بر اساس نسبیت، آیا موشک اتمی می تواند از سرعت نور تجاوز کند؟


Re: بر اساس نسبیت، آیا موشک اتمی می تواند از سرعت نور تجاوز

نوشتهاز سوی M_J1364@yahoo.com در چهارشنبه 21 مرداد 1394 - 20:29

paradoxy نوشته است:اگه بگیم نسبت به ناظری که رویه زمین مشاهده گره موشکه بازم این حرف بنظر درست نمیاد چون ناظر رویه زمین انرژِی موشک رو میتونه اندازه بگیره اما بنظرش جرم موشک به بینهایت سوق پیدا میکنه بنابرین نیروی رانشی موشک نسبت به ناظر رویه زمین به بینهایت سوق پیدا نمیکنه که نتیجش این میشه این رانش نمیتونه شاتل رو نسبت به ناظر رویه زمین به سرعت نور برسونه

همه چی رو داریم از دید ناظر روی زمین برسی می کنیم اون دیدگاه معیوب ناظر داخل سفینه رو لطفاً درگیر ماجرا نکن که به یه مشت پارادوکس می رسیم و غوز بالا غوز میشه smile021
paradoxy نوشته است:شما متوجه سواله دوستمون نشدین هیچجا نگفت جرم بینهایت میشه یا انرژی بینهایت میشه گفت به این حد و حدود سوق پیدا میکنه ! یعنی همزمان همونطوری که ناظر رویه زمین تو هر لحظه بیشتر و بیشتر اندازه میگیره سرعت شاتل رو ازونور ناظر شاتل انرژی رانشی رو بیشتر و بیشتر اندازه میگیره بنابرین این افزایش جرم جلویه افزایش سرعت رو نمیگیره چون شاهد انرژی بیشتری توسط ناظر شاتل هستیم که البته تو فرضه اولی که فرض کردم سعی کردم بهش اشاره کنم

بالاخره تکلیفتو معلوم کن با مایی یا نیستی؟ smile049 ناظر شاتلم ولش کن بابا! اصلاً شاتل از دور کنترل میشه، ناظر نداره، کسی توش نیست smile107
lightwave نوشته است:مشکلتون تنها درک نادرست از این موضوعه:
جرم هیچگاه به طور واقعی بینهایت نمیشه بلکه افزایش سرعت فقط معادل افزایش جرم است.
یعنی اینکه حرکت با سرعت نور مانند این است که جرم بینهایت شود.

برو بابا توام دلت خوشه ها smile021 خودت مشکل داری میندازی گرنه اینو اون؟ smile058 جوابتو توی جستارت دادم (همون لینکی که دادی)
در فکر رو و کم گو، چون عقل عجول ای جان........... هرگز... مَبَرد... پی بر.. اسرار.. شکیبایی
اندرزِ جوانشیری.. خوش.. بشنو و محرم شو........... باشد که ببینی خود، آن چهره ی حورایی
نماد کاربر
 
سپـاس : 390

ارسـال : 1051


نام: محمد جوانشیری
سن: 31 سال
شهر: تهران
نام نویسی: 90/9/24

ذکر نشده

Re: بر اساس نسبیت، آیا موشک اتمی می تواند از سرعت نور تجاوز

نوشتهاز سوی paradoxy در چهارشنبه 21 مرداد 1394 - 21:03

فکر میکنم اسمم پاسخ گویه این سوال باشه smile039
بالاخره تکلیفتو معلوم کن با مایی یا نیستی؟

آخه اصولا این مبحث با بر اساسه نسبیت داره بررسی میشه بهرحال طبق نسبیت همه چیز بستگی به دیده ناظر داره اصلا یه سوال میکنم ببینیم افزایش جرم حقیقیه یا موهومی!
من و تو فضایی ایستادیم که گرانشی بهمون وارد نیست (البته بازم دارم از گرانش خودم و خودت بهم صرف نظر میکنم :) ) حالا من دوره کمرم یه ترازویه دیجیتال بستم و اون وزنم رو 50 کیلو نشون میده!
حالا من بتو میگم من خیلی لاغرم و احتیاج به اضافه وزن دارم!دستم یدونه آچار میدی میگی اینو محکم پرتش کن مشکلت حل میشه smile039 منه ساده دلم حرفتو گوش میدم آچار رو به شدت پرت میکنم و با سرعت p به حرکت در میام!حالا تو سریع با حساب معادلات نسبیت میگی الآن وزنت رو من 65 کیلو محاسبه میکنم بنابرین تو به آرزوت رسیدی!منم یه نگاه به ترازویی که دوره کمرم بسته شده میندازم میبینم هنوز داره عدد 50 رو نشون میده! میگم ه!پس چرا خودم این اضافه وزن رو حس نمیکنم؟ تو میگی چون اینشتین گفته 65 کیلو میشی پس 65 کیلو میشی حرفه اضافیم نزن! اون موقعست که میفهمم نسبیت وهمه نسبیه و به خاطر اشتباهم تا ابد تو فضا به حرکت در میام
این مثالو /سوالو زدم تا منظورم رو نسبت به ناظر شاتل مشخص کنم!
در واقع نظره من اینه اگه دوتا شی داشته باشیم که هرکدوم با نصف سرعت نور حرکت کنن درواقع نسبت بهم سرعتی معادل سرعت نور پیدا میکنن بدونه اینکه نسبیت رو نقض کنن مشکل ازجایی شروع میشه که خودشون بخوان به سرعت نور برسن
لپ کلام!چون ما مرجع ساکن مطلق تو جهان نداریم که بخوایم نسبت به اون بگیم سرعته من آیا به سرعت نور رسیده یا نه بنابرین به هر سرعتی میشه رسید اگه برفرض محال اون مرجع ساکن پیدا شد اونوقت بنظره من طبق نسبیت نسبت به اون دیگه نمیشه به سرعت نور رسید
یه چیز دیگه هم حیفم اومد اضافه نکنم مثاله جالبیه حتما هم شنیدید مثلا یه لیزر خیلی قوی میسازیم که بردش تا ماهه!حالا لیزر رو تو نقطه x رویه ماه نگه میداریم و زاویه لیزر رو نسبت به سطح زمینی که روشه چند درجه تغییر میدیم یهو میبینیم لیزر از رویه نقطه x رویه ماه به نقطه y میره و فاصله نقطه x و y مثلا 400/000 کیلومتره تغییر درجه لیزر هم تو یه ثانیه اتفاق میوفته سوال : آیا نور با سرعتی بیشتر از c رویه سطح ماه جابه جا شده ؟ جواب: خیر!این سرعت موهومیه! بنابرین سرعتهایه موهومی (ازهمینا که ناظر پازر داره :) )به هر مقداری که بخوان میتونن برسن
Consider All Possibilities, Or Forget To Find Reality
 
