بر اساس نسبیت، آیا موشک اتمی می تواند از سرعت نور تجاوز کند؟


Re: بر اساس نسبیت، آیا موشک اتمی می تواند از سرعت نور تجاوز

نوشتهاز سوی paradoxy در جمعه 26 شهريور 1395 - 12:19

ولی به نظرم اگه بخوایم انرژی که از دید ناظر شاتل از مواد هسته ای بدست میاریم بدست بیاریم باید جرم مواد رو از دید همون ناظر در نظر بگیریم که در این صورت میشه جرم سکون.

نمیگم غلطه، ولی مشکوکه. اون سوختی که داره می سوزه تو لحظه سوختن به نظرم باید مستقل از چارچوب فضاپیما بشه، وگرنه انرژی ای که به فضاپیما وارد میکنه صرف گرم کردن هواپیما میشه و نه دادن انرژی جنبشی بهش. راجب این موضوع توی همین تاپیک با یه نفر دیگه هم صحبت کردم. ببینید شما سعی کنید خودتون رو هل بدید، اگه موفق شدید، سوختی که در حال سکون نسبت به یه چارچوبه هم میتونه انرژی جنبشی به اون چارچوب بده. اگه نتونستید، لابد نمیشه!
Consider All Possibilities, Or Forget To Find Reality
 
سپـاس : 636

ارسـال : 1316


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 12 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

Re: بر اساس نسبیت، آیا موشک اتمی می تواند از سرعت نور تجاوز

نوشتهاز سوی thetime در جمعه 26 شهريور 1395 - 13:41

paradoxy نوشته است:
ولی به نظرم اگه بخوایم انرژی که از دید ناظر شاتل از مواد هسته ای بدست میاریم بدست بیاریم باید جرم مواد رو از دید همون ناظر در نظر بگیریم که در این صورت میشه جرم سکون.

نمیگم غلطه، ولی مشکوکه. اون سوختی که داره می سوزه تو لحظه سوختن به نظرم باید مستقل از چارچوب فضاپیما بشه، وگرنه انرژی ای که به فضاپیما وارد میکنه صرف گرم کردن هواپیما میشه و نه دادن انرژی جنبشی بهش. راجب این موضوع توی همین تاپیک با یه نفر دیگه هم صحبت کردم. ببینید شما سعی کنید خودتون رو هل بدید، اگه موفق شدید، سوختی که در حال سکون نسبت به یه چارچوبه هم میتونه انرژی جنبشی به اون چارچوب بده. اگه نتونستید، لابد نمیشه!


اگر اون انرژی بدست اومده از مواد هسته ای رو صرف پرت کردن جسمی از شاتل کنیم اونموقع تکانه ای به شاتل وارد میشه که باعث افزایش سرعت شاتل بشه که تقریبا چیزی مثل نیروی پیشران بدست میاد.
البته در رابطه با جرمی که شاتل از خودش جدا میکنه میتونیم اونقدر کم در نظرش بگیریم که تقریبا جرم شاتل تغییری نکنه و محاسباتمون زیاد مشکل پیدا نکنه.
نماد کاربر
 
سپـاس : 94

ارسـال : 367


سن: 19 سال
نام نویسی: 93/12/24

مرد

Re: بر اساس نسبیت، آیا موشک اتمی می تواند از سرعت نور تجاوز

نوشتهاز سوی paradoxy در جمعه 26 شهريور 1395 - 13:51

اگر اون انرژی بدست اومده از مواد هسته ای رو صرف پرت کردن جسمی از شاتل کنیم اونموقع تکانه ای به شاتل وارد میشه که باعث افزایش سرعت شاتل بشه که تقریبا چیزی مثل نیروی پیشران بدست میاد.

دقیقا ساختمان فضاپیما ها همینه. و منم دارم میگم که باید چیزی به بیرون پرتاب بشه تا نیروی پیشران تولید بشه.حال اون چیز میتونه خود سوخت موشک، گاز یا هر پیشران دیگه ای باشه. اونی که پرت میشه و قراره نیروی پیشران به موشک وارد کنه دیگه چارچوب مستقلی از موشک برای خودش تشکیل میده و بنابرین ناظر توی موشک جرم سکون اون رو نمیبینه، بلکه جرم نسبیشو میبینه.

