سوالی ساده در باب حرکت دایره ای و سرعت نور


Re: سوالی ساده در باب حرکت دایره ای و سرعت نور

نوشتهاز سوی d.shakeri در يكشنبه 16 اسفند 1394 - 09:41

You-See نوشته است:درمورد ثابت ها:
لزومی نیست ثابت ها شمارشی باشند، اون مول هم دارای اعشار نیست دوست من، نمایش علمیه فقط. شما اون عدد رو ضرب در ده به توان 23 کن ببین کجاش اعشار میاره.
ثابت های دیگه رو اگر دقت کنی می بینی که تقریبا همشون واحد دارند !!! و این یعنی این که فقط عدد نیستند !!!


البته ترجیح می دادم تاپیک جداگانه ای درست کنید، تا موضوع این تاپیک عوض نشه.


درود جناب اقای You-See

از اینکه وقت گذاشتید و به سوال بنده پاسخ دادید قدردانی میکنم.
راستش راجب ثابتهای فیزیکی کلا منظورم این بود که اینها صرفا توسط روابط ریاضی بدست اومدند یا با ازمایش محاسبه شدند.؟
ولی خوب هم منظورم را بد رساندم و هم اینکه اون مثال هم که زدم میدونم که اعشاری نیست ولی منظورم از خورده هایی بود که بعد از عدد 6 اومدند.
مثلا در ثابت گرانش داریم
6.67408x10^-11 که اگر بصورت همان اعشاری بنویسیم. میشد 0.0000000000667408
اینقدر صفر پشتش هست که نمی دونم درست نوشتم یا نه
حالا این عدد رو چطوری و با چه دستگاهی محاسبه میکنند که اینقدر دقیقه. یا از راه ریاضی بهش میرسند.؟
از اینکه تو تاپیک اقای paradoxy نوشتم هم چون تو صدر اخباره فعلا دیگه گفتم صرفه جویی کنیم.
One thing I have learned in a long life: that all our science, measured against reality, is primitive and childlike - and yet it is the most precious thing we have

[u]Albert Einstein[/u]
(1879-1955)
نماد کاربر
 
سپـاس : 51

ارسـال : 166


نام: د.شاکری
نام نویسی: 94/8/23

مرد

Re: سوالی ساده در باب حرکت دایره ای و سرعت نور

نوشتهاز سوی liva در يكشنبه 16 اسفند 1394 - 20:20

paradoxy نوشته است:آها بالاخره جای کل کل! یه مطلب گفتید، که خوشبختانه یه استدلال خوب داشت.
اگه پست بالام رو میخوندید می دیدید که من هم به این مسئله اشاره کردم اما قوانین نسبیت خودشون انتقال نیرو رو سریعتر از سرعت نور غیر مجاز میدونن، یعنی اگه توپ شما شعاعش خیلی بزرگ باشه، مثل دستگاه این تاپیک، اگه یه گلوله بزنید به کنار این توپ، و دوران توپ وا بسته به مرکز دوران باشه، تا مرکز دوران از این شلیک بخواد باخبر بشه، مدتی طول میکشه، مشکل ما همین مدته، چون به نیروی عکس العملی که شما ازش نام میبرید انتقالش نمیتونه سریع تر از سرعت نور باشه.

شاید نفهمدید پست بالایی من رو شایدم نخوندید، اما ببینید مثلا اگه روی این دستگاه در حال دوران، ناگهان یک فیل بندازیم، دستگاه با افزایش جرم رو به رو میشه، اما تا افزایش جرم بخواد سرعت زاویه ای رو تغییر بده، باید اول نیروی جرم این فیل به دستگاه برسه دیگه، که چون یه مدتی طول میکشه مثلا یک ثانیه، یک ثانیه دستگاه پس از پرتاب فیل روش با سرعت ثابت لختی که پیشتر گفته شد حرکت میکنه
مسئله اینه که شما فکر میکنید آنن! سرعت زاویه ای تغییر میکنه و چارچوب از لختی در میاد اما به این نکته توجه ندارید که سرعت زاویه ای به مرکز دوران وابستست ( حداقل تو این مثال) و ازونجایی که انتقال نیرو نمیتونه سریعتر از نور باشه مدتی پس از افزایش جرم طول میکشه سرعت زاویه ای عوض شه.
در مورد عامل غیبی هم، دقیق یادم نیست کدوم از دوستان اما یه نفر گفته بود، دراز کردن دست نیروی زیادی میخواد و اشاره نکرده بود که چرا!