سپـاس : 636

ارسـال : 1316


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 12 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

Re: بر اساس نسبیت، آیا موشک اتمی می تواند از سرعت نور تجاوز

نوشتهاز سوی M_J1364@yahoo.com در چهارشنبه 21 مرداد 1394 - 21:39

paradoxy نوشته است:فکر میکنم اسمم پاسخ گویه این سوال باشه smile039
بالاخره تکلیفتو معلوم کن با مایی یا نیستی؟

آخه اصولا این مبحث با بر اساسه نسبیت داره بررسی میشه بهرحال طبق نسبیت همه چیز بستگی به دیده ناظر داره اصلا یه سوال میکنم ببینیم افزایش جرم حقیقیه یا موهومی!
من و تو فضایی ایستادیم که گرانشی بهمون وارد نیست (البته بازم دارم از گرانش خودم و خودت بهم صرف نظر میکنم :) ) حالا من دوره کمرم یه ترازویه دیجیتال بستم و اون وزنم رو 50 کیلو نشون میده!
حالا من بتو میگم من خیلی لاغرم و احتیاج به اضافه وزن دارم!دستم یدونه آچار میدی میگی اینو محکم پرتش کن مشکلت حل میشه smile039 منه ساده دلم حرفتو گوش میدم آچار رو به شدت پرت میکنم و با سرعت p به حرکت در میام!حالا تو سریع با حساب معادلات نسبیت میگی الآن وزنت رو من 65 کیلو محاسبه میکنم بنابرین تو به آرزوت رسیدی!منم یه نگاه به ترازویی که دوره کمرم بسته شده میندازم میبینم هنوز داره عدد 50 رو نشون میده! میگم ه!پس چرا خودم این اضافه وزن رو حس نمیکنم؟ تو میگی چون اینشتین گفته 65 کیلو میشی پس 65 کیلو میشی حرفه اضافیم نزن! اون موقعست که میفهمم نسبیت وهمه نسبیه و به خاطر اشتباهم تا ابد تو فضا به حرکت در میام
این مثالو /سوالو زدم تا منظورم رو نسبت به ناظر شاتل مشخص کنم!

smile107 smile107 smile107 smile107 smile058 smile058 smile058 smile058 smile058
(وای خدا چه قد خندیدیم! smile058 smile058 smile058 )
توی فضا و به دور از منبع گرانش ترازو کار نمی کنه. لااقل بگو یه جرم سنج دیجیتالی. ولی روی هم رفته درست می گی.
paradoxy نوشته است:ه چیز دیگه هم حیفم اومد اضافه نکنم مثاله جالبیه حتما هم شنیدید مثلا یه لیزر خیلی قوی میسازیم که بردش تا ماهه!حالا لیزر رو تو نقطه x رویه ماه نگه میداریم و زاویه لیزر رو نسبت به سطح زمینی که روشه چند درجه تغییر میدیم یهو میبینیم لیزر از رویه نقطه x رویه ماه به نقطه y میره و فاصله نقطه x و y مثلا 400/000 کیلومتره تغییر درجه لیزر هم تو یه ثانیه اتفاق میوفته سوال : آیا نور با سرعتی بیشتر از c رویه سطح ماه جابه جا شده ؟ جواب: خیر!این سرعت موهومیه! بنابرین سرعتهایه موهومی (ازهمینا که ناظر پازر داره :) )به هر مقداری که بخوان میتونن برسن

ولی این ایدت جالبه یه خورده بهت امیدوار شدم smile021 آره سرعتش بیشتر از سرعته نوره و سرعتش هم واقعیه.
در فکر رو و کم گو، چون عقل عجول ای جان........... هرگز... مَبَرد... پی بر.. اسرار.. شکیبایی
اندرزِ جوانشیری.. خوش.. بشنو و محرم شو........... باشد که ببینی خود، آن چهره ی حورایی
نماد کاربر
 
سپـاس : 390

ارسـال : 1051


نام: محمد جوانشیری
سن: 31 سال
شهر: تهران
نام نویسی: 90/9/24

ذکر نشده

Re: بر اساس نسبیت، آیا موشک اتمی می تواند از سرعت نور تجاوز

نوشتهاز سوی paradoxy در چهارشنبه 21 مرداد 1394 - 22:03

توی فضا و به دور از منبع گرانش ترازو کار نمی کنه. لااقل بگو یه جرم سنج دیجیتالی. ولی روی هم رفته درست می گی.
از نظر فلسفی جعل اصطلاحی که مفهومش برایه شنونده مشخصه بی عیبه حالا هی عیب بگیر! smile039 smile039 smile039