راجب کم در نظر گرفتنش، مشکلی نیست، فقط شتابمون هم ناچیز و کم میشه.
Consider All Possibilities, Or Forget To Find Reality
 
سپـاس : 636

ارسـال : 1316


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 12 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

Re: بر اساس نسبیت، آیا موشک اتمی می تواند از سرعت نور تجاوز

نوشتهاز سوی assarzadeh در جمعه 16 مهر 1395 - 18:54

علیک سلام آقای جوانشیری
M_J1364@yahoo.com نوشته است:درباره ی بازده موشک هنوز قانع نشدم ولی درباره ی اون سرعت بیشتر از نور ستاره ها احتمالاً داری دیدگاه ناظر شتابدار رو بر اساس نسبیت خاص یا عام می گی که مد نظر من نیست. من منظورم تئوریه خودم بود smile020 همونی که قبلاً راجع بهش کمی برات توضیح دادم. smile072

ببینید؛ ساده است. شما موشکی رو در نظر گرفتید که قسمتی از سوخت اتمی خودشو به طور کامل به انرژی جنبشی خودش تبدیل کنه. این مثل این میمونه که بازده موتور موشک 100 درصد باشه و پس از اینکه موتور مقدار مشخصی از سوختشو به انرژی جنبشی تبدیل کرد خاموش بشه. یعنی در این فرآیند مقداری از سوخت از جرم موشک حذف و به انرژی جنبشی موشک تبدیل میشه و الباقی سوخت به طور کامل در موتور موشک باقی میمونه و سوختی هدر نمیره؛ اما اگه کاری رو که موتورهای معمولی (با بازده زیر 100 درصد) میکنن به خاطر بیارین، متوجه میشین که این موتورها طی فرآیندی قسمتی از سوختشونو به طور کامل به انرژی مفید تبدیل میکنن، قسمتی دیگه رو به هدر میدن و احیاناً بخشی رو در داخل موتور باقی میذارن. یعنی یک موشک اتمی معمولی قسمتی از سوخت خودشو تماماً به انرژی جنبشی خودش تبدیل میکنه. ولی اینطور نیست که باقیمونده سوخت تماماً در موتور بمونه؛ بلکه بخشی از اون به شکل مواد و انرژی های حرارتی و تابشی و ... به فضا منتقل میشه و به اصطلاح هدر میره. به عبارت دیگه موشک مورد بررسی شما (که دارای بازده 100 درصده) طی فرآیند شتابگیری، چیزی از محتوای انرژی کلّش کم نمیشه؛ ولی یک موشک معمولی در حین شتابگیری داره مدام از محتوای انرژی کلش کاسته میشه. البته اگه موتور موشک طوری باشه که در نتیجه سوختن مقداری از سوختش فقط مقداری گرما به بدنه موشک و نه به فضای اطراف بده، در این صورت بازده موتور زیر 100 درصد خواهد بود ولی چون این کار باعث کاهش محتوای انرژی موشک نمیشه، پس میتونیم بازده چنین موشکی رو شبه 100 درصد در نظر بگیریم. از این رو اصلاح میکنم: شما موشکی رو با بازده 100 درصد یا لااقل شبه 100 درصد در نظر گرفتید. یعنی موشکی که در فرآیند شتابگیری هیچگونه ماده و انرژی ای به فضای اطراف خودش نده. که البته ساخت چنین موشکی هم غیر ممکن به نظر میاد.
و اما در ارتباط با تئوری خودتون بگم که من قبلاً بهتون اشکالات اون تئوری رو گفته بودم. ظاهراً به اشکالاتی که بیان کردم توجه نکردید. ببینید: همین که دارید میگید از دید ناظر زمینی سرعت موشک هیچگاه از سرعت نور فراتر نمیره؛ ولی از دید موشک ممکنه سرعت برخی چیزها از سرعت نور فراتر بره، نشون میده شما حتی نسبت به نظریه خودتون هم توجه کافی ندارید. چرا که با تعویض این دو چارچوب با هم به این نتیجه میرسیم که امکان داره از نظر زمین برخی اجسام با سرعتی بالاتر از نور حرکت کنن؛ ولی از دید موشک سرعت هیچ چیز نتونه به ورای سرعت نور برسه.
موفق باشید smile072
نماد کاربر
 
