نوشته است:اگر این طوره که باید نیروی هسته ای ضعیف و قوی هم از رابطه عکس مجذور فاصله تبعیت کنه!

اصلاً شاید نیروی هسته ایی در کار نباشه و فقط رفتار گرانش یا الکترومغناطیس توی فواصل خیلی کم یا خیلی زیاد، متفاوت باشه! smile020
در فکر رو و کم گو، چون عقل عجول ای جان........... هرگز... مَبَرد... پی بر.. اسرار.. شکیبایی
اندرزِ جوانشیری.. خوش.. بشنو و محرم شو........... باشد که ببینی خود، آن چهره ی حورایی
نماد کاربر
 
سپـاس : 390

ارسـال : 1055


نام: محمد جوانشیری
سن: 31 سال
شهر: تهران
نام نویسی: 90/9/24

ذکر نشده

Re: اثبات فرمول ها در علم فیزیک

نوشتهاز سوی You-See در شنبه 23 ارديبهشت 1396 - 12:20

بازم نقض صحبت قبلی شما اتفاق می افته.
دوستای گلم حمایت کنید : https://cafebazaar.ir/app/com.nikanmehr.marmarxword/

تصویر
نرم افزارهای مالی، بازرگانی، پخش و فروش مویرگی، .. "نیکان مهر مهان"
نرم افزار پخش مويرگي
نماد کاربر
 
سپـاس : 635

ارسـال : 835


نام: U30
سن: 35 سال
شهر: تهران
نام نویسی: 93/5/19

مرد

Re: اثبات فرمول ها در علم فیزیک

نوشتهاز سوی M_J1364@yahoo.com در شنبه 23 ارديبهشت 1396 - 12:30

You-See نوشته است:بازم نقض صحبت قبلی شما اتفاق می افته.

کل بین باش عزیزم نه جزء نگر! اصلاً ممکنه عامل دیگه ای باعث بشه که توی فواصل کوچیک یا بزرگ نیروها رفتاری متفاوت با عکس مجذور داشته باشن که خاصیت ذاتیِ خود نیرو نباشه ولی به نظر من دلایلی که برای قانون عکس مجذور ارائه می کنن جالبه و حداقل بخش قابل توجّهی از قوانین فیزیک (تابش هم هست تازه!) از این قانون پیروی می کنن smile020
در فکر رو و کم گو، چون عقل عجول ای جان........... هرگز... مَبَرد... پی بر.. اسرار.. شکیبایی
اندرزِ جوانشیری.. خوش.. بشنو و محرم شو........... باشد که ببینی خود، آن چهره ی حورایی
نماد کاربر
 
سپـاس : 390

ارسـال : 1055


نام: محمد جوانشیری
سن: 31 سال
شهر: تهران
نام نویسی: 90/9/24

ذکر نشده

Re: اثبات فرمول ها در علم فیزیک

نوشتهاز سوی Reza.R در شنبه 23 ارديبهشت 1396 - 16:19

Mononoke Hime نوشته است:
Reza.R نوشته است:سلام.من در مورد اثبات برخی فرمول های ابتدایی مثل دلتاq=mct
این سوال رو دارم که معمولا توی اثبات این فرمول ها می آیند و عوامل مرتبط با گرما رو ذکر میکنند و از این عوامل یک فرمول میسازند.که توی این مثال میگن که گرما به مقدار ماده گرمای ویژه و تغییرات دما بستگی داره. ولی این حرف برام قانع کننده نیست چون از کجا میدونیم که عاملی رو از قلم ننداختیم و واقعا آیا برای این دست فرمول ها اثبات از طریق استنتاج نداریم؟!

چون این رابطه در تجربه جواب میده؛ پس دلیلی نداریم فکر کنیم که عاملی روُ از قلم انداختیم.
نه. تو علوم تجربی، همیشه در ابتدا با یه سری مشاهده و آزمایش به قوانینی می رسیم که نمونش همین فرموله.
قضایا و روابط دیگه روُ با استنتاج و از این قوانین تجربی به دست میاریم.