ولی این ایدت جالبه یه خورده بهت امیدوار شدم smile021 آره سرعتش بیشتر از سرعته نوره و سرعتش هم واقعیه.
ایده من نیست :| سرعتشم اگه منظورت از واقعی حقیقیه نه حقیقی نیست خوده دانشمندایه پروژه این مطلب موهومیو اینارو میگفتن!
چراشم گفته بودنا یادم نیست :|
یه خورده بهت امیدوار شدم
بده 20 تا پست و تایپیک و ... تازه یه خورده بهم امیدوار شده اونم از چه نظر بماند خدا بخیر بذگرونه

به شدت مشتاق پست دوستایه مخالفم :|
Consider All Possibilities, Or Forget To Find Reality
 
سپـاس : 636

ارسـال : 1316


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 12 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

بر اساس نسبیت، آیا موشک اتمی می تواند از سرعت نور تجاوز کند؟

نوشتهاز سوی assarzadeh در جمعه 12 شهريور 1395 - 12:23

دوستان سلام
جواب سؤال شروع کننده این مبحث به طور خلاصه اینه: خیر، به هیچ وجه smile031 چنین موشکی حتی نمیتونه به سرعت نور برسه، چه برسه به اینکه بخواد ازش فراتر بره smile032
پیش از اینکه وارد بحث اصلی بشم میخوام بگم باعث تأسفه که کسی متوجه موضوع میل به بینهایت نشد و اگرم شد به صراحت نگفت که موشک به این دلیل نمیتونه به سرعت نور برسه. با اینکه ریاضیاتش در دوره دبیرستان به ما آموخته شده بود. وقتی ما میگیم فلان کمیت داره به بینهایت میل میکنه، یعنی مقدارش داره به صورت بیکران افزایش میابه؛ به عبارت دیگه داریم میگیم مقدار اون کمیت میتونه از هر عدد مثبتی که اختیار میکنیم بزرگتر بشه، به شرطی که زمان یا احیاناً کمیت دیگه ای به مقدار خاصی رسیده باشه. به هر حال میل به بینهایت لزوماً به معنای رسیدن به بینهایت نیست. یعنی ممکنه اگه تا ابد هم صبر کنیم، کمیت مورد نظر ما به بینهایت نرسه. تو این مبحث هم همینطوره. مقدار انرژی ای که به موشک داده میشه ظاهراً داره به طور بیکران افزایش میابه؛ اما هیچگاه بینهایت نمیشه. بنابراین سرعت موشک هم فقط به سرعت نور نزدیک و نزدیکتر میشه اما هیچگاه به سرعت نور نمیرسه؛ چون رسیدن به سرعت نور به انرژی بینهایت نیاز داره. این یعنی حتی اگه موشکی تمام مواد موجود در جهان رو (کره ای فرضاً به شعاع 14 میلیارد سال نوری) به انرژی جنبشی خودش تبدیل کنه، بازم سرعتش به سرعت نور نمیرسه؛ ولو جرم موشک به اندازه جرم یه الکترون باشه smile029 حتی اگه موشک در چارچوب سکون خودش به مدت عمر کیهان (حدود 14 میلیارد سال) در هر ثانیه تمام اون موادو که گفتم به انرژی جنبشی خودش تبدیل کنه بازم پس از این مدت سرعتش کمتر از نوره و ناظر داخل موشک پس از لخت شدن با تعجب خواهد دید نور منبع خارجی (یا داخلی) که از پشت سر بهش نشانه رفته، هنگام عبور از کنار موشک با سرعت c ازش سبقت میگیره! smile029 چون که جرم تمام این مواد و انرژی حاصل از اونا، درسته که بسیار بسیار عظیمه، اما به هر حال محدوده و نامحدود نیست. بنابراین سرعت موشک به سرعت نور نخواهد رسید.
اثبات موضوع از طریق برهان خلف: فرض کنید واقعاً این اتفاق از دید ناظر لخت S که موشک رو به حرکت درآورده، افتاد و سرعت موشک به سرعت نور (c) رسید.
- اولاً از این لحظه به بعد سرعت موشک دیگه بدون تغییر باقی میمونه و حتی اگه انرژی بینهایت هم به موشک داده بشه، بازم سرعت موشک از دید ناظر S از c تجاوز نمیکنه. زیرا با اینکه دادن انرژی بینهایت به جسم، باعث رسیدن جسم به سرعت نور میشه؛ اما فوقش این میشه که ناظری که داره با سرعت c نسبت به S و در کنار موشک [که اونم به این سرعت رسیده (!)] حرکت میکنه میبینه که موشک دوباره شتاب گرفت و سرعتشو نسبت به ناظر به c رسوند! حالا اگه از فرمول جمع نسبیتی سرعتها هم استفاده کنیم، میبینیم که سرعت جدید موشک از دید ناظر S بازم برابر c خواهد بود. در نتیجه عبور سرعت موشک از سرعت نور امکان پذیر نیست.
- ثانیاً بدیهیه که این موشک باید پس از گذشت مدت زمان متناهی(از دید S) به این سرعت رسیده باشه. از این رو عدد طبیعی n وجود داره که n ثانیه پس از لحظه حرکت موشک، سرعت موشک برابر c شده باشه. اگه ناظر S انرژی ای رو که موشک در هر ثانیه دریافت میکنه، ثبت کنه و اونا رو با هم جمع کنه به معادله زیر دست پیدا میکنه.
E1 + E2 + E3 + ... + En = بینهایت

