ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

[Paradoxy]

بزارید کمی واضح تر بگم زمان لازم برای فوتون تا رسیدن به درب B ، ه از دید ناظر ساکن پس وقتی میخواد سرعت عملکرد رنگ پاش رو بگه به میرسه.ما هم مشکلی نداریم با این مسئله

حالا وقتی ازدید ناظر متحرک به مسئله نگاه میکنیم ،زمان لازم برای رسیدن فوتون به درب B میشه که برابر میشه با پس وقتی میریم سراغ سرعت عملکرد رنگ پاش مسلما به نمیرسیم

[[email protected]]

باید به جای این عبارت [ تصویر ] تو نا مساوی دوم دلتا تی بزارید در حقیقت اگه تونستید این عبارت رو بسازید بعد میتونید به جاش دلتا تی بزارید (تو رابطه 9 و 10 )(و بعد توجه داشته باشید این دلتا تی معادل دلتا تی بالا نیست،باید روابط رو جداگانه بررسی کنید تویه یک نامساوی نمیتونید ببرید،ظاهرا دلتا تی بدست اومده از نامساوی اول مشکلی نداره،اگه تونستید دلتا تی دومی رو به تنهایی مشکل دار کنید،تازه به پارادوکس میرسیم در غیر این صورت،یعنی اگه هر دو دلتا تی بدیهی بودن جواب پارادوکس این میشه که ماشین رنگی میشه)

خیر. به صورت نه چندان دقیقی عرض می کنم که احتمالاً باید به جای عبارتی که ذکر فرمودید، مقدار [tex]\Delta{t^\prime}[/tex] رو قرار بدیم و نه [tex]\Delta{t}[/tex] .

روش حل شما خطا است، چون نسبیت میان چهارچوب ساکن و متحرک رو در نظر نگرفتید.
البته با توجه به شناختی که از شما دارم، از شما توقع پذیرش این حرف رو ندارم؛
اشاره می کنم تا بچه ها گمراه نشوند.

لطفاً شما نسبیت میان چارچوب ها رو در نظر بگیرید و روش حل اصلاح شده رو ارائه بدید تا ببینیم کجای کار ما یا شما ایراد داره.

[امید سیدیان]

آقای جوانشیری، الآن ده ها ساله که نسبیت عملی شده و در وسایل روزمره کاربرد داره.
حالا این که شما می خواید از نسبیت ایراد بگیرد، نه چیز بدی هست و نه چیز جدیدی!
خیلی هم خوبه؛ اما در صورتی که اگر کسی جواب داد برید دنبال جواب و نکته رو بگیرید.

من پاسخ در چهار چوب های متفاوت رو هم در خصوصی به شما گفتم،
هم توی عمومی. اگر به دنبال جوابت هستی، برو بخون ببین چی نوشتم.

من نسبیت رو پاس کردم و از روی ذهن و عقل خودم چیزی رو به شما نمی گم.
چیز هایی که من می گم از خودم نیست و از دانشمندای بزرگیه که زندگیشون رو روی این مطالب گزاشتن.
این دانشمندا زندگیشون رو گزاشتن تا جی پی اس موبایل شما کار کنه و ساعت در ماهواره ها معنی بده!
منم به عنوان یک فیزیکی، از کنارش یک چیز خیلی کوچکی بلدم و از استادام یاد گرفتم.

توصیه ی برادرانه:
به عنوان یک کسی که رشته ام فیزیکه و با جو علمی فیزیک آشنایی دارم به شما می گم.
اگر شما بخواین این جوری ادامه بدین، هیچ احترامی در جوامع علمی به شما نمی زارن.
صرفاً باعث می شه که یک عده شما رو سوژه کنن و بهتون بخندند. صداتون هم به هیچ جا نمی رسه.
آخر سر هم می بینین پیر شدین و دنیا بی تفاوت از شما مسیر خودش رو طی کرده.

این آخرین گفتگوی من با شما در این انجمن بود.
موفق باشید.