میشه کسی اثبات همین فرمول رو به روش استنتاج اینجا قرار بده.(خواهشا حرف از این که این فرمول ها با آزمایش ساخته میشن نزنید که اگر با آزمایش ثابت شده پس حتما باید یک اثبات تئوری هم براش داشته باشیم.تشکر smile124 )

متأسفم، ولی من دقیقاً دارم همین روُ میگم.
نه. اگر رابطه ای با آزمایش ثابت شده لزوماً براش اثبات تئوری نداریم.
یه نمونه ی دیگه برای روابطی که اثبات تئوری ندارن: قانون کولمب در الکترومغناطیس. اثبات تئوری نداره. کاملاً تجربیه.

این سوال رو از این بابت میپرسم چون تو چند تا کتاب دیدم که به همین توضیح اکتفا میکنند و من دنبال یک دلیل قانع کننده هستم انگار یک قضیه هندسی است و باید گفته هایمان کاملا روشن باشد.علاوه بر توضیح این مطلب لطفا اثبات همین فرمول رو هم قرار بدید smile072

منظورت از قضیه ی هندسی چیه؟
می خوای بگی گرمای مبادله شده به شکل هندسی جسم هم بستگی داره؟


اولا خیلی متشکر بابت توضیحات smile072
بعد اینکه توی قانون کولن چرا توی مخرج r به توان 2 داریم؟این که رابطه اش عکسه مشخصه ولی چرا توان 2؟ آیا این هم تجربیه؟!به هیچ وجه. بنده خدا همینجوری نشسته هی توان هاشو عوض کرده تا جواب بده smile039
منظورم از قضیه هندسی هم استنتاجی بودنش بود.
 
سپـاس : 6

ارسـال : 6


نام نویسی: 96/2/22

ذکر نشده

Re: اثبات فرمول ها در علم فیزیک

نوشتهاز سوی Nɛməsɪs در دوشنبه 25 ارديبهشت 1396 - 14:47

Reza.R نوشته است:اولا خیلی متشکر بابت توضیحات smile072
بعد اینکه توی قانون کولن چرا توی مخرج r به توان 2 داریم؟این که رابطه اش عکسه مشخصه ولی چرا توان 2؟ آیا این هم تجربیه؟!به هیچ وجه. بنده خدا همینجوری نشسته هی توان هاشو عوض کرده تا جواب بده smile039
منظورم از قضیه هندسی هم استنتاجی بودنش بود.

خواهش می کنم smile072

من نمی دونم آقای کولمب دقیقن چه آزمایش های انجام دادن. البته به قول خودت روشنه که بنده خدا ننشسته هی توان هاشو عوض کنه تا به جواب برسه! بیکار که نبود smile039

ولی احتمال میدم پای همچین آزمایشی در میون باشه:
شما دو تا کره ی خیلی کوچیک فلزی باردار کاملاً مشابه رو تصور کن. اگه فاصله ی بین مرکز دو کره به اندازه ی کافی زیاد باشه، طوری که ابعاد کره ها در مقایسه با فاصله شون از هم خیلی کوچیک باشه، می تونی کره ها رو با بار هاینقطه ای تقریب بزنی.
فرض کن فاصله ی مناسب 2 متر باشه. حالا من میام نیروی الکتریکی بین دو کره روُ حساب می کنم (نپرس چجوری چون نمی دونم smile039)، مثلاً مقدار F. بعد فاصله ی بین دو کره روُ بیشتر می کنیم، مثلاً 3 متر. بازم مقدار نیرو روُ اندازه می گیریم. و همین طور فاصله روُ بیشتر و بیشتر می کنیم، و به ازای هر فاصله مقدار نیرو روُ اندازه می گیریم.
حالا نتایج به دست اومده روُ تحلیل می کنیم، و متوجه می شیم که انگار مقدار نیرو با عکس مجذور فاصله متناسبه. به این صورت که نسبت نیرو با فاصله ی 2 متر به نیرو با فاصله ی 3 متر تقریبن نه چهارم عه، و غیره.
نماد کاربر
 
سپـاس : 164

ارسـال : 163


نام نویسی: 94/11/13

زن


بازگشت به پرسش و پاسخ های فیزیکی

چه کسی هم اکنون اینجاست ؟

کاربرانی که در این تالار هستند: بدون کاربران عضو شده و 8 مهمان