جسم شتابدار در خلا و رسیدن به سرعت نور


Re: جسم شتابدار در خلا و رسیدن به سرعت نور

نوشتهاز سوی assarzadeh در چهارشنبه 16 تير 1395 - 21:26

با عرض معذرت فعلاً گرفتار یه سری کارا و مشغله ها شدم. در اولین فرصت پاسخ شما رو میدم.
با تشکر
نماد کاربر
 
سپـاس : 28

ارسـال : 47


نام: امیر عصارزاده
سن: 29 سال
نام نویسی: 93/10/12

مرد

Re: جسم شتابدار در خلا و رسیدن به سرعت نور

نوشتهاز سوی paradoxy در پنجشنبه 17 تير 1395 - 09:42

یک بحثی مطرحه به نام Warp Drive که انگاری می تونه چنین کاری انجام بده.

حالا که صحبتش پیش اومد ، بد نیست یکم چیزایی که ازش خوندم رو اینجا هم بگم، شاید بدرد شروع کننده تاپیک خورد.
ببینید در زمان بیگ بنگ، با توجه به داده های تجربی ای که بدست اومده، در ظاهر انگار که اجرام در فضا سریعتر از نور حرکت کردند تا الآن به شکل فعلی رسیدند. چنین چیزی طبق نسبیت محاله. بعد از تحقیقات بیشتر و اجتماع های فیزیکدانان نظری، دانشمندا به این نتیجه رسیدند که (فضا) میتونه سریعتر از نور منبسط یا منقبض بشه. با توجه به اینکه فضا (چیزی) نیست، پس نسبیت نقض نمیشه. و درواقع در اوایل وقوع بیگ بنگ این فضای مابین اون پلاسما، اجرام یا هرچیز دیگه ای بوده، به این سرعت (شاید میلیون ها برابر سرعت نور) منبسط شده.
کمی بعد یه محقق که اسمش رو به خاطر نمیارم در تئوری نشون داد که اگه یه قضاپیمایی ساحته بشه که به فرض، فضای جلوش رو منقبض و فضای پشتش رو منبسط (یا بالعکس) بکنه، میتونه به سرعت های فراتر از سرعت نور برسه.(در ظاهر)
برای درک بهتر این قضیه فرض کنید که روی پاره خطی به طول سیصد هزار کیلومتر ایستاده اید، و میخواید به انتهای این پاره خط که سیصد هزار کیلومتر اونطرف تره برید.طبق نسبیت، چنانچه شما پیشرفته ترین تکنولوژی جهان رو هم داشته باشید بازم بیشتر از 1 ثانیه طول میکشه که به انتهای پاره خط برسید. اما تکنولوژی warp کارو آسون میکنه! در واقع با استفاده از این تکنولوژی شما حد فاصل خودتون تا مقصد (همون پاره خط) رو خم میکنید و مقصد رو جلوی پای خودتون میزارید! در واقع خطی که فاصله شما تا مقصد رو تا الآن مشخص میکرد، با استفاده از این تکنولوژی به شکل دایره در میاد و مقصد به مبدا میرسه! دیگه نیازی نیست که فضاپیمای شما سرییعتر از نور حرکت کنه، وقتی مقصد جلوی پای شماست. این فضاپیما نسبیت رو نقض نمیکنه، طبق نسبیت عام، فضا امکان خمیده شدن رو داره. اما برای اینکه تا این حد فضا رو خم کنیم، نیاز به انرژی خیلی خیلی زیادی داریم، شاید مقدار زیادی ضد ماده که فعلا در دسترس نیست.