[[email protected]]

آقای جوانشیری، الآن ده ها ساله که نسبیت عملی شده و در وسایل روزمره کاربرد داره.
حالا این که شما می خواید از نسبیت ایراد بگیرد، نه چیز بدی هست و نه چیز جدیدی!
خیلی هم خوبه؛ اما در صورتی که اگر کسی جواب داد برید دنبال جواب و نکته رو بگیرید.

آقای سیدیان نمی دونم شما چرا اینقدر نامعقول حرف میزنید! من الان توی راه حلی که ارائه دادم، دارم از نسبیت طرفداری می کنم و دارم می گم که پارادوکس نداره. شما از معادلات من ایراد می گیرید یعنی خودتون انگار قائلید که نسبیت پارادوکسیکاله و راه من که فعلاً در طرفداری از نسبیته اشتباهه! حالا اگه فکر می کنید نسبیت پارادوکسیکال نیست و در عین حال جواب من هم ایراد داره بهتره نظر خودتون رو با معادلات مناسب بیان کنید، فکر نکنم حل این مسئله برای شما این قدر سخت باشه!

من پاسخ در چهار چوب های متفاوت رو هم در خصوصی به شما گفتم،
هم توی عمومی. اگر به دنبال جوابت هستی، برو بخون ببین چی نوشتم.

شما در پیام خصوصی هم به من هیچ راه حلی ارائه نکردید فقط طبق معمول حرافی و ضد و نقیض گویی: مگه شما اول به من نگفتید از دید یکی تمام ماشین و از دید دیگری نصف ماشین رنگ میشه؟ و وقتی بهتون گفتم که این جواب نامعقوله، فرمودید که نسبی بودن یعنی همین! حالا می گید که تمام ماشین از دید هر دو تا ناظر رنگ می شه فقط از دید یکی آنی و از دید دیگری غیر آنی! در صورتی که این هم اشتباهه و طبق محاسبات، رنگ پاش اصلاً عمل نمی کنه.

من نسبیت رو پاس کردم و از روی ذهن و عقل خودم چیزی رو به شما نمی گم.

اشتباه و ضعف شما دقیقاً در همینجاست که از خودتون چیزی برای گفتن ندارید و ظاهراً فقط یه چیزایی از نسبیت به گوشتون خورده!

این دانشمندا زندگیشون رو گزاشتن تا جی پی اس موبایل شما کار کنه و ساعت در ماهواره ها معنی بده!
منم به عنوان یک فیزیکی، از کنارش یک چیز خیلی کوچکی بلدم و از استادام یاد گرفتم.

جی پی اس، نسبیت رو یک طرفه تایید می کنه و از طرف دیگه ردش می کنه. بخش جی پی اسه لینک زیر رو بخونید:

http://worknotes.com/Physics/SpecialRelativity/TwinParadox/htmlpage9.aspx

اگر شما بخواین این جوری ادامه بدین، هیچ احترامی در جوامع علمی به شما نمی زارن.
صرفاً باعث می شه که یک عده شما رو سوژه کنن و بهتون بخندند. صداتون هم به هیچ جا نمی رسه.
آخر سر هم می بینین پیر شدین و دنیا بی تفاوت از شما مسیر خودش رو طی کرده.

من گدای احترام از سوی خلق نیستم بلکه تشنه ی حقیقتم. هر فردی به اندازه ی دانش خودش برای دیگری احترام قائله، هرقدر این دانش کمتر باشه، در نظر چنین بی دانشی، بزرگترین دانشمندان هم آدم های نامحترمی اند البته تاریخ هم به خوبی نشان داده که رفتار این انسان های فرو مایه با دانشمندان زمان خودشون چه طور بوده.... به نظر من بهتره که آدمی پیش خدای خودش محترم باشه و در عین حال از بی احترامیه خلق هم واهمه ای نداشته باشه.
خیر. صدای حقجو هرگز محو نمی شه. این از سنت های الهیه.
دنیا بی تفاوت از کنار افرادی می گذره که هرگز حرفی برای گفتن نداشتن و صرفاً دنباله روی کور دیگران بودند.