سپـاس : 28

ارسـال : 47


نام: امیر عصارزاده
سن: 29 سال
نام نویسی: 93/10/12

مرد

Re: بر اساس نسبیت، آیا موشک اتمی می تواند از سرعت نور تجاوز

نوشتهاز سوی M_J1364@yahoo.com در جمعه 16 مهر 1395 - 21:44

assarzadeh نوشته است:همین که دارید میگید از دید ناظر زمینی سرعت موشک هیچگاه از سرعت نور فراتر نمیره؛ ولی از دید موشک ممکنه سرعت برخی چیزها از سرعت نور فراتر بره، نشون میده شما حتی نسبت به نظریه خودتون هم توجه کافی ندارید.


خوب بله اینکه از دید ما ناظران زمینی ممکنه سرعت اشیائی بیشتر از سرعت نور باشه به نظرم چیزی نیست که حتی با آزمایش در تضاد باشه. علاوه بر سرعت کهکشان های دور دست که بیشتر از سرعته نوره، فرض کنید در یه شب صاف نزدیک ساحل دریا ایستاده و به ستاره ای در افق نگاه می کنید، حال به آرامی به دور خود بچرخید، عملاً مشاهده می کنید که ستاره ی مذکور با سرعت خطی ای بزرگتر از سرعت نور به گرد شما می چرخه!!! smile048 (حتی اگه نچرخید هم چرخش ناچیزه زمین به دوره خودش یه همچین منظره ای رو میسازه)
در فکر رو و کم گو، چون عقل عجول ای جان........... هرگز... مَبَرد... پی بر.. اسرار.. شکیبایی
اندرزِ جوانشیری.. خوش.. بشنو و محرم شو........... باشد که ببینی خود، آن چهره ی حورایی
نماد کاربر
 
سپـاس : 390

ارسـال : 1051


نام: محمد جوانشیری
سن: 31 سال
شهر: تهران
نام نویسی: 90/9/24

ذکر نشده

Re: بر اساس نسبیت، آیا موشک اتمی می تواند از سرعت نور تجاوز

نوشتهاز سوی thetime در جمعه 16 مهر 1395 - 22:15

M_J1364@yahoo.com نوشته است:
assarzadeh نوشته است:همین که دارید میگید از دید ناظر زمینی سرعت موشک هیچگاه از سرعت نور فراتر نمیره؛ ولی از دید موشک ممکنه سرعت برخی چیزها از سرعت نور فراتر بره، نشون میده شما حتی نسبت به نظریه خودتون هم توجه کافی ندارید.


خوب بله اینکه از دید ما ناظران زمینی ممکنه سرعت اشیائی بیشتر از سرعت نور باشه به نظرم چیزی نیست که حتی با آزمایش در تضاد باشه. علاوه بر سرعت کهکشان های دور دست که بیشتر از سرعته نوره، فرض کنید در یه شب صاف نزدیک ساحل دریا ایستاده و به ستاره ای در افق نگاه می کنید، حال به آرامی به دور خود بچرخید، عملاً مشاهده می کنید که ستاره ی مذکور با سرعت خطی ای بزرگتر از سرعت نور به گرد شما می چرخه!!! smile048 (حتی اگه نچرخید هم چرخش ناچیزه زمین به دوره خودش یه همچین منظره ای رو میسازه)