البته چیزایی که نوشتم کمی قدیمیه، تقریبا یک سال پیش من راجب این تکنولوژی مطالعه کردم. احتمالا تا الآن تغییر کرده. بهرحال منابع گفته هام، ویکی پدیا انگلیسی و مجله دانستنیها، به همراه چند سایت انگلیسی زبان بود smile072
Consider All Possibilities, Or Forget To Find Reality
 
سپـاس : 636

ارسـال : 1316


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 12 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

Re: جسم شتابدار در خلا و رسیدن به سرعت نور

نوشتهاز سوی DR.A در پنجشنبه 24 تير 1395 - 11:26

درود
ببخشید یه مدت نبودم از همگی به خاطر پاسخ ها تشکر میکنم؛ اما سوال من بیشتر از نطر مفهومی بود. یعنی به جز این توصیف هایی که از نطر ریاضی شدن،مثلا از نظر فلسفی برای یک نفر که از دید کلاسیک به موضوع نگاه میکنه توضیحی هست؟
یا فقط با ریاضی توضیحش میدن؟
 
سپـاس : 2

ارسـال : 12


نام نویسی: 94/6/26

مرد

Re: جسم شتابدار در خلا و رسیدن به سرعت نور

نوشتهاز سوی paradoxy در شنبه 26 تير 1395 - 17:25

از دیدگاه کلاسیک، یه جسم میتونه تا سرعت بینهایت هم سریع بشه.
تنها نسبیت هست که این محدودیت سرعت رو اعمال میکنه
Consider All Possibilities, Or Forget To Find Reality
 
سپـاس : 636

ارسـال : 1316


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 12 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

پاسخ به موضوع بحث (1)

نوشتهاز سوی assarzadeh در پنجشنبه 31 تير 1395 - 20:14

جناب paradoxy
میتونید یکی از آزمایشای مربوط به درهم تنیدگی رو که به واضحترین شکل انجام شده، برام شرح بدین؟ اگه این آزمایش ثابت کنه که این درهم تنیدگی در تضاد با نظریه نسبیت نیست، که چه بهتر.
بعد از یه مدت ، دانشمندا متوجه شدند که این دو الکترون چیزی ردوبدل نمیکنن نه اطلاعات، نه فوتون و ذره مجازی، هیچی! نتیجه گرفتند که هر الکترون، به طور وضعی از وضعیت تمام الکترون های دیگه تو عالم با خبره و انگار اطلاعات هر الکترون تو تمام الکترون های دیگه هست