[Paradoxy]

خواهشا سرسری نخونید ممنون

[[email protected]]

حداقل شکلمو خوب کپی پِیست کردی
داوود عزیز ما اصلاً به اتساع زمان کاری نداریم که این موضوع از دید هر دوتا ناظر رخ می ده. اون چیزی که مهمه بررسی همزمانی بسته شدنه درهاست. ثانیاً تکلیف اون فوتون چی میشه؟ اصل ماجرا همونجاست که فوتونه بتونه خودشو قبل از سپر جلوی ماشین برسونه به درب خروج که اصلاً توی محاسباتت در نظر گرفته نشده. ثالثاً اصلاً دیدگاه راننده مهم نیست و نباید توی محاسبات بررسی بشه چون نتیجش بدیهیه: از دید راننده هیچگاه رنگ پاشیده نخواهد شد چون سنسور رنگ پاش دائماً دستورِ "یه در باز" رو داره از طرف یه در دریافت می کنه. برای همین از دید راننده هیچ وقت فعال نمی شه (روی این مسئله فکر کن). فقط بررسی دیدگاه ناظر ساکن مهمه که که اون هم طبق محاسبات من در هیچ زمانی رنگ پاش رو فعال نمی بینه یعنی همواره قبل از اینکه فوتون مذکور به سنسور برسه، سپر جلو زودتر به درب خروج رسیده و باز هم سنسور دائماً دستورِ "یه در باز" رو دریافت می کنه و هیچ وقت عمل نمی کنه مگر اینکه گاراژ رو به طور کامل ترک کنه.

[Paradoxy]

منم کاری به اتساع زمان نداشتم تنها یه اشاره ی مختصر شده بهش.

اصل ماجرا همونجاست که فوتونه بتونه خودشو قبل از سپر جلوی ماشین برسونه به درب خروج که اصلاً توی محاسباتت در نظر گرفته نشده

من خیلی ساده میتونم حالتی رو در نظر بگیرم که وقتی شخص اون کلید بسته شدن درب ها رو فشار میده مستقیما درب B هم همزمان با درب A بسته بشه و رنگ پاش هم به پاشه،در واقع اگه فرض کنیم تویه کلیدی که که اون شخص فشارش میده یه فوتون میره به سمت سنسور درب A ،و بعد بخواد از درب A به سمت درب B بره و .... (فرض شما)چون در ها همزمان بسته نمیشن و رنگ پاش هم همزمان با این ها نیست مسئله لاینحل میمونه.چرا که با 3 اتفاق نا همزمان مواجهیم یعنی مثل این میمونه تصور کنیم درب A بسته شده ولی هنوز درب B نه ازین بابت با پارادوکسی مواجه نمیشیم علتشم سادست وقتی دو درب همزمان بسته نمیشن حبس شدن ماشین داخل گاراژ از دید ناظرای مختلف بی معنی میشه.(در حقیقت مسئله مطرح شده از اول پارادوکس نیست و جواب شما نه به خاطر ریاضیات که صرفا بدیهیست!)
میشه اینطوری هم فرض کنیم ،وقتی ناظر ساکن کلید بسته شدن درب ها رو فشار میده همزمان 3 تا فوتون به سمت رنگپاش،درب A و درب B میرند
همزمان هر 3 رو فعال میکنن و باقی ماجرا(که اونوقت میتونیم بگیم مسئله ظاهرا یک پارادوکسه!)

ثالثاً اصلاً دیدگاه راننده مهم نیست و نباید توی محاسبات بررسی بشه چون نتیجش بدیهیه: از دید راننده هیچگاه رنگ پاشیده نخواهد شد چون سنسور رنگ پاش دائماً دستورِ "یه در باز" رو داره از طرف یه در دریافت می کنه.