در مورد چرخش و ایجاد سرعتی بیش از نور مخالفتون هستم:
اینکه ما بچرخیم منظره ای ایجار میشه که انگار اجسام با سرعت بیشتر از نور حرکت میکنن ولی این تنها چیزیه که ما میبینیم و ناشی از دریافت فوتون هاست. واقعیت اینه که اگر ما بچرخیم هنوز زمان میبره تا قسمتهای دور چارچوب مرجعمون باهامون بچرخن چون سیگنال چرخش چشم ما هنوز به ابعاد دور چارچوب مرجعمون که کنار کهکشان ها و ... قرار داره نرسیده و این سیگنال با سرعت نور منتشر میشه به همین دلیل اگر ما سرمون رو بچرخونیم هنوز هم در فاصله های دور مکان ستاره ها نسبت به چارچوب مرجعمون تغییر نکرده که بگیم با سرعتی بیش از سرعت نور نسبت به ما حرکت میکنن، هرچند که ممکنه چنین منظره ای ناشی از دریافت فوتون های گذشته ستاره ها ایجاد بشه.
نماد کاربر
 
سپـاس : 94

ارسـال : 367


سن: 19 سال
نام نویسی: 93/12/24

مرد

Re: بر اساس نسبیت، آیا موشک اتمی می تواند از سرعت نور تجاوز

نوشتهاز سوی M_J1364@yahoo.com در جمعه 16 مهر 1395 - 22:24

thetime نوشته است:در مورد چرخش و ایجاد سرعتی بیش از نور مخالفتون هستم:
اینکه ما بچرخیم منظره ای ایجار میشه که انگار اجسام با سرعت بیشتر از نور حرکت میکنن ولی این تنها چیزیه که ما میبینیم و ناشی از دریافت فوتون هاست. واقعیت اینه که اگر ما بچرخیم هنوز زمان میبره تا قسمتهای دور چارچوب مرجعمون باهامون بچرخن چون سیگنال چرخش چشم ما هنوز به ابعاد دور چارچوب مرجعمون که کنار کهکشان ها و ... قرار داره نرسیده و این سیگنال با سرعت نور منتشر میشه به همین دلیل اگر ما سرمون رو بچرخونیم هنوز هم در فاصله های دور مکان ستاره ها نسبت به چارچوب مرجعمون تغییر نکرده که بگیم با سرعتی بیش از سرعت نور نسبت به ما حرکت میکنن، هرچند که ممکنه چنین منظره ای ناشی از دریافت فوتون های گذشته ستاره ها ایجاد بشه.


ببینم توی همین نسبیت خاص اگه شما نسبت به ستاره های ثابت، با شتاب بینهایت، سرعت خودتون رو به 0.8 سرعت نور برسونید، به طور آنی تمام فواصل شما با ستاره های جلو و پشت سرتون با ضریب لورنتس منقبض میشه. چرا این انقباض آنیه و ستاره های دور صبر نمی کنن تا سیگنال حرکت شما بهشون برسه؟ smile020
در فکر رو و کم گو، چون عقل عجول ای جان........... هرگز... مَبَرد... پی بر.. اسرار.. شکیبایی
اندرزِ جوانشیری.. خوش.. بشنو و محرم شو........... باشد که ببینی خود، آن چهره ی حورایی
نماد کاربر
 
سپـاس : 390

ارسـال : 1051


نام: محمد جوانشیری
سن: 31 سال
شهر: تهران
نام نویسی: 90/9/24

ذکر نشده

Re: بر اساس نسبیت، آیا موشک اتمی می تواند از سرعت نور تجاوز

نوشتهاز سوی thetime در جمعه 16 مهر 1395 - 22:28

M_J1364@yahoo.com نوشته است:
thetime نوشته است:در مورد چرخش و ایجاد سرعتی بیش از نور مخالفتون هستم:
اینکه ما بچرخیم منظره ای ایجار میشه که انگار اجسام با سرعت بیشتر از نور حرکت میکنن ولی این تنها چیزیه که ما میبینیم و ناشی از دریافت فوتون هاست. واقعیت اینه که اگر ما بچرخیم هنوز زمان میبره تا قسمتهای دور چارچوب مرجعمون باهامون بچرخن چون سیگنال چرخش چشم ما هنوز به ابعاد دور چارچوب مرجعمون که کنار کهکشان ها و ... قرار داره نرسیده و این سیگنال با سرعت نور منتشر میشه به همین دلیل اگر ما سرمون رو بچرخونیم هنوز هم در فاصله های دور مکان ستاره ها نسبت به چارچوب مرجعمون تغییر نکرده که بگیم با سرعتی بیش از سرعت نور نسبت به ما حرکت میکنن، هرچند که ممکنه چنین منظره ای ناشی از دریافت فوتون های گذشته ستاره ها ایجاد بشه.


