مشکلی که من با اصل نسبیت دارم!

مدیران انجمن: parse, javad123javad

ارسال پست
امید سیدیان

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۱/۴/۱۵ - ۲۰:۲۷


پست: 495

سپاس: 565

مشکلی که من با اصل نسبیت دارم!

پست توسط امید سیدیان »

درود بر همه؛

شاید برای کاربرانی که من و آقای جوانشیری را می شناسند،
خیلی عجیب باشه که من با نسبیت مشکل داشته باشم!

خب چی کار کنم دیگه مشکل پیدا کردم با نسبیت! smile044
البته این مشکلات قدیمی بوده اند ولی الآن دوباره باز گشته اند.

در اصل اول نسبیت دو واژه داریم به نام های دستگاه مختصات لخت و قانون.
مشکل من با این واژه ها است. به ویژه واژه ی نخست.

اجازه بدید که تنها به همین واژه ی دستگاه لخت برسیم، باقی اش برای بعد.
تعریف دستگاه لخت به گونه ی اجتناب ناپذیری وابسته به مکانیک نیوتونی هست.

به نظر من این وابستگی یک ایراد محسوب می شه؛
زیرا مبنای مکانیک نیوتونی بر نسبیت گالیله است که با اصل دوم نسبیت در تضاده.
یک روز پادشاهی بهتر از چهل سال بندگی است

نمایه کاربر
[email protected]

نام: م. ج. معروف به گربه ی زَبادی

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1454

سپاس: 514

جنسیت:

تماس:

Re: مشکلی که من با اصل نسبیت دارم!

پست توسط [email protected] »

آقای سیدیان نوشته شده:به نظر من این وابستگی یک ایراد محسوب می شه؛
زیرا مبنای مکانیک نیوتونی بر نسبیت گالیله است که با اصل دوم نسبیت در تضاده.

درود
بله من خودمم با اصل اول (ناورداییه معادلات در چارچوب های لخت) مشکل دارم. اما توضیح این مشکل، واقعاً کار مشکلیه! smile021
اما بذارید قبل از بحث راجع به این سوال یا ابهام بجا که مطرح کردید، از درِ طرفداری از نسبیت وارد بشیم:
ببینید اتفاقاً خود انیشتین در کتاب های خودش طوری صحبت میکنه که دو اصل نسبیت رو یه جورایی لازم و ملزوم همدیگه می دونه:

"آیا این حکم ثابت بودن سرعت نور در همه ی دستگاه های ماندی معتبر است؟ اگر چنین نبود، یک دستگاه ماندی خاص یا به بیان دقیق تر یک حالت حرکت خاص (از یک جسم مرجع) از دستگاههای دیگر متمایز می شد.[در لفافه تایید اصل اول] اما چنین به نظر می رسید که این امر ناقض همه ی حقایق تجربی مکانیکی و الکترو مغناطیسی و نور شناختی باشد. به این دلیل لازم بود که درستی قانون ثابت بودن سرعت نور در همه ی دستگاههای ماندی، به مقام یک اصل ارتقا پیدا کند"
آلبرت اینشتین، فیزیک و واقعیت، خوارزمی ۱۳۷۷، صفحه ی ۴۸

هر چند که گفته ی بالا بیشتر متوجهه اصل دومه ولی برداشتی که می شه از گفته ی بالا کرد اینه که انیشتین از اصل ثبات سرعت نور برای توجیه اصل اول داره استفاده می کنه: چون سرعت نور در هیچ یک از چارچوب ها تغییری نمی کنه، پس آیا می شه ادعا کرد که همه ی قوانین فیزیک (مثل همین سرعت نور) توی چارچوب های مختلف یکسانه؟ انیشتین با توجه به توافق نسبیت گالیله ای با این موضوع، جواب "آری" به این سوال میده. یعنی اینشتین از یه موضوع خاص (ناورداییه سرعت نور) یه موضوع کلی (ناورداییه تمام قوانین) رو نتیجه می گیره که خالی از ایراد نیست. دقیقاً از همینجاست که هر ناظر هر مقداری رو که به طول، زمان یا جرم (یا سرعت نورِ) طرف مقابل نسبت بده، طرف مقابل هم دقیقاً همون مقادیر رو برای این ناظر محاسبه می کنه که محرک پارادوکس های نسبیته.
به نظر من میشه نسبیت رو به صورت دیگری هم تدوین کرد: مثلاً فرض کنیم که فقط سرعت نور نسبت به همه ی مراجع لخت ثابته و نه لزوماً سایر اندازه گیری های فیزیکیه دیگه. اما این استدلال باعث وردایی یا متغییر شدنه قوانین فیزیک از یک دستگاه به دستگاه دیگه میشه و این ابهام رو به وجود میاره که این تفاوت می تونه مقدمه ای باشه برای به رسمیت شناختن ارجحیت یه چارچوب نسبت به دیگری که البته این موضوع کاملاً جای بحث داره...

Paradoxy

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2211

سپاس: 1012

Re: مشکلی که من با اصل نسبیت دارم!

پست توسط Paradoxy »

غلط نکنم محمد قند تو دلش آب شد smile058
جناب سیدیان بنظرتون اگه اینشتین از همون تعریفی که برای دستگاه لخت میشه در مکانیک نیوتونی استفاده نمیکرد،چطور میخواست دستگاه لخت رو توضیح بده؟آیا ایده ای دارید؟مثلا توضیحی بهتر از تعریف فعلی؟بعد میشه این نقصان رو کمی بهتر و بیشتر بیان کنید؟
هر ناظر هر مقداری رو که به طول، زمان یا جرم (یا سرعت نورِ) طرف مقابل نسبت بده، طرف مقابل هم دقیقاً همون مقادیر رو برای این ناظر محاسبه می کنه که محرک پارادوکس های نسبیته.

جناب جوانشیری در باب سرعت نور که هر دو ناظر یک مقدار رو بهم نسبت میدن بنظرم باید بیشتر تامل کرد به این تایپیک viewtopic.php?f=2&t=35163
یک نگاه بندازید لزوما هر سرعتی که ناظر B برای سرعت نور نسبت به A میگه همونی نیست که ناظر A برای سرعت نور نسبت به B میگه ،بدبختانه مجاله گفتن اینکه چرا این مبحث رو باز کردم پیدا نکردم ولی همین رو کافی میدونم که ناوردایی در باب سرعت نور ... خودتون تامل کنید

امید سیدیان

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۱/۴/۱۵ - ۲۰:۲۷


پست: 495

سپاس: 565

Re: مشکلی که من با اصل نسبیت دارم!

پست توسط امید سیدیان »

البته من هیچ ایرادی در برونداد های نظریه ی نسبیت نمی بینم.
نظریه ی نسبیت یک نظریه ی پیروز در این دو قرن بوده است.

مشکلی که خود من با این نظریه دارم، به اصل اول باز می گردد.
به نظر منِ کوچک، در صورت اصل نخست، باید دستگاه لخت تعریفی جدا از مکانیک نیوتونی داشته باشد.
یک روز پادشاهی بهتر از چهل سال بندگی است

Paradoxy

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2211

سپاس: 1012

Re: مشکلی که من با اصل نسبیت دارم!

پست توسط Paradoxy »

البته کم پیش میاد من نظری در مورد شخصی رو تو تایپیک بدم اما بنظرم جناب سیدیان خود کوچک بینی فروتنی نیست.بنظرم همونطور که یک آدم خودش رو بزرگ میبینه میتونه برای دیگران هم احترام قائل شه و هرکدوم از اونهارو بزرگ ببینه بنابرین نظر شما از نظر من خیلی هم میتونه جای تامل داشته باشه و میتونیم بگیم از سمت شخص بزرگی هم گفته شده
جناب سیدیان راجب برونداد ها باید بگم همونطوری که مطلعید نسبیت عام در مورد توضیح گرانش یه سری نقاط ضعف بزرگ داره و ازون ور خوده فیزیک کوانتوم که یکی از پایه گذارای بزرگش اینشتین بوده یه سری اصولی مثل در هم تنیدگی کوانتومی رو بیان میکنه که زیاد متناسب با این اصل که مثلا نور سرعت نهایی عالمه و ... نداره ولی در اینکه اینشتین کاری بسیار بزرگ کرد درش شکی نیست.
بعد شما در مورد تعریف لخت منظورتون اینه که خوده لختی هم باید نسبی تعریف بشه؟

نمایه کاربر
[email protected]

نام: م. ج. معروف به گربه ی زَبادی

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1454

سپاس: 514

جنسیت:

تماس:

Re: مشکلی که من با اصل نسبیت دارم!

پست توسط [email protected] »

آقای سیدیان نوشته شده:البته من هیچ ایرادی در برونداد های نظریه ی نسبیت نمی بینم.
نظریه ی نسبیت یک نظریه ی پیروز در این دو قرن بوده است.

اولاً شما نسبیت رو ظاهراً فقط با آزمایش هایی می شناسید که به منظور تایید نسبیت طراحی شدن و نه رد اون (مثل پارادوکس ها). و به نظرم باید هر دو دسته رو توامان مد نظر قرار داد. به گمانم اگه الان 200 سال پیش هم بود شما جانبداریه مشابهی از مکانیک نیوتنی می کردید و اون رو موفق در توضیح مدارات سیاره ای و مسایل مکانیک روزمره می دونستید و با هر نوع نسبیت گرایی مخالفت می کردید.
آقای سیدیان نوشته شده:مشکلی که خود من با این نظریه دارم، به اصل اول باز می گردد.
به نظر منِ کوچک، در صورت اصل نخست، باید دستگاه لخت تعریفی جدا از مکانیک نیوتونی داشته باشد.

خوب این حرف شما هم زیادی کلی و مبهمه و ظاهراً گویای این نکتست که شما با نسبیت هیچ مشکلی ندارید! منظور شما از اینکه دستگاه لخت باید جدا از مکانیک نیوتنی طراحی بشه چیه؟ اگه هیچ ایده ی جایگزین یا توضیح بیشتری ندارید بحث نمی تونه ادامه پیدا کنه...

نمایه کاربر
dusty4

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۴/۷/۳۰ - ۱۹:۴۹


پست: 6

سپاس: 9

Re: مشکلی که من با اصل نسبیت دارم!

پست توسط dusty4 »

آقای سیدیان نوشته شده:...
اجازه بدید که تنها به همین واژه ی دستگاه لخت برسیم، باقی اش برای بعد.
تعریف دستگاه لخت به گونه ی اجتناب ناپذیری وابسته به مکانیک نیوتونی هست.

به نظر من این وابستگی یک ایراد محسوب می شه؛
زیرا مبنای مکانیک نیوتونی بر نسبیت گالیله است که با اصل دوم نسبیت در تضاده.

سلام
دستگاه لخت دستگاهی که در آن ذره آزاد دارای سرعت ثابت یا صفر است.
به عبارتی
[tex]\frac{d^{2}x^{\alpha }}{dx^{\beta (2)}}=0[/tex]
یا
[tex]\frac{d^{2}x^{\alpha }}{ds^{2}}=0[/tex]

از این تعریف الزامن تبدیلات گالیله ای نتیجه نمیشه.
پس وابستگی وجود نداره

امید سیدیان

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۱/۴/۱۵ - ۲۰:۲۷


پست: 495

سپاس: 565

Re: مشکلی که من با اصل نسبیت دارم!

پست توسط امید سیدیان »

dusty4 نوشته شده:
آقای سیدیان نوشته شده:...
اجازه بدید که تنها به همین واژه ی دستگاه لخت برسیم، باقی اش برای بعد.
تعریف دستگاه لخت به گونه ی اجتناب ناپذیری وابسته به مکانیک نیوتونی هست.

به نظر من این وابستگی یک ایراد محسوب می شه؛
زیرا مبنای مکانیک نیوتونی بر نسبیت گالیله است که با اصل دوم نسبیت در تضاده.

سلام
دستگاه لخت دستگاهی که در آن ذره آزاد دارای سرعت ثابت یا صفر است.
به عبارتی
[tex]\frac{d^{2}x^{\alpha }}{dx^{\beta (2)}}=0[/tex]
یا
[tex]\frac{d^{2}x^{\alpha }}{ds^{2}}=0[/tex]

از این تعریف الزامن تبدیلات گالیله ای نتیجه نمیشه.
پس وابستگی وجود نداره

آفرین به هدف زدی!
مشکل من تنها و تنها با همون ذره ی آزاد هست!
از کجا می فهمیم که یک ذره، آزاد است؟
ما که همه ی نیرو ها رو نمی شناسیم ...
یک روز پادشاهی بهتر از چهل سال بندگی است

نمایه کاربر
dusty4

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۴/۷/۳۰ - ۱۹:۴۹


پست: 6

سپاس: 9

Re: مشکلی که من با اصل نسبیت دارم!

پست توسط dusty4 »

ذره آزاد رو به کمک اصل ناوردایی و اصل همیلتون تعریف میکنیم

فرض می کنیم که فضایی داریم که متریک اون با g مشخص میشه.
میدونیم که کمیت زیر یک مقدار ناوردا و مستقل از دستگاه مختصاته.
[tex]ds^{2}=\sum_{\mu \nu}g_{\mu \nu}dx^{\mu }dx^{\nu}[/tex]
ذره آزاد رو (بنا به اصل همیلتون) اینطور تعریف میکنیم که برای این ذره ds یک مقدار کمینه باشه.
[tex]\delta \int ds=0[/tex]
که نتیجه میشه
[tex]\frac{d^{2}x^{\mu}}{ds^{2}}+\Gamma {_{\nu \alpha }}^{\mu}\frac{dx^{\nu}}{ds}\frac{dx^{\alpha}}{ds}=0[/tex]
یعنی معادله حرکت ذره آزاد هست.
که تابع Γ یک تابع وابسه g. و برای حالت خاص نسبیت برابر صفر میشه.

نیرو طبق تعریف اون میدانیه که ds رو از حالت کمینه خارج میکنه.
بنابراین اگر ذره ای روی خم مورد نظر در حرکت بود یک ذره آزاده.
---
مشکلی که هست درست تعریف کردن g smile035

jhvh

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۰/۱۰/۲۶ - ۱۷:۰۲


پست: 1666

سپاس: 284

جنسیت:

Re: مشکلی که من با اصل نسبیت دارم!

پست توسط jhvh »

داستی احتمالا خواهی فهمید که جواب سیدیان باز اونی که به زیبایی گفتی نیست

من چهار سال پیش اینو تعریف کردم البته استقبالی نشد و نتونستن بفهمن. احتمالا مطالب بیشتری رو اون روزها توضیح دادم

طبق فیزیک ذرات من دو تا روش معرفی می کنم

اول اینکه با ذرات با عمر کم با تغییر مسیر و سرعت های متعدد بلاخره سرعت صفر رو بیابیم چون در سرعت صفر ذره عمر بیشتری داره

یا اینکه سطح انرژی و دما و تابش جسم رو بررسی کنیم جسم محرک با جسم ساکن تفاوت داره

ارسال پست