اگه فرض مطرح شده به صورتی باشه که لزوما دو در باید به طور کامل بسته بشن تا فوتون و رنگ و ... اتفاق بیوفته حرف شما تا حدودی صحیحه،که البته اونم میشه کمی توضیحش بدم ولی نمیخوام این پست شلوغ بشه.ولی توصیه میکنم نتیجه گیری پارادوکس رو بار دیگه مطالعه کنید

. فقط بررسی دیدگاه ناظر ساکن مهمه که که اون هم طبق محاسبات من در هیچ زمانی رنگ پاش رو فعال نمی بینه یعنی همواره قبل از اینکه فوتون مذکور به سنسور برسه

شاید بهتر باشه یه سرعتی برای ماشین و یک طول برای ماشین و گاراژ و محل قرار گیری مرکز ثقل ماشین تعیین کنی ببینیم کدوم درست میگیم

ببینید اگر این متنی که جناب سیدیان نوشته رو بخونید من کاری ندارم از این حرف چه نتیجه ای گرفته شده

پس ماشین در یک لحظه رنگ می شه، اگر و فقط اگر سر و ته ماشین، همزمان و آناً درون گاراژ بیان

ولی ایشون هم اشاره به همزمانی کردن،در حقیقت اگه این 3 غیر همزمان باشند مسئله قبل از طرح شدن جوابش نپاشیده شدن رنگه!

در ادامه اگه بیشتر دوست دارید متوجه بشید من چی دارم میگم،درب ها رو فولادی و سنگین فرض کنید،حالا وقتی ناظر ساکن درب هارو میبنده
درب ها بسته میشه و میبینیم ماشین در داخل گاراژ میمونه با این تفاوت که مقداری از جلوی ماشین و مقداری از عقب ماشین توسط درب ها له شده و به بیرون پرتاب شده در این حالت راننده هم بسته شدن درب ها رو مجاز میدونه ولی مجاز دونستنش به این منتهی میشه که بخشی از ماشین به بیرون گاراژ پرتاب میشه له میشه اونوقته که رنگ شدن بخشی از ماشین معنی دار میشه

[siavashbehzad]

میبخشید تویه معادلاتتون زمان رسیدن رنگ به ماشینم در نظر گرفتین ؟ و اینکه اگه ماشین با سرعت نور حرکت کنه .. رنگ با چه سرعتی باید بهش برسه ؟

[[email protected]]

ببینید اگه فرض کنیم که موقعیت رنگ پاش دقیقاً در بالای ماشین و مماس با سقفه ماشین باشه دیگه نیازی به وارد کردنه سرعت حرکت رنگ نیست یعنی اگه رنگ پاش عمل کنه و در همون محل خودش یه قطره رنگ تولید کنه ماشین داخل گارارژ حتماً رنگی میشه چون بالاخره یا سقف ماشین زیر رنگ پاشه و یا هنوز با اون فاصله داره، اگه زیر رنگ پاش باشه آنی رنگی میشه و اگه ماشین عقب تر باشه بعد از یه مدت زمان به رنگ می رسه و رنگی میشه. برای همین توی این مثال نباید نگران سرعت حرکت رنگ باشیم. البته دقت کنید که توی این مثال رنگ پاش مهلت عمل کردن نداره و در دو حالت رنگی رو روی ماشین نمی ریزه ولی اگه محل رنگ پاش جای دیگه ای مثلاً وسط گاراژ باشه اون وقت احتمالاً در دو حالت ماشین ها رنگ میشن و احتمالاً باید سرعت حرکت رنگ رو هم در نظر گرفت البته بهتره به جای رنگ از یه لیزر سوراخ کننده استفاده کنیم.

[[email protected]]