مساله تاخیر و دوران دو مساله جدا هستن. ما اگه برای مساله دوران جواب داشته باشیم تاخیر هیچ مشکلی برای ما ایجاد نمی کنه چون حتی با وجود این تاخیر هم سر میله در یک آن متوجه نزدیک شدن به سرعت نور میشه و خودش با اون مخالفت می کنه حالا این تاخیر می خواد همون لحظه به سر میله برسه یا بعدا.
 
سپـاس : 30

ارسـال : 136


نام نویسی: 91/2/4

ذکر نشده

Re: سوالی ساده در باب حرکت دایره ای و سرعت نور

نوشتهاز سوی paradoxy در يكشنبه 16 اسفند 1394 - 20:23

چی مخالفت میکنه؟ چه نیرویی؟
Consider All Possibilities, Or Forget To Find Reality
 
سپـاس : 636

ارسـال : 1316


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 12 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

Re: سوالی ساده در باب حرکت دایره ای و سرعت نور

نوشتهاز سوی liva در يكشنبه 16 اسفند 1394 - 21:07

paradoxy نوشته است:چی مخالفت میکنه؟ چه نیرویی؟

نیرویی نیست نسبیت ما رو محدود می کنه. اما اگه منظورتون اینه که چه نیرویی شتاب زاویه ای رو کاهش میده همون نیرویی که توی مثال توپ این کارو می کنه که همون شتاب عکس العمله.
 
سپـاس : 30

ارسـال : 136


نام نویسی: 91/2/4

ذکر نشده

Re: سوالی ساده در باب حرکت دایره ای و سرعت نور

نوشتهاز سوی paradoxy در يكشنبه 16 اسفند 1394 - 22:19

یه سوال، آیا ممکنه سرعت زاوییه ایه دو نقطه تو یک طناب باهم متفاوت باشه؟ با استدلال لطفا. کاری هم به سوال تاپیک نداریم.
سوال بعد، مگه قرار نشد صحبت از نیرو های غیبی نکنیم؟ مثلا مثال گلوله زدن به توپ دقیقا چه وجه شباهتی داره با این سوال؟ تو سوال ما گلوله از اول رو توپه اصلا، قرار نیست برخورد انجام بشه که نیروی عکس العمل و اینا وجود داشته باشه حتی تو گلوله و توپم گفتم سرعت زاویه ای ممکن نیست آنن عوض شه به خاطر تاخیر نیرو، حالا شما میگی یه نیرویی روی نوک طناب نشسته ، منتظره یه چیز اضافه شه به طول، یهو نزاره!؟ لطفا روشن و طبق مثالایی که زده شده بحث کنید،
مثال دست، مثال مگس. بگید تویه اونا چی میشه.
Consider All Possibilities, Or Forget To Find Reality
 
سپـاس : 636

ارسـال : 1316


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 12 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

Re: سوالی ساده در باب حرکت دایره ای و سرعت نور

نوشتهاز سوی paradoxy در يكشنبه 16 اسفند 1394 - 22:33

liva نوشته است:
paradoxy نوشته است:چی مخالفت میکنه؟ چه نیرویی؟

نیرویی نیست نسبیت ما رو محدود می کنه. اما اگه منظورتون اینه که چه نیرویی شتاب زاویه ای رو کاهش میده همون نیرویی که توی مثال توپ این کارو می کنه که همون شتاب عکس العمله.

خب دوست عزیز هدف ازین سوال شکسته شدن حد نسبیته، اینکه از خود نسبیت برای اثبات نسبیت استفاده کنید که معنا نداره! مثال معروفش رو هم شنیدید که میگن
چرا قرآن رو قبول داری
چون خدا گفته
چرا خدا رو قبول داری
چون قرآن گفته
استدلالتون اینشکلی شده الآن متوجهید چی میگم؟ نسبیت میگه نمیشه، خب لعنت به مخالفش، حالا داریم بحث میکنیم چطور قراره نشه، و اگه این چطور رو پیدا نکنیم، نسبیت زیر سوال میره خب!
بعد تو مثال من توپ و اینا نیست، دقیق متمرکز بشید رو مثالایی که خود من میزنم، بگید آقا مثلا چی جلوی حرکت دست رو میگیره، دقیقا چه نیرویی؟
یا تو مثال مگس، چرا مگس نمیتونه بشینه روی انتهای طناب؟
تمرکز کنیم رو بحث اصلی. یکم هم مبهم حرف میزنید واضحتر بگید، مثلا بگید وقتی جناب جوانشیری دستش رو دراز میکنه، فلان نیرو از فلان طرف بهش وارد میشه و جلوی حرکت دستش رو میگیره، اینشکلی میشه جواب!
اصلا چرا تو نسبیت خودمون رو گیج کنیم؟ من از شما میپرسم، فرض کنید یه تسبیح گرفتید دستتون که روش یه مورچه نشسته،تسبیح با سرعت ثابت کم، مثلا نیم میلیمتر بر ثانیه (مثلا تو فضا هستید) میچرخونید، حالا حین اینکه تسبیح داره میچرخه، مورچه ای که روی تسبیح شما بود، بیاد انتهای تسبیح و دستش رو دراز کنه و باعث افزایش شعاع تسبیح بشه، آیا آنن سرعت زاویه ای کمتر میشه؟ بیشتر میشه؟ چی میشه؟ (شما دائما نیروی ثابتی به تسبیح وارد میکنید)
واپسین ویرایش بدست paradoxy در يكشنبه 16 اسفند 1394 - 23:08, رویهم 1 بار.
Consider All Possibilities, Or Forget To Find Reality
 
سپـاس : 636

ارسـال : 1316


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 12 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

Re: سوالی ساده در باب حرکت دایره ای و سرعت نور

نوشتهاز سوی liva در يكشنبه 16 اسفند 1394 - 23:35

شما مثال توپ رو متوجه نشدین. ببینید منظور من این بود سرعت زاویه ای توپ با شلیک توپ کندتر میشه یعنی شتاب زاویه ای متغیر میشه تا گلوله از توپ خارج بشه. اما شما گلوله و توپ رو در یک مرجع لخت فرض می کنید برای همین در هنگام شلیک گلوله توپ سرعت زاویه ای رو ثابت فرض می کنید. خودتون می تونید با یه دستگاه شبیه همین انجام بدید تا مطمئن بشید. به جای گلوله می شه از همون لوله ای هم که خودتون مثال زدید استفاده کنید. مثال دست هم شبیه همون مثال لوله هست فقط چون دو بعدیه یکم پیچیده تر میشه ولی همه اینا تحت همون نیروی غیبی که فرمودید با مخالفت روبه رو میشن. اگه اسم نیرو هم می خواین اسمش نیروی اویلره. تو ویکیپیدیا هم توضیحش داده.
encyclopedia.rocks/نیروی-اویلر_1479030.html
اینجا هم هستش
واپسین ویرایش بدست liva در يكشنبه 16 اسفند 1394 - 23:44, ویرایش شده در 2.
 
سپـاس : 30

ارسـال : 136


نام نویسی: 91/2/4

ذکر نشده

Re: سوالی ساده در باب حرکت دایره ای و سرعت نور

نوشتهاز سوی paradoxy در يكشنبه 16 اسفند 1394 - 23:42

جناب لیوا، شتاب زاویه ای وقتی متغییر میشه که نیرویی که از سمت گلوله به توپ میرسه، به مرکز دوران برسه تا کل توپ با سرعت زاویه ای کندتری حرکت کنند. یهو که شتاب زاویه ای متغییر نمیشه. توپ اگه شعاعش خیلی زیاد باشه یه مدت لخت میمونه بعد از خوردن گلوله بهش. بعد هم من نمیدونم این گوله زدن به توپ رو چطور به مثال من تشبیه میکنید. یهو میگید این اونه، خب چطور! حرکت زاویه ای توپ که وابسته به مرکز دورانش نیست. نمیدونم چطور یکی میدونید اینارو
در هر صورت بنظرم یه جواب معقولتری و شاید منطقی تری برای این مسئله پیدا کردم، نظرتون راجبش چیه؟
واپسین ویرایش بدست paradoxy در يكشنبه 16 اسفند 1394 - 23:44, رویهم 1 بار.
Consider All Possibilities, Or Forget To Find Reality
 
سپـاس : 636

ارسـال : 1316


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 12 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

Re: سوالی ساده در باب حرکت دایره ای و سرعت نور

نوشتهاز سوی paradoxy در يكشنبه 16 اسفند 1394 - 23:43

دوستان فکر میکنم پاسخ رو یافتم!البته اگر اشتباه نکرده باشم، یه جورایی با جمع بندی از حرف همه مخصوصا اون قضیه تاخیر انتقال نیرو که جناب زالی گفتند، این قضیه به ذهنم رسید، بنظرتون میتونه این استدلال صحیح باشه؟

اولا همه ما میدونیم برای اینکه هر نقطه ای از این میله برای این که به حرکت دورانی خودش ادامه بده،و پرت نشه! باید نیرویی از طرف مرکز بهش وارد بشه که به اون نیرو میگیم نیروی مرکز گرا. از طرفی اگه این نیروی مرکز گرا نباشه، تمام نقاط طناب دیگه نمیتونن حرکت دورانی انجام بدن و در راستای حرکتشون تو لحظه ای که هستند به شدت پرت میشن بیرون.خلاصه لازمه حرکت دورانی یک شی، نیروی مرکز گراست. و یک شی w (سرعت زاویه ای) نخواهد داشت، اگر نیروی مرکز گرایی بهش وارد نشه.
بعدم میدونیم که سرعت انتقال نیروی مرکز گرا محدوده و خوشبینانه هم بگیم، به اندازه سرعته نوره و نه بیشتر.
حالا تو سوالی که من مطرح کرده بودم و جناب جوانشیری دستش رو دراز کرده بود، این رو میگم
تصویر
اگه توجه کنید، اون تیکه ای که قرمزش کردم باید بهش نیروی مرکز گرا وارد شه، اگه نشه، دیگه نمیتونه اون قسمت حرکت دورانی انجام بده و به شدت پرت میشه بیرون. بنابرین وقتی جناب جوانشیری دستش رو دراز میکنه، یه مدتی (هرچقدرم اندک) طول میکشه که نیروی مرکز گرا از طریق طناب به دستش برسه. و میدونیم که آنن امکان نداره این نیرو به دست جناب جوانشیری برسه. حالا پس چه اتفاقی میوفته وقتی دست دراز میشه؟ هیچی! دست ازون ناحیه قرمز رنگ کنده و به شدت پرتاب میشه! چون آخه نیروی مرکز گرایی نیست که بخواد دست جناب جوانشیری رو مجبور به ادامه حرکت به شکل دورانی کنه.
ممکنه بپرسید دستی که کنده میشه با چه سرعتی پرتاب میشه؟ خب جواب سادست! دقیقا با سرعت خطی ای پرتاب میشه که توی بیشترین شعاع طناب داشت، یا بهتر بگیم تا قبل از اینکه نیروی مرکز گرا از دست قطع بشه ، دست یه سرعت خطی ای داشت، به محض اینکه نیروی مرکز گرا قطع میشه از دست، و نیروی مرکز گرا میخواد برسه به دست، دست از دست نیروی مرکز گرای طناب با سرعت خطی ای که داشت فرار میکنه.
جالبیش اینجاست هرچقدرم بدن جناب جوانشیری محکم باشه بالاخره باید از طرف بدن، یه نیروی مرکز گرا به دست وارد شه که دست کنده نشه دیگه، خب همین نیروی مرکز گرایی که قراره از سمت بدن جناب جوانشیری به سمت دستشون برسه هم نمیتونه با سرعت فراتر از نور به سمت دستشون برسه، بنابرین دست از مرکز گریز میکنه.
Consider All Possibilities, Or Forget To Find Reality
 