که مثلاً E2 (E اندیس 2) به معنی انرژی جنبشی دریافت کرده موشک در ثانیه دوم حرکته. از اونجا که جمع تعداد متناهی عدد شده بینهایت، پس حداقل یکی از اونا باید بینهایت باشه. یعنی انرژی ای که جسم در ثانیه nام حرکت دریافت کرده (En) و کار انجام شده روی موشک در این بازه زمانی باید بینهایت باشه. این یعنی لااقل نیروی وارده در لحظات قبل از رسیدن سرعت موشک به نور باید به بینهایت میل کرده باشه. یعنی سرعت تبدیل سوخت به انرژی جنبشی موشک باید به بینهایت میل کنه و هیچ موتوری توانایی انجام چنین تبدیلی نداره. از این گذشته برای رسوندن سرعت موشک به سرعت نور، موتور نیاز به مقدار نامحدودی انرژی داره که این مقدار انرژی حتی در فضای بیرونی موشک هم یافت نمیشه. اگرم یافت بشه، موتور باید توان ورودی و خروجی سوختش نامحدود باشه که مسلماً نشدنیه. زیرا برای این کار لازمه سرعت بخشهای متحرک داخل موتور به بینهایت میل کنه که اصل دوم نسبیت جلوی این کارو میگیره. گذشته از اینا چون نیرویی که موتور به موشک وارد میکنه داره به بینهایت میل میکنه، پس ویژه شتاب موشک هم باید به بینهایت میل کنه. اما میدونیم هیچ جسمی تحمل این شتابو نداره و هر جسمی پس از اینکه در معرض شتابی بیش از یه حد معینی قرار بگیره متلاشی میشه. اگرم قرار باشه موتور موشک از نیروی بینهایت استفاده نکنه، پس برای تأمین انرژی بینهایت، به زمان بینهایت نیاز داره که نتیجش این میشه که هیچگاه سرعت موشک به سرعت نور نخواهد رسید.
موشکی رو در نظر بگیرید که بازده 100 درصد داشته باشه یعنی با محیط بیرون تبادل ماده و انرژی نداشته باشه. انرژی معادل کل موشک مقداریست محدود. یعنی اگه انرژی معادل جرم (سکون) موشک رو به انرژی ذخیره شده اولیه در موشک اضافه کنیم به عددی میرسیم که بیانگر انرژی هم ارز کل موشکه. طبق قانون پایستگی انرژی از دید یک ناظر لخت مقدار انرژی هم ارز موشک در خلال حرکت و شتابگیری موشک تغییر نمیکنه و همواره ثابت باقی میمونه. حال چطور ممکنه این انرژی محدود بتونه جسمی رو به سرعت نور برسونه؟ فقط ظاهراً یه راه باقی میمونه و اون اینه که موشک به ذرات فوتون تبدیل بشه! smile026 یعنی بدنه خودشم مصرف کنه تا تموم بشه! میتونیم موشکی رو تصور کنیم که ذره ذره جرم خودشو از دست بده و به انرژی جنبشی خودش تبدیل کنه. این موشک خیالی مطابق زمان سنج خودش در یه مدت محدود میتونه کل جرمشو به انرژی تبدیل کنه و به سرعت نور برسه. فارغ از اینکه طراحی چنین موشکی تا چه حد عملی باشه، بعد از انجام این فرآیند دیگه چیزی از موشک باقی نمیمونه جز تعدادی فوتون؛ که این وضعیت مطلوب ما نیست.
- بیایید یک چنین موشکی رو دقیقتر بررسی کنیم. فرض کنیم موشکی به جرم m از دید ناظر S از حالت سکون شتاب بگیره؛ به گونه ای که با روند ثابت P - از دید موشک - جرم خودشو مصرف و به انرژی جنبشی خودش تبدیل کنه و این کارو تا اتمام خودش انجام بده. میخوایم حساب کنیم از دید ناظر S چقدر زمان میبره تا موشک تماماً به انرژی تبدیل بشه.
اگه مدت زمان مصرف کل جرم موشک از دید موشک رو با 'T نشون بدیم، و با توجه به اینکه P عبارته از: توان مصرفی موشک از دید وی، رابطه زیر برقراره:
تصویر

که در اون E0 برابر انرژی هم ارز موشک از دید S هست و مقدارش از رابطه زیر به دست میاد:
تصویر

اگه انرژی هم ارز جرم سکون موشک - جرم باقی مونده موشک از دید موشک - رو با 'E نشون بدیم و 't زمان سپری شده توسط زمان سنج موشک از لحظه شتابگیری موشک باشه (صفر این زمان سنج لحظه شتابگیری موشکه)، آنگاه 'E تابع 't خواهد بود و داریم:
تصویر

انرژی معادل جسمی که از دید یه ناظر لخت دارای جرم m هست (جسم میتونه ثابت یا متحرک باشه) از دید اون ناظر برابره با تصویر. چون تو این مسئله انرژی معادل جرم موشک از دید S همواره ثابت و برابر تصویر هست پس جرم موشک از دید S هم همواره ثابت میمونه و برابره با m. و اما جرم سکون (ویژه جرم) موشک در لحظه ای که زمان سنج موشک عدد 't رو نشون میده عبارته از: جرم موشک (m) تقسیم بر ضریب گامای مربوط به اون لحظه. در نتیجه برای انرژی معادل جرم سکون موشک در لحظه ای که زمان سنج موشک زمان 't رو نشون میده [یعنی همون E'(t')] میشه این روابطم نوشت:
تصویر

که منظور از v'(t') سرعت موشک از دید ناظر S در لحظه ثبت زمان 't توسط زمان سنج موشکه. حال با مساوی قرار دادن رابطه اخیر با رابطه پیشین به دست میاریم:
تصویر

اکنون با توجه به تبدیل لورنتس برای زمان و استفاده از روابط قبلی، به روابط زیر میرسیم. با این توضیح که t زمان سپری شده از لحظه شتابگیری موشک از دید S رو نشون میده و 'x معرف جابجایی موشک از دید خودشه. همچنین d نماد دیفرانسیله.
تصویر

چون موشک نسبت به خودش (دستگاه مختصات متصل به خودش) حرکتی نداره پس 'x همواره عددی ثابته و دیفرانسیلش ('dx) صفره. حال با گرفتن انتگرال از معادله بالا مقدار t بر حسب 't به دست میاد:
تصویر

معادله بالا نشون میده که وقتی 't به سمت 'T میل میکنه، t به سمت بینهایت میل میکنه و متغیر T یعنی زمان تبدیل شدن کل موشک به انرژی برابره با بینهایت. این یعنی حتی چنین موشکی هم از دید ناظر S هیچگاه سرعتش به سرعت نور نمیرسه؛ دلیلشم واضحه: اتساع زمان موشک! تنها موقعی ناظر S میتونه شاهد مصرف کل جرم موشک باشه که روند تبدیل جرم موشک به انرژی جنبشی (توان مصرفی) از دید موشک به بینهایت میل کنه. بنابراین پر واضحه که موشکی که بخواد سرعتشو از دید یه ناظر لخت به سرعت نور برسونه، باید حتماً بتونه کل جرم خودشو به انرژی تبدیل کنه. تازه علاوه بر این باید توان نامحدود هم داشته باشه.
موفق باشید smile072
واپسین ویرایش بدست assarzadeh در شنبه 13 شهريور 1395 - 11:15, رویهم 1 بار.
نماد کاربر
 
سپـاس : 28

ارسـال : 47


نام: امیر عصارزاده
سن: 29 سال
نام نویسی: 93/10/12

مرد

Re: بر اساس نسبیت، آیا موشک اتمی می تواند از سرعت نور تجاوز

نوشتهاز سوی M_J1364@yahoo.com در جمعه 12 شهريور 1395 - 14:28

سلام

سه نکته رو باید گوشزد کنم:

اولاً ما اکیداً به دیدگاه ناظر واقع درون موشک کاری نداریم برای همین اصلاً نباید دیدگاههای این ناظر رو با ناظرین ساکن زمین (ناظر S طبق فرض شما) با تبدیلات لورنتس به هم مرتبط کرد، چون باعث آشفتگی مطلب می شه. بنابراین بهتره که مسئله رو فقط از دید ناظر s بررسی کنیم.

دوماً اینکه فرمودید
assarzadeh نوشته است:چون تو این مسئله انرژی معادل جرم موشک از دید S همواره ثابت و برابر تصویر هست پس جرم موشک از دید S هم همواره ثابت میمونه و برابره با m.


فکر کنم اشتباه می کنید. اگر واقعاً منظورتون از S، ناظرین زمینی هستن پس این ناظرین انرژیه کل موشک رو معادل E={\gamma}m_0c^2 محاسبه می کنن و نه مقدار ثابته E=m_0c^2 که این مقدار ثابت اخیر رو فقط ناظر درون موشک برای انرژیه کل (سکون) موشک در نظر می گیره (در تمام زمان ها بدون تغییر). بنابراین ناظرین زمینی عملاً شاهد افزایش جرم سوخت موشک هستند که این در حالت خاصِ سوختِ اتمی، منجر به افزایش میزان انرژی آزاد شده از تبدیل مستقیم جرم به انرژی در سازو کار موتور اتمیست.

ثالثاً محاسبات شما در صحیح ترین حالت خودش، نشون می ده که یه موشک با سوخت معمولی هرگز به سرعت نور نمی رسه و نه لزوماً یه موشک اتمی. من نمی خوام بگم که موشک اتمی میتونه از سرعت نور تجاوز کنه ولی محاسبات شما به نظر من قانع کننده نیست. smile072
واپسین ویرایش بدست M_J1364@yahoo.com در جمعه 12 شهريور 1395 - 22:35, ویرایش شده در 2.
در فکر رو و کم گو، چون عقل عجول ای جان........... هرگز... مَبَرد... پی بر.. اسرار.. شکیبایی
اندرزِ جوانشیری.. خوش.. بشنو و محرم شو........... باشد که ببینی خود، آن چهره ی حورایی
نماد کاربر
 
سپـاس : 390

ارسـال : 1051


نام: محمد جوانشیری
سن: 31 سال
شهر: تهران
نام نویسی: 90/9/24

ذکر نشده

Re: بر اساس نسبیت، آیا موشک اتمی می تواند از سرعت نور تجاوز

نوشتهاز سوی paradoxy در جمعه 12 شهريور 1395 - 17:26

تمام سوخت های هسته ای ، از دید هر ناظری چه لخت و چه نا لخت نیاز به انرژی فعال سازی دارند. پس همونطور که ناظر ساکن میبینه که موشک جرم بیشتری رو داره به انرژی تبدیل میکنه، خود این ناظر میبینه که سوخت موشک، انرژی بیشتری رو از موشک طلب میکنه که بسوزه و انرژی تولید کنه. چرا نرخ تولید انرژی هسته ای، از طریق سوخت هسته ای، همونطور که جناب اعصار زاده گفت ثابت میمونه؟ چون هرچی که جرم موشک و 100 البته سوختش بیشتر میشه، سوخت مورد نظر، نیاز به انرژی فعال سازی بیشتری تو هر لحظه پیدا میکنه و مقدار انرژی بیشتری از انرژی کل تولید شده رو میخوره. دقیقا به همین دلیله که در نهایت مقدار سوختن یک سوخت، انرژی بیشتری تولید نمیکنه از دید ناظرا. واکنش های زنجیره ای رو به خاطر بیارید. هر اتم برای از هم گسیختگی نیاز به انرژی اولیه ای داشت.
Consider All Possibilities, Or Forget To Find Reality
 
سپـاس : 636

ارسـال : 1316


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 12 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

Re: بر اساس نسبیت، آیا موشک اتمی می تواند از سرعت نور تجاوز

نوشتهاز سوی M_J1364@yahoo.com در جمعه 12 شهريور 1395 - 22:31

paradoxy نوشته است:تمام سوخت های هسته ای ، از دید هر ناظری چه لخت و چه نا لخت نیاز به انرژی فعال سازی دارند. پس همونطور که ناظر ساکن میبینه که موشک جرم بیشتری رو داره به انرژی تبدیل میکنه، خود این ناظر میبینه که سوخت موشک، انرژی بیشتری رو از موشک طلب میکنه که بسوزه و انرژی تولید کنه. چرا نرخ تولید انرژی هسته ای، از طریق سوخت هسته ای، همونطور که جناب اعصار زاده گفت ثابت میمونه؟ چون هرچی که جرم موشک و 100 البته سوختش بیشتر میشه، سوخت مورد نظر، نیاز به انرژی فعال سازی بیشتری تو هر لحظه پیدا میکنه و مقدار انرژی بیشتری از انرژی کل تولید شده رو میخوره. دقیقا به همین دلیله که در نهایت مقدار سوختن یک سوخت، انرژی بیشتری تولید نمیکنه از دید ناظرا. واکنش های زنجیره ای رو به خاطر بیارید. هر اتم برای از هم گسیختگی نیاز به انرژی اولیه ای داشت.


انرژی فعال سازی فقط برای قسمت اول شتابگیریه و بعد از اون خود انرژی هسته ایه آزاد شده که با شتاب موشک و با ضریب گاما داره افزایش پیدا می کنه به صورت زنجیره ای ادامه پیدا می کنه و دیگه نیازی به انرژی فعالسازیِ غیر اتمی نیست. این هم جواب قابل قبولی نیست...
در فکر رو و کم گو، چون عقل عجول ای جان........... هرگز... مَبَرد... پی بر.. اسرار.. شکیبایی
اندرزِ جوانشیری.. خوش.. بشنو و محرم شو........... باشد که ببینی خود، آن چهره ی حورایی
نماد کاربر
 
سپـاس : 390

ارسـال : 1051


نام: محمد جوانشیری
سن: 31 سال
شهر: تهران
نام نویسی: 90/9/24

ذکر نشده

Re: بر اساس نسبیت، آیا موشک اتمی می تواند از سرعت نور تجاوز

نوشتهاز سوی paradoxy در شنبه 13 شهريور 1395 - 11:17

پر واضحه که اصلا متوجه نشدی چی میگم. همون انرژی اتمی که هر لحظه در حال آزاد شدنه ، بخشیش صرف شتاب دهی به موشک، بخشیش صرف فعال سازی شکافت های اتمی بعدی میشه. دو نکته اینجا هست.
اولیش اینکه جرم خود موشک به غیر از سوختش، دائما از دید ناظر ساکنی که به این موشک نگاه میکنه بیشتر میشه.این یعنی اون انرژی که داره تولید میشه از دید این ناظر، صرف بالا بردن چیز سنگینتری میشه.
در ثانی ، چیزی که من گفتم این بود که هر اتم توی این سوخت، برای این که شکافته بشه نیاز به انرژی فعال سازی داره.از اونجایی که این ناظر میبینه تک تک اتم ها سنگین تر دارن میشن. یعنی انرژی مورد نیاز برای شکافت این اتم ها هر لحظه زیادتر میشه. این یعنی اون بخشی از انرژی کل که هر لحظه داره تولید میشه و صرف فعال سازی سوخت میشه، هر لحظه بزرگ و بزرگتر میشه در نتیجه اگه انرژی کل فرضا از دید این ناظر بزرگتر میشه، بخشی که صرف فعال سازی واکنشای هسته ای میشه هم بزرگتر میشه و در نتیجه مقداری انرژی که صرف بالا بردن موشک میشه، مقدار ثابتی میمونه. موشک سنگینتر میشد پس این انرژی نمیتونست به سرعت نور برسونتش

پ. ن : اینارو فقط فرض کردم. جواب اصلی خیلی خیلی ساده تر ازین حرفاست که فرصت کردم میدم
Consider All Possibilities, Or Forget To Find Reality
 
سپـاس : 636

ارسـال : 1316


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 12 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

Re: بر اساس نسبیت، آیا موشک اتمی می تواند از سرعت نور تجاوز

نوشتهاز سوی d.shakeri در شنبه 13 شهريور 1395 - 12:19

درود بیکران بر دوستان شبکه فیزیک هوپا

بخشی از مطالب را موفق شدم بخونم البته با اجازه از شما سروران گرامی.

راجب اینکه این موشکه میتونه با سرعت بیشتر از نور هم حرکت کنه یا خیر.؟ مطلبی به ذهنم رسید گفتم شاید بی ارتباط با داستان شما نباشه. برای همین به خودم اجازه دادم در این گفتار ارائه دهم.