دوتا سیاره ی آبی و سیاه داریم که هر کدوم جَوهای خودشونو دارن. سیاره ی آبی خیلی بزرگتر از سیاره ی سیاهه. سیاره ی سیاه با جَوّش اول روی سیاره ی آبی قرار گرفته و بعد با یه سرعتی شروع می کنه تا از سطح سیاره ی آبی خارج بشه. به محض اینکه لبه ی جوِّ این دو این سیاره با هم مماس می شه، میوئونی در لبه ی جوّ متولد میشه. حالا میوئون چی می بینه؟ می بینه دوتا سیاره با سرعت های متفاوتی که تو شکل نشون داده شده بهش نزدیک میشن پس با دوتا ضریب انقباض مختلف فاصله ی خودش تا مرکز سیاره ها رو متفاوت می بینه که تا اینجا ظاهراً مشکلی نیست چون میوئون عملاً دوتا پاره خط که مربوط به دوتا جسم مختلفن رو متفاوت می بینه. ولی فرض کن میوئون وقتی به سطح سیاره ی سیاه نزدیک می شه متوجه میشه که یه سوراخ استوانه ایه درازی داخل سیاره ی سیاه حفر کردن که اون می تونه راحت از داخلش عبور کنه و سفرش رو به سمت سیاره ی آبی ادامه بده. در این صورت با در نظر گرفتن این سوراخ، ناگهان اون پاره خط قرمز میشه بخشی از "فاصله ای" که با پاره خط سبز مشخص شده و خود پاره خط سبز هم از دید میوئون میشه یه "فاصله ی متغییر".

حالا به نظرت معقوله که برای "بخشی" از یه فاصله (سبز)، یه ضریب لورنتس و برای بخش دیگش (قرمز) یه ضریب دیگه ای در نظر بگیریم در حالی که این دوتا فاصله منطبق بر همن؟ به نظرت یه خرده عجیب نیست؟
دقت کن که از دید میوئون سیاره ها بیضی اند ولی من برای سادگی دایره نشونشون دادم.

هوپا-میوئون.png

[Paradoxy]

خیلی سادست، اینکه اصلا فیزیک کلاسیکه، جو آبی و سیاه عملا مخلوط شده هست از دو سرعت u و v، چقدر منقبض شده میبینه میوئون؟ به اندازه آلفای جمع این دو سرعت

[[email protected]]

خیلی سادست، اینکه اصلا فیزیک کلاسیکه، جو آبی و سیاه عملا مخلوط شده هست از دو سرعت u و v، چقدر منقبض شده میبینه میوئون؟ به اندازه آلفای جمع این دو سرعت

باز تو از اون حرفای عجیب غریب زدی؟

[Paradoxy]

آقاجان مگر میشه جو سیاره سیاه، با جور سیاره آبی مخلوط نشه؟ اصلا این خیلی واضحه که سیاره سیاه داخل چارچوب سیاره آبی هست. مثلا هواپیمایی که نسبت به جو با سرعت v حرکت میکنه نسبت به ما با یه سرعت دیگه u ای حرکت میکنه

[[email protected]]

آقاجان مگر میشه جو سیاره سیاه، با جور سیاره آبی مخلوط نشه؟ اصلا این خیلی واضحه که سیاره سیاه داخل چارچوب سیاره آبی هست. مثلا هواپیمایی که نسبت به جو با سرعت v حرکت میکنه نسبت به ما با یه سرعت دیگه u ای حرکت میکنه

بابا جان مولوکولای جوّاشونو رنگی کن (هم رنگ خود سیاره ها) و فرض کن بدون اینکه به هم بخورن دارن از کنار هم رد میشن.

[Paradoxy]

خب نمیتونی دیگه، اگه کامل دو سیستم رو منزوی کنی که دیگه سوالی پیش نمیاد! چون میشه گفت مادامی که میوئون در جو سیاه هست، کلا جو سیاه رو با آلفای u منقبض میبینه و بعدشم که از جو اون خارج شد و وارد جو آبی شد، جو آبیو با آلفای v منقبض میبینه. درسته که تو بخشی از مسیر جو آبی و جو سیاه میوفتن روهم، ولی تو اون بخش جو سیاه چون جدای از جو آبیه، و میوئون وارد چارچوب جو سیاه شده، پس اگر قرار باشه انقباض طولی به این بخش از مسیر نسبت بده میگیم آلفای هu هست. حالا میشه برای بررسی این جواب یه نیمه عمر به میوئون نسبت داد و دید که آیا از دید سه ناظر، میوئون میتونه به سطح سیاره آبی برسه یا نه.