ببینم توی همین نسبیت خاص اگه شما نسبت به ستاره های ثابت، با شتاب بینهایت، سرعت خودتون رو به 0.8 سرعت نور برسونید، به طورآنی تمام فواصل شما با ستاره های جلو و پشت سرتون با ضریب لورنتس منقبض میشه. چرا این انقباض آنیه و ستاره های دور صبر نمی کنن تا سیگنال حرکت شما بهشون برسه؟ smile020


با اون جملتون که پر رنگه مخالفم:
اگه با شتاب بینهایت به اون سرعتی که میگید برسیم چون سرعتمون تغییر میکنه چارچوب مرجعمون هم تغییر میکنه و مثل این میمونه که از چارچوب مرجعی فرضی به یک چارچوب مرجع فرضی دیگری منتقل شدیم که سرعتش از ازل 0.8 سرعت نور بوده.
نماد کاربر
 
سپـاس : 94

ارسـال : 367


سن: 19 سال
نام نویسی: 93/12/24

مرد

Re: بر اساس نسبیت، آیا موشک اتمی می تواند از سرعت نور تجاوز

نوشتهاز سوی M_J1364@yahoo.com در جمعه 16 مهر 1395 - 22:39

thetime نوشته است:با اون جملتون که پر رنگه مخالفم:
اگه با شتاب بینهایت به اون سرعتی که میگید برسیم چون سرعتمون تغییر میکنه چارچوب مرجعمون هم تغییر میکنه و مثل این میمونه که از چارچوب مرجعی فرضی به یک چارچوب مرجع فرضی دیگری منتقل شدیم که سرعتش از ازل 0.8 سرعت نور بوده.

آفرین!
خوب حالا منظورت اینه که اگه با شتاب محدود و ثابت حرکت کنیم اول مشاهده می کنیم که به ستاره های جلوتر نزدیک می شیم در حالی که به ستاره های عقب تر اصلاً نزدیک نشدیم؟!
اصلاً فرض کن با یه شتاب خیلی کوچیکی شروع به حرکت می کنیم و دو ستاره جلومونه یکی خیلی بهمون نزدیکه (صد میلیون کیلومتر با ما فاصله داره) و دیگری 100 سال نوری با ما فاصله داره. طبق گفته ی تو بعد از مثلاً چند ساعت که سرعت ما به مثلاً 0.8 سرعت نور رسید متوجه می شیم که فاصله ی ما با ستاره ی جلویی با ضریب لورنتس تقریباً نصف شده (و مثلاً اندازه ی ظاهریه ستاره دو برابر شده) ولی هیچ تغییری در فاصله ی ما با ستاره ی عقبی هنوز ایجاد نشده...

البته این رو هم بگم که بر اساس نسبیت عام فرضاً اگه موشکی با شتاب ثابت از یه ستاره دور بشه، بعد از مدتی ناظر داخل موشک مشاهده می کنه که علیرغم وجود شتاب داخل سفینه، موشک دیگه از ستاره ی مذکور دورتر نمی شه و در عوض نور ستاره به سمت فرو سرخ و امواج رادیویی گرایش پیدا کرده و در نهایت، ستاره در محل خودش ناپدید میشه!! smile048

شاید این استدلاله نسبیت عام بتونه ادعای تو رو توضیح بده ولی به نظر من مشکوکه...
در فکر رو و کم گو، چون عقل عجول ای جان........... هرگز... مَبَرد... پی بر.. اسرار.. شکیبایی
اندرزِ جوانشیری.. خوش.. بشنو و محرم شو........... باشد که ببینی خود، آن چهره ی حورایی
نماد کاربر
 
سپـاس : 390

ارسـال : 1051


نام: محمد جوانشیری
سن: 31 سال
شهر: تهران
نام نویسی: 90/9/24

ذکر نشده

قبلی

بازگشت به نسبیت

چه کسی هم اکنون اینجاست ؟

کاربرانی که در این تالار هستند: بدون کاربران عضو شده و 7 مهمان