بدلیل پدیده انبساط جهان کهکشان ها با سرعت دارند از همدیگر دور میشوند. اثباتش ظاهرا با ردشیفت مشاهده شده.
و شنیدم که حتی سرعت دور شدن کهکشان ها که با فاصله شون هم رابطه ای داره، به اندازه ای الان هست که با سرعت های بیشتر از نور امکان دور شدن از ما بعید، که نه، بلکه حتی امکانپذیره.

حالا چطور میشه که این اتفاق می افته و این انرژی که کهکشان ها را از هم دور میکنه همون انرژی تاریکه یا انرژی اتمیه مثل (سوخت اتمی موشک اقای جوانشیری) یا هر چیز دیگری ، به هر حال ظاهرا باعث سرعت گرفتن و دور شدن کهکشان ها از همدیگر شده بطوری که الان دارن با سرعت های بیشتر از نور هم از همدیگر دور میشوند.( پس امکان دور شدن موشک اقای جوانشیری از ما ورسیدن به سرعت نور و بیشتر از ان امکان پذیره). smile079 smile015 smile072

ایا جرم این کهکشان های در حال دور شدن از همدیگر به بینهایت میرسه یا رسیده؟. و اینکه اصولا این افزایش جرم فقط برای دید ناظر ای خارج از چهار چوب هست و فقط براساس تئوری انیشتین قابل بیان هست ؟.یا واقعا امکان اینکه حتی یک اتم هم به این مجموعه کهکشان در حال دور شدن از ما اضافه بشه ممکنه.؟
این افزایش جرم اگر واقعی باشه باید ناشی از چی باشه؟ smile056
One thing I have learned in a long life: that all our science, measured against reality, is primitive and childlike - and yet it is the most precious thing we have

[u]Albert Einstein[/u]
(1879-1955)
نماد کاربر
 
سپـاس : 51

ارسـال : 166


نام: د.شاکری
نام نویسی: 94/8/23

مرد

Re: بر اساس نسبیت، آیا موشک اتمی می تواند از سرعت نور تجاوز

نوشتهاز سوی M_J1364@yahoo.com در شنبه 13 شهريور 1395 - 13:49

d.shakeri نوشته است:بدلیل پدیده انبساط جهان کهکشان ها با سرعت دارند از همدیگر دور میشوند. اثباتش ظاهرا با ردشیفت مشاهده شده.
و شنیدم که حتی سرعت دور شدن کهکشان ها که با فاصله شون هم رابطه ای داره، به اندازه ای الان هست که با سرعت های بیشتر از نور امکان دور شدن از ما بعید، که نه، بلکه حتی امکانپذیره.

حالا چطور میشه که این اتفاق می افته و این انرژی که کهکشان ها را از هم دور میکنه همون انرژی تاریکه یا انرژی اتمیه مثل (سوخت اتمی موشک اقای جوانشیری) یا هر چیز دیگری ، به هر حال ظاهرا باعث سرعت گرفتن و دور شدن کهکشان ها از همدیگر شده بطوری که الان دارن با سرعت های بیشتر از نور هم از همدیگر دور میشوند.( پس امکان دور شدن موشک اقای جوانشیری از ما ورسیدن به سرعت نور و بیشتر از ان امکان پذیره). smile079 smile015 smile072


سلام
البته بازم من می گم که ادعا ندارم این موشک بتونه توی همون چارچوب نسبیت خاص از سرعت نور تجاوز کنه فقط توضیح دوستان برام چندان قانع کننده نبود. ولی شما هم به نکته ی خوبی اشاره کردید. موضوع انبساط جهان با فورمول خطی هابل برای خود من هم جای سواله که پیش گویی می کنه سرعت کهکشان های خیلی دور از سرعت نور هم بیشتر میشه. البته این موضوع رو قبلاً توی یکی از جستارا پرسیده بودم ولی نه اینجا کسی پاسخ گو بود و نه توی اینترنت تونستم منبع خاصی پیدا کنم. فقط گفته می شه که طول موج کهکشان هایی که سرعتشون برابر سرعته نوره، بی نهایت می شه و ما اون کهکشان ها و ورای اون ها رو نمی بینیم ولی توضیح داده نمی شه که بالاخره سرعت ماورای نور کهکشان های خیلی دوردست چه موضعی در قبال نسبیت داره. اگه کسی از دوستان چیزی می دونه لطفاً مطرح کنه. smile072
در فکر رو و کم گو، چون عقل عجول ای جان........... هرگز... مَبَرد... پی بر.. اسرار.. شکیبایی
اندرزِ جوانشیری.. خوش.. بشنو و محرم شو........... باشد که ببینی خود، آن چهره ی حورایی
نماد کاربر
 
سپـاس : 390

ارسـال : 1051


نام: محمد جوانشیری
سن: 31 سال
شهر: تهران
نام نویسی: 90/9/24

ذکر نشده

Re: بر اساس نسبیت، آیا موشک اتمی می تواند از سرعت نور تجاوز

نوشتهاز سوی paradoxy در شنبه 13 شهريور 1395 - 13:50

حالا چطور میشه که این اتفاق می افته و این انرژی که کهکشان ها را از هم دور میکنه همون انرژی تاریکه یا انرژی اتمیه مثل (سوخت اتمی موشک اقای جوانشیری) یا هر چیز دیگری ، به هر حال ظاهرا باعث سرعت گرفتن و دور شدن کهکشان ها از همدیگر شده بطوری که الان دارن با سرعت های بیشتر از نور هم از همدیگر دور میشوند.( پس امکان دور شدن موشک اقای جوانشیری از ما ورسیدن به سرعت نور و بیشتر از ان امکان پذیره).

جناب شاکری فکر میکنم اشتباه می کنید.چیزی که مورد قبول عموم دانشمندا هست، تاجایی که میدونم اینه کهفضای بین کهکشانی در زمان وقوع بیگ بنگ و اولین لحظاتش، سریعتر از نور منبسط شده. البته اگه به کار بردن واژه کهکشان برای اوایل بیگ بنگ صحیح باشه. ضمن این که فضا، خودش به خودیه خود چیزی نیست. پس از نظر نسبیتی هم با هر سرعتی که بخواد میتونه منبسط بشه. اطلاعات، اجرام و انرژی هستند که طبق نسبیت به سرعت نور نمی رسند.
در حال حاضر هم سرعت انبساط فعلی کیهانی فراتر از نور نیست! اگه بود که اصلا نمیتونستیم هیچگونه کهکشانی رو مشاهده کنیم، آخه نور کهکشانا به چشممون نمی رسید!


بالاخره سرعت ماورای نور کهکشان های خیلی دوردست چه موضعی در قبال نسبیت داره.

در کجا شما خوندید که کهکشانای دور دست، در حال حاضر سرعتی فراتر از نور دارند؟
Consider All Possibilities, Or Forget To Find Reality
 
سپـاس : 636

ارسـال : 1316


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 12 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

Re: بر اساس نسبیت، آیا موشک اتمی می تواند از سرعت نور تجاوز

نوشتهاز سوی M_J1364@yahoo.com در شنبه 13 شهريور 1395 - 13:56

paradoxy نوشته است:جناب شاکری فکر میکنم اشتباه می کنید. چیزی که مورد قبول عموم دانشمندا هست، تا جایی که میدونم اینه کهفضای بین کهکشانی در زمان وقوع بیگ بنگ و اولین لحظاتش، سریعتر از نور منبسط شده. البته اگه به کار بردن واژه کهکشان برای اوایل بیگ بنگ صحیح باشه. ضمن این که فضا، خودش به خودیه خود چیزی نیست. پس از نظر نسبیتی هم با هر سرعتی که بخواد میتونه منبسط بشه. اطلاعات، اجرام و انرژی هستند که طبق نسبیت به سرعت نور نمی رسند.
در حال حاضر هم سرعت انبساط فعلی کیهانی فراتر از نور نیست! اگه بود که اصلا نمیتونستیم هیچگونه کهکشانی رو مشاهده کنیم، آخه نور کهکشانا به چشممون نمی رسید!


نخیر اشتباه می کنی! smile049
مثل اینکه فورمول هابل رو نمی دونی چیه هان؟ پسره ی 10 ساله ی خِرفت smile022

v=HD


که H=2.43*10^-18 Hz هست. و D هم فاصله ی ناظر از کهکشانه دوردسته. کسی کاری به انبساط فضا نداره، این فورمول سرعت هر کهکشان رو از دید ما محاسبه می کنه که می تونه از سرعت نور هم بیشتر باشه. از روی همین فورمول فهمیدن که دنیا یا همون فضا داره منبسط میشه.
در فکر رو و کم گو، چون عقل عجول ای جان........... هرگز... مَبَرد... پی بر.. اسرار.. شکیبایی
اندرزِ جوانشیری.. خوش.. بشنو و محرم شو........... باشد که ببینی خود، آن چهره ی حورایی
نماد کاربر
 
سپـاس : 390

ارسـال : 1051


نام: محمد جوانشیری
سن: 31 سال
شهر: تهران
نام نویسی: 90/9/24

ذکر نشده

Re: بر اساس نسبیت، آیا موشک اتمی می تواند از سرعت نور تجاوز

نوشتهاز سوی paradoxy در شنبه 13 شهريور 1395 - 14:11

تصویر
یه مورچه داریم که روی صفحه فضایی، در حال حرکت با سرعت کمتر از نوره. دونه ای که دنبالشه هم یک سال نوری ازش دوره. آیا ممکنه مورچه بدون اینکه از سرعت نور تجاوز کنه، زودتر به دونش برسه؟

تصویر
معلومه که آره، کافیه دونه رو بزاریم جلو دستش. یا به عبارت دیگه فضا با سرعتی دلخواه (اصلا بینهایت) منقبض کنیم. این نسبیت رو نقض میکنه؟ حالا نمیشه با استدلالی مشابه، راجب انبساط فضا صحبت کرد؟ مشکلش با نسبیت چیه الان؟
Consider All Possibilities, Or Forget To Find Reality
 
سپـاس : 636

ارسـال : 1316


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 12 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

Re: بر اساس نسبیت، آیا موشک اتمی می تواند از سرعت نور تجاوز

نوشتهاز سوی M_J1364@yahoo.com در شنبه 13 شهريور 1395 - 14:19

مشکلش اینه که جنابالی مثل اینکه تنت می خاره smile034

خوب حالا با این مثال، خودت برام توضیح بده که از دید اون مورچه ی فقید smile021 ، رنگِ دونه دچار تغییر فرکانس نسبیتی می شه یا نه؟
در فکر رو و کم گو، چون عقل عجول ای جان........... هرگز... مَبَرد... پی بر.. اسرار.. شکیبایی
اندرزِ جوانشیری.. خوش.. بشنو و محرم شو........... باشد که ببینی خود، آن چهره ی حورایی
نماد کاربر
 
سپـاس : 390

ارسـال : 1051


نام: محمد جوانشیری
سن: 31 سال
شهر: تهران
نام نویسی: 90/9/24

ذکر نشده

قبلیبعدی

بازگشت به نسبیت

چه کسی هم اکنون اینجاست ؟

کاربرانی که در این تالار هستند: بدون کاربران عضو شده و 7 مهمان