همونطور که بهش وافقید نمیشه در یه ناحیه از فضا با قطعیت گفت: چیزی اونجا نیست و اونجا خلأ محضه. ممکنه با پیشرفته ترین تکنولوژی دنیا هم چیزی در ناحیه ای از فضا یافت نکنیم و یا اثری از انتقال اطلاعات نیابیم، اما دنیا پیچیده تر از اونیه که بگیم واقعاً اونجا چیزی وجود نداره. تنها میشه گفت: با تکنولوژی روز دنیا چیزی در فلان ناحیه فضا یافت نشد. در نقل قول بالا هم نمیشه با قطعیت گفت الکترونا چیزی رد و بدل نمیکنن. شاید چیزی رد و بدل میکنن که سرعت انتشارش بینهایته و ما هنوز نتونستیم آشکارش کنیم. حتی اگه الکترونا چیزی رد و بدل نکنن، اما با این طرز واکنش نشون دادنشون میتونیم اطلاعات مورد نظرمونو سریعتر از نور ارسال کنیم و همین که تغییر اسپین یه الکترون وابسته به تغییر اسپین الکترون دیگه بشه یعنی بینشون رابطه علی برقرار شده؛ در حالی که این دو رویداد دارای بازه فضاگونه هستن و طبق نسبیت این دو رویداد باید از هم مستقل باشن و نمیتونن از همدیگه تأثیر بپذیرن.
قبلاً عرض کردم سرعت بینهایت هم در دنیا مطلق نیست، مگر اینکه نظریه نسبیت درست نباشه. اصلاً صحبت از آنی بودن یک رشته رویداد که آنی بودنشون مستقل از دید ناظرین مختلف باشه، نشون میده هنوز مفهوم نسبیت همزمانی در ذهن گوینده جا نیفتاده. لابد میدونین دو رویدادی که از دید یه ناظر در فضا با فاصله مکانی دلخواه همزمان رخ میدن، از دید هر ناظر دیگه ای "که نسبت به ناظر اولیه ساکن نباشه و در راستای خط واصل دو رویداد دارای مؤلفه سرعت باشه"، غیر همزمان رخ میدن و این یعنی سرعت بینهایت هم نسبیه. سؤال مطرح میشه که اگه دو الکترون پا به پای هم با سرعت و جهت حرکت یکسان از کنار ما بگذرن و ما سعی کنیم اسپین یه الکترونو مشابه الکترون دیگه بکنیم، آیا بازم از دید مایی که نسبت به الکترونا ساکن نیستیم، الکترون دوم همزمان با الکترون اول تغییر اسپین میده؟ اگه این طوره، این به این معنیه که اگه مثلاً تغییر اسپین الکترونا منجر به روشن شدن لامپی در نزدیکی هر کدومشون بشه، اونوقت اون لامپا از دید تمام ناظرا [که نسبت به هم دارای سرعتهای گوناگون هستن] همزمان روشن میشن که این خلاف نسبیته و منجر میشه به اینکه سرعت نور مطلق نیست و در نتیجه هیچ انقباض طول و اتساع زمان و افزایش جرمی نداریم و سرعت نور حد بالای سرعت اجسام و اطلاعات نیست.
اگه به فرض دو ناظر داشته باشیم که هر کدوم بغل یک الکترون باشن با ایجاد شبکه میشه ساعتای این ناظرای مستقل و دور از هم رو هم زمان کرد (کتاب نسبیت خاص ) حالا اگه آزمایش انجام بشه و ناظرا بخوان نتیجه آزمایششون رو باهم به اشتراک بزارن، میبنن هردو ساعتاشون یک لحظه رو برای تغییر اسپین ثبت کردند.

من نمیدونم چرا شما اصرار دارین تغییر اسپین الکترونا رو فقط از دید ناظرای دور از هم؛ ولی ساکن نسبت به هم، بررسی کنید. بدیهیه که به عقیده نسبیت این گروه از ناظرین در یک چارچوب لخت قرار میگیرن و همواره نظر واحدی در مورد همزمانی و غیر همزمانی رویدادا دارن. موضوع وقتی جالب میشه که این عملو از دید ناظرین غیر ساکن تحلیل کنین.
ممکنه بگید چطور الکترونی که انرژی لازم برای رفتن به یک مکان دیگه رو نداره، به یک مکان دیگه میره! این بر خلاف نسبیته

خیر، من قبلا همچین چیزی نگفتم و الانم نمیگم. اصلاً کار به انرژی لازم برای این عمل ندارم و فکر میکنم رفتن الکترون از یه جا، به جای دیگه اگه سریعتر از نور نباشه ناقض نسبیت نیست؛ صرف نظر از اینکه انرژیش از کجا تأمین بشه.
همونطور که اتساع زمان، در قرن بیستم آزمایش نشد ولی پذیرفته بود، اینجور چیزا چنانچه تو کوانتوم آزمایش هم نشده باشن بازم پذیرفته هستند.

اولاً تا وقتی چیزی آزمایش نشده باشه نمیشه در موردش یقین حاصل کرد. ثانیاً به فرض که چیزای گفته شده در کوانتوم درست باشن، دیگه نمیشه همزمان نظریه نسبیت رو هم پذیرفت.
نسبیت با مکان های قطعی سروکار داره و رابطه علی در نسبیت برقرار میشه. الکترونی که ما با قطعیت نمیتونیم بگیم کجاست، و حتی نمیتونیم با قطعیت بگیم کجا جهش کرده (اگرچه امکان فهمیدن اینکه کجا رفته بعد از آزمایش هست) یعنی شروع و پایان قطعی ای نداره، چطور میشه براش قوانین قطعی وضع کرد؟

اینکه ما با قطعیت نتونیم بگیم فلان الکترون کجاست، یه موضوعه و اینکه در حقیقت کجاست موضوع دیگه. به هر حال الکترونی که سریعتر از نور جهش میزنه و یا عکس العمل نشون میده با نسبیت سازگار نیست. در نظریه نسبیت هیچ گاه گفته نشده که وقتی صحبت از فاصله رویدادها و اجسام میشه حتماً قبلش توسط یه وسیله ای اندازه گیری شده باشه. فقط گفته میشه که فرضاً جسمی به فلان ابعاد و با فلان فاصله از جسم دیگه در حال حرکت با فلان سرعت و ... مفروضه؛ و نتایج آزمایش طبق همون مفروضات و فرمولهای خاص پیش بینی میشه.
طبق عدم قطعیت که شما وارد تر هستی، یه الکترون در چندجا میتونه حضور داشته باشه. چنین چیزی در نسبیت امکان پذیره؟
فکر میکنید چرا این جمله خیلی معروف شده (علیت در کوانتوم نقض میشه)؟

همینجوریش که تعداد بیشماری الکترون در دنیا داریم. این کجاش بر خلاف نسبیته؟ اگه منظور اینه که الکترونایی میشه پیدا کرد که از همه لحاظ مانند هم باشن و همه اونا رو یکی حساب کنیم، بازم بر خلاف نسبیت نیست. تازه مگه از لحاظ کوانتومی ممکنه که در آن واحد چند تا الکترون دقیقاً شبیه هم داشته باشیم؟ مگه نباید الکترونا تغییر اسپین بدن تا دقیقاً شبیه هم نباشن؟
علیت جزو بدیهی ترین اصول عقلیه و چیزیه که نباید به هیچ وجهی نقض بشه و اگه قانون و نظریه ای منجر به نقض اون بشه، این کار به معنی نقص اون قانونه و باعث باطل شدن اون قانون میشه، نه اینکه علیت نقض بشه.
با تشکر smile072
نماد کاربر
 
سپـاس : 28

ارسـال : 47


نام: امیر عصارزاده
سن: 29 سال
نام نویسی: 93/10/12

مرد

پاسخ به موضوع بحث (2)

نوشتهاز سوی assarzadeh در پنجشنبه 31 تير 1395 - 20:15

اگه دقت کنید ما نمیتونم فضاپیمایی بسازیم که بینهایت توش گاز ذخیره کنیم.
از طرفی با خالی شدن گاز، مقداری از جرم فضاپیما کمتر میشه و نیرویی که موتور به فضاپیما وارد میکنه، شتاب بیشتری به فضاپیما میده فکر کنم تا اینجا موافق باشید.

بله، تا اینجا موافقم. اما اولاً من گفتم جرم جسم شتابدار از نظر موتور یا ناظر سوار بر اون زیاد نمیشه و همیشه ثابت میمونه و نه از نظر مولکولهای گاز خروجی؛ ثانیاً اگه به نسبیت مسلط باشید و خودتونو قشنگ در اون شرایط بذارین، میبینید حتی از نظر مولکولهای گاز خروجی هم چنین اتفاقی نمیفته. چطور؟ به ادامه مطلب توجه کنید.
ما هرگز نمیتونیم آزمایشی رو با شرایط ایده آل انجام بدیم. امکان نداره شما دقیقاً همون آزمایشی رو که میخواین، انجام بدین. تو هر آزمایش، خواه ناخواه مقداری خطا وجود داره. مهم اینه که بتونیم خطای آزمایش رو به اندازه دلخواه کم کنیم تا نتایج اون به اندازه کافی به نتایج مورد انتظار نزدیک بشه. تو آزمایشی که مورد بحثه، ایده آل ما اینه که موتور ما بتونه همواره نیروی ثابتی رو به جسم شتابدار وارد کنه (دقت کنید که بزرگی نیرو کمیتی نسبی نیست). درسته که موتور روشن به تدریج از جرمش کاسته میشه و به موازات اون، به شتابش و نیروی وارد بر جسم شتابدار افزوده میشه اما با این وجود مشکل چندانی در نتیجه آزمایش رخ نمیده ولی بازم میشه این تأثیرات رو به حداقل رسوند. میشه تصور کرد مجموع جرم موتور و جسم شتابدار اونقد کم باشه که گازهای موتور چنان شتابی به اون بدن که سرعت این مجموعه در مدت زمان کوتاهی تقریباً به سرعت نور برسه. در این صورت اثرات ناشی از کاهش جرم موتور به حداقل میرسه. تازه جدا از اون، میشه توی موتور سیستمی طراحی کرد [مثلاً به کمک یه نیروسنج و ثابت نگه داشتن عدد روی اون] که به موازات کاهش جرم اون، از قدرت موتور کم کنه؛ طوری که همیشه نیروی ثابتی به جسم شتابدار وارد بیاد. بنابراین با انجام این آزمایش، جسم شتابدار همواره نیروی ثابتی رو از طرف دیواره های اتاقک حس میکنه. اما اینکه چرا در این حالت موتور یا حتی مولکولهای گازهای خروجی از اون نخواهند گفت جرم موتور یا جسم شتابدار کم کم زیاد میشه، نکته ظریفیه که فهمش نیاز به درک عمیق از نسبیت داره.
از نظر من گازی که قراره به فضا پیما نیرو وارد کنه، باید از فضاپیما مستقل بشه. اگه نباشه شبیه این میمونه که شما سعی کنی خودت رو هل بدی، یا موهای سرت رو بگیری و سعی کنی خودت رو بلند کنی،که امکان پذیر نیست. یعنی جسم که نمیتونه به خودش نیرو بده! امیدوارم اینم بپذیرید. وقتی گاز مذکور مستقل میشه از فضاپیما و میخواد فضاپیما رو (هل) بده، دیگه جرم فضاپیما براش همون جرم فضاپیما در حالت سکون نیست. جرم فضاپیما درحالت نسبی هست (یعنی خیلی زیاد) بنابرین اگه این گاز فرضا یه ناظر باشه، داره یه کوه رو هل میده! بنابرین شتاب چندانی وارد نمیشه، و این شتاب به تدریج به 0 میل میکنه.

منم با شما موافقم که گاز باید جدا از موتور باشه وگرنه نمیتونه به خودش نیرو وارد کنه. درسته که گاز خروجی مستقل از موتوره و نسبت بهش ساکن نیست اما ملاک ایجاد نیرو و شتاب به موتور و جسم متصل به اون در هر لحظه سرعت نسبی موتور و اون دسته از مولکولهای گازه که دارن از موتور جدا میشن؛ نه سرعت مولکولهای گازی که مدتیه از موتور خارج و ازش دور شدن؛ زیرا موتور دور از دسترس اون مولکولهاست و اونا دیگه نمیتونن به موتور نیرو وارد کنن. بنابراین واضحه که سرعت یادشده بستگی به سرعت موتور و جسم شتابدار نسبت به ناظر لخت اولیه نداره؛ بلکه بستگی به ویژگی های ساختاری موتور و قدرتی داره که روی اون تنظیم شده. پس اگه سرعت موتور و جسم به سرعت نور نزدیک بشه و به خاطر جلوگیری از افزایش نیروی وارده بر جسم شتابدار، موتور بیاد از قدرت خودش کم کنه (اونطور که در بالا گفته شد) و این باعث کاهش سرعت نسبی مولکولهای گاز و موتور بشه، در این صورت نه تنها از نظر مولکولهای گاز جرم موتور و جسم افزایش نمیابه بلکه کاهش هم پیدا میکنه. با فرض اینکه در یه بازