thetime نوشته شده:نه محمد داشتم اشتباه میکردم مثالت پارادوکسیکال نیست همونطور که قبلشم بهت گفتم میدان گرانشی یا هر نیرویی تو نسبیت خاص بررسیش به این سادگیا نیست، مثلا تو مثال خودت از دید هر دو ناظر پرتوی نور با میله برخورد میکنه چون میدان گرانشی (یا شن یا هر چیزی که جاش بزاری) بر اساس قوانین نسبیت میشه اثبات کرد (اثباتش طولانیه) که اثر متفاوتی روی اجسام مختلف داره اونم به خاطر تفاوت سرعتشون یعنی شتابی که میله باهاش میافته پایین با شتابی که فوتون (یا گلوله) باهاش میافته پایین متفاوته چون سرعتشون فرق میکنه براساس محاسبات اولیه ام شتابی که پرتوی نور (یا گلوله) میافته پایین در هر حالت کمتر از شتاب میلس اونم به خاطر اینکه سرعتش سرعت حده و نمیتونه به سمت پایین سرعت بگیره و عملا اون ذرات شن یا هر میدان دیگری روش بی تاثیره. این استنباطم فقط براساس نسبیت خاصه هنوز به نسبیت عام مسلط نشدم که بهتون بگم آیا میدان گرانشی با ذرات شن فرق میکنه یا نه! که البته تا جایی که میدونم فرق میکنه.
خوب این قضیه فکر کنم با لختی یه خرده ناسازگار باشه. اگه فوتون بر خورد بکنه یعنی می تونه معیاری برای تشخیص ناظر سقوط کننده در میدان گرانشی باشه در حالی که اصل هم ارزی می گه ناظری که در یه میدان گرانشی سقوط می کنه نمی تونه بفهمه که توی یه میدان گرانشیه یا توی فضای میان ستاره ای غوطه وره. حالا از محاسباتت مطمئنّی؟
thetime نوشته شده:نه محمد داشتم اشتباه میکردم مثالت پارادوکسیکال نیست همونطور که قبلشم بهت گفتم میدان گرانشی یا هر نیرویی تو نسبیت خاص بررسیش به این سادگیا نیست، مثلا تو مثال خودت از دید هر دو ناظر پرتوی نور با میله برخورد میکنه چون میدان گرانشی (یا شن یا هر چیزی که جاش بزاری) بر اساس قوانین نسبیت میشه اثبات کرد (اثباتش طولانیه) که اثر متفاوتی روی اجسام مختلف داره اونم به خاطر تفاوت سرعتشون یعنی شتابی که میله باهاش میافته پایین با شتابی که فوتون (یا گلوله) باهاش میافته پایین متفاوته چون سرعتشون فرق میکنه براساس محاسبات اولیه ام شتابی که پرتوی نور (یا گلوله) میافته پایین در هر حالت کمتر از شتاب میلس اونم به خاطر اینکه سرعتش سرعت حده و نمیتونه به سمت پایین سرعت بگیره و عملا اون ذرات شن یا هر میدان دیگری روش بی تاثیره. این استنباطم فقط براساس نسبیت خاصه هنوز به نسبیت عام مسلط نشدم که بهتون بگم آیا میدان گرانشی با ذرات شن فرق میکنه یا نه! که البته تا جایی که میدونم فرق میکنه.
خوب این قضیه فکر کنم با لختی یه خرده ناسازگار باشه. اگه فوتون بر خورد بکنه یعنی می تونه معیاری برای تشخیص ناظر سقوط کننده در میدان گرانشی باشه در حالی که اصل هم ارزی می گه ناظری که در یه میدان گرانشی سقوط می کنه نمی تونه بفهمه که توی یه میدان گرانشیه یا توی فضای میان ستاره ای غوطه وره. حالا از محاسباتت مطمئنّی؟
(من تا یه ساعت دیگه نمی تونم جوابتو بدم)
آره کاملا از محاسباتم مطمئنم، در ضمن اصل هم ارزی کلا توی نسبیت عام منتفیه یا شاید بهتره بگم فقط واسه یه لحظه و یک منطقه با حجم خیلی خیلی کوچیک که به صفر میل میکنه صادقه نه برای یک بازه زمانی و یک حجم بزرگ!
به نظر من تنها یک ایراد به نسبیت وارده و اونم اینکه هیچ استدلالی نداره که اثبات کنه ناظر شتاب دار میفهمه که خودش شتابداره یا نه! نیوتن واسه این مسئله یه اثبات کاسه سوپ تو قطار رو ارائه داد البته به نظرم استدلالش غلط و ناقصه.
می بینم که برای دفاع از نسبیت داری دستو پا می زنی! خیلی خوب حالا که اینقدر مطمئنی به من بگو اگه عمق چاله مون زیاد باشه قبول داری که اون قسمت از میله که زودتر به داخل چاله افتاده از دید ناظر ایستاده کناره چاه، زودتر به کف چاه می رسه و قسمت دیگه ش دیرتر؟ و مقدار این تأخیر زمانی در رسیدنِ سر و تهِ میله به تهِ چاه به ارتفاع چاه بستگی داره؟
[email protected] نوشته شده:می بینم که برای دفاع از نسبیت داری دستو پا می زنی! خیلی خوب حالا که اینقدر مطمئنی به من بگو اگه عمق چاله مون زیاد باشه قبول داری که اون قسمت از میله که زودتر به داخل چاله افتاده از دید ناظر ایستاده کناره چاه، زودتر به کف چاه می رسه و قسمت دیگه ش دیرتر؟ و مقدار این تأخیر زمانی در رسیدنِ سر و تهِ میله به تهِ چاه به ارتفاع چاه بستگی داره؟
آره قبول دارم که زودتر به کف چاه میرسه ولی این مقدار تاخیر ثابته و هیچ ربطی به ارتفاع چاه نداره.
thetime نوشته شده:آره قبول دارم که زودتر به کف چاه میرسه ولی این مقدار تاخیر ثابته و هیچ ربطی به ارتفاع چاه نداره.
چرا ربطی به ارتفاع چاه نداره؟ فقط موقعی به ازتفاع چاه وابسته نمی شه که سقوط با سرعت ثابت انجام بشه ولی سقوط یه پدیده ی شتابداره و هر لحظه سرعت سره میله بیشتر از تهشه .... ولی بذار بیشتر فکر کنم شاید راست بگی
thetime نوشته شده:تا خودت به این نتیجه برسی فقط بگم دلیل مورب بودن و خمیده نبودن میله هم همینه! فقط کمکت میکنم: یادت میاد تو فیزیک نیوتنی هم سرعت نسبی بود و هم شتاب؟
میله از دید ناظر ایستاده کنار سوراخ مورب نیست بلکه خمیده است ولی ممکنه با این حال اون مدت زمان تأخیر به ارتفاع چاه وابسته نباشه چون فکر کنم قبلاً محاسبات مشابهی رو انجام داده بودم که همین رو نشون می داد. ولی مطمئن باش که میله خمیده میشه.
thetime نوشته شده:آره قبول دارم که زودتر به کف چاه میرسه ولی این مقدار تاخیر ثابته و هیچ ربطی به ارتفاع چاه نداره.
چرا ربطی به ارتفاع چاه نداره؟ فقط موقعی به ازتفاع چاه وابسته نمی شه که سقوط با سرعت ثابت انجام بشه ولی سقوط یه پدیده ی شتابداره و هر لحظه سرعت سره میله بیشتر از تهشه .... ولی بذار بیشتر فکر کنم شاید راست بگی
نه شتاب که برای هر دو سر میله یکیه پس اونو بیخیال ولی نه حرفت درسته با گذشت زمان فاصله بین سر و ته میله بیشتر میشه چون سر میله یه سرعت اولیه با تهش اختلاف داره که باعث میشه هر لحظه فاصلش از تهش بیشتر بشه. ولی در کل همیشه اختلاف زمانی بین سر و ته میله ثابته با اینکه فاصلشون بیشتر میشه ولی سرعتشونم بیشتر میشه و اختلاف زمانی رسیدن ته میله به ارتفاع سر میله ثابت میمونه، این اثبات ریاضی داره که الآن حوصلشو ندارم
آخرین ویرایش توسط thetime چهارشنبه ۱۳۹۶/۴/۲۱ - ۲۰:۳۹, ویرایش شده کلا 1 بار
thetime نوشته شده:تا خودت به این نتیجه برسی فقط بگم دلیل مورب بودن و خمیده نبودن میله هم همینه! فقط کمکت میکنم: یادت میاد تو فیزیک نیوتنی هم سرعت نسبی بود و هم شتاب؟
میله از دید ناظر ایستاده کنار سوراخ مورب نیست بلکه خمیده است ولی ممکنه با این حال اون مدت زمان تأخیر به ارتفاع چاه وابسته نباشه چون فکر کنم قبلاً محاسبات مشابهی رو انجام داده بودم که همین رو نشون می داد. ولی مطمئن باش که میله خمیده میشه.
چرا پستاتو پاک می کنی؟!
حق با توئه میله خمیدس حالا خوب شد؟! ولی بازم میگم تاخیر ثابته
thetime نوشته شده:ولی در کل همیشه اختلاف زمانی بین سر و ته میله ثابته با اینکه فاصلشون بیشتر میشه ولی سرعتشونم بیشتر میشه و اختلاف زمانی رسیدن ته میله به ارتفاع سر میله ثابت میمونه، این اثبات ریاضی داره که الآن حوصلشو ندارم
بله این حرفت به احتمال قوی درسته، منم قبلاً محاسباتشو انجام داده بودم که تازه یادم افتاد. البته راجع به مورب بودن و منحنی نبودن میله شک دارم ولی حتی اگه مورب هم بشه می تونم برات به صورت شهودی ثابت کنم که فوتون از دید ناظر ساکن به درو دیواره لوله می خوره! اصلاً نسبیت عام هم نمی خواد فقط به یه منطق شهودی نیاز داره
thetime نوشته شده:ولی در کل همیشه اختلاف زمانی بین سر و ته میله ثابته با اینکه فاصلشون بیشتر میشه ولی سرعتشونم بیشتر میشه و اختلاف زمانی رسیدن ته میله به ارتفاع سر میله ثابت میمونه، این اثبات ریاضی داره که الآن حوصلشو ندارم
بله این حرفت به احتمال قوی درسته، منم قبلاً محاسباتشو انجام داده بودم که تازه یادم افتاد. البته راجع به مورب بودن و منحنی نبودن میله شک دارم ولی حتی اگه مورب هم بشه می تونم برات به صورت شهودی ثابت کنم که فوتون از دید ناظر ساکن به درو دیواره لوله می خوره!
منم گفتم که خمیدس ولی به هر حال اگه اصل ثابت بودن سرعت نور رو بپذیری فوتون همواره به دیواره بالایی برخورد میکنه نه پایینی!
[email protected] نوشته شده:چی شد بالاخره ماجد؟ تسلیم شدی یا نه؟ ماجد جان من شارژ موبایلم تموم شده، نمی تونم بهت اس ام اس بدم یا بهت بزنگم
تسلیم چی! من واست استدلال کردم که در حالات مختلف و برای ناظرهای مختلف شتاب پرت شدن به سمت پایین متفاوته و بر همین اساس پارادوکسی به وجود نمیاد و پیش بینی خودم اینه که پرتوی نور در هر حالت با دیواره بالایی میله برخورد میکنه.
thetime نوشته شده:تسلیم چی! من واست استدلال کردم که در حالات مختلف و برای ناظرهای مختلف شتاب پرت شدن به سمت پایین متفاوته و بر همین اساس پارادوکسی به وجود نمیاد و پیش بینی خودم اینه که پرتوی نور در هر حالت با دیواره بالایی میله برخورد میکنه.
ای شاگرد عصیانگر! حالا کارِت به جایی رسیده که برای استادت استدلال می کنی؟! من یه همچین شاگردِ نسبیت پرستی نمی خوام.
پس اصل هم ارزی انیشتین چی میشه؟ ناظری که توی میدان گرانشی در حال سقوط آزاده با ناظر لختی که در فضای میان ستاره ای معلّقه هم ارزه. ناظری که داره سقوط آزاد می کنه نمی فهمه که داره سقوط می کنه ولی با این ادعای جنابالی می تونه بفهمه که داره سقوط می کنه.