سپـاس : 636

ارسـال : 1316


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 12 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

Re: سوالی ساده در باب حرکت دایره ای و سرعت نور

نوشتهاز سوی M_J1364@yahoo.com در يكشنبه 16 اسفند 1394 - 23:50

به جای اینکه این قد تو سر و کول هم بزنید، برید نظریه ی این مَرده رو بخونید که بنظر جالبه، البته خودم وقت نکردم همه شو بخونم:
در فکر رو و کم گو، چون عقل عجول ای جان........... هرگز... مَبَرد... پی بر.. اسرار.. شکیبایی
اندرزِ جوانشیری.. خوش.. بشنو و محرم شو........... باشد که ببینی خود، آن چهره ی حورایی
نماد کاربر
 
سپـاس : 390

ارسـال : 1051


نام: محمد جوانشیری
سن: 31 سال
شهر: تهران
نام نویسی: 90/9/24

ذکر نشده

Re: سوالی ساده در باب حرکت دایره ای و سرعت نور

نوشتهاز سوی NREERN در دوشنبه 17 اسفند 1394 - 20:03

سلام به همگی دوستان.
دوستان فکر میکنم پاسخ رو یافتم!البته اگر اشتباه نکرده باشم، یه جورایی با جمع بندی از حرف همه مخصوصا اون قضیه تاخیر انتقال نیرو که جناب زالی گفتند، این قضیه به ذهنم رسید، بنظرتون میتونه این استدلال صحیح باشه؟

جناب پارادوکسی، اگه دقت کنید، تو مثالتون وقتی شخص دستش رو دراز میکند، حین دراز شدن دست نیروی مرکز گرا تو هر لحظه به دست میرسد و دست باید سرجاش بماند. اصلا با استدلال شما، تو مثال قبلیتون که درباره یک مورچه و یک تسبیح زدید، مورچه ای که روی همان تسبیح کوتاه نشسته است هم وقتی دستش را دراز میکند، باید دستش کنده شود، ولی به ظاهر اینگونه نیست، با چه استدلالی فرق بین تسبیح و مورچه و دست آدمک روی میله میگذارید؟ اگر دست شخص صرفا به خاطر نرسیدن نیروی مرکز گرا باید قطع شود، چرا دست مورچه قطع نشود؟ یا دست مورچه هم بنظرتون قطع میشود؟
 
سپـاس : 13

ارسـال : 22


نام نویسی: 94/12/17

ذکر نشده

Re: سوالی ساده در باب حرکت دایره ای و سرعت نور

نوشتهاز سوی paradoxy در سه شنبه 18 اسفند 1394 - 21:53

ظاهرا حق با شماست، مثل اینکه تفاوتی وجود نداره. و مورچه هم باید دستش قطع بشه، حتی با سرعت زاویه ای ناچیز، شاید باید دست به دامن شبه نیروی گریز از مرکز شد.خودتون نظری در اینباره دارید؟
Consider All Possibilities, Or Forget To Find Reality
 
سپـاس : 636

ارسـال : 1316


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 12 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

Re: سوالی ساده در باب حرکت دایره ای و سرعت نور

نوشتهاز سوی paradoxy در جمعه 6 فروردين 1395 - 12:56

دوستان بعد یه مدت، باز برام سوال پیشومده، خواستم تاپیک جدید بزنم، دیدم همین تاپیک تا حدودی مربوطه،
فرض کنید یه طناب خیلی بلند، مثلا صد متری رو با سرعت دوران بالای زاویه ای، مثلا صدمتر بر ثانیه بچرخونیم، سرعت خطی انتهای طناب میشه ده هزار متر بر ثانیه، که کاملا مطابق با نسبیت، ،و کاملا ممکنه که همین الان بسازیمش
حالا تصور کنید یه تفنگ، مثلا یه کلت هم تهه این طناب بسته باشیم و این طناب دوران کنه، کلت رو محکم میکنیم روی انتهای طناب به شکلی که خود کلت از جاش تکون نخوره، حالا اگه این کلت به شکل خودکار هر ده ثانیه شلیک کنه، اون گلوله هایی که از کلت خارج میشن، سرعت خطیشون چقدره؟ فرض کنیم کلت در حالت سکون گلوله هایی با سرعت صد هزار متر بر ثانیه شلیک میکنه.
آیا کلت در حال دوران، بازم سرعت گلوله هایی که شلیک میکنه ده هزار متر بر ثانیه میشه؟
آیا در دو حالت متفاوت، به طوری که نوک کلت، خلاف جهت دورانی باشه فرقی داره با حالتی که نوک کلت هم جهت میشه با حرکت دورانی؟
مقدار شونه زدن کلت ناچیزه (یعنی موقع شلیک گلوله خیلی کم کلت به عقب پرتاب میشه.)
Consider All Possibilities, Or Forget To Find Reality
 
سپـاس : 636

ارسـال : 1316


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 12 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

Re: سوالی ساده در باب حرکت دایره ای و سرعت نور

نوشتهاز سوی M_J1364@yahoo.com در جمعه 6 فروردين 1395 - 13:54

paradoxy نوشته است:آیا در دو حالت متفاوت، به طوری که نوک کلت، خلاف جهت دورانی باشه فرقی داره با حالتی که نوک کلت هم جهت میشه با حرکت دورانی؟
مقدار شونه زدن کلت ناچیزه (یعنی موقع شلیک گلوله خیلی کم کلت به عقب پرتاب میشه.)

بله فرق داره. باید از همون جمع نسبیتی سرعت ها استفاده کنیم.
در فکر رو و کم گو، چون عقل عجول ای جان........... هرگز... مَبَرد... پی بر.. اسرار.. شکیبایی
اندرزِ جوانشیری.. خوش.. بشنو و محرم شو........... باشد که ببینی خود، آن چهره ی حورایی
نماد کاربر
 
سپـاس : 390

ارسـال : 1051


نام: محمد جوانشیری
سن: 31 سال
شهر: تهران
نام نویسی: 90/9/24

ذکر نشده

Re: سوالی ساده در باب حرکت دایره ای و سرعت نور

نوشتهاز سوی paradoxy در جمعه 6 فروردين 1395 - 14:08

شما بگید سرعت گلوله به چه میزان خواهد شد. از دید خود گلوله، سرعت گلوله چقدر میشه؟
دقت داشته باشید که چارچوب گلوله، شتاب داره.
Consider All Possibilities, Or Forget To Find Reality
 
سپـاس : 636

ارسـال : 1316


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 12 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

قبلی

بازگشت به نسبیت

چه کسی هم اکنون اینجاست ؟

کاربرانی که در این تالار هستند: بدون کاربران عضو شده و 6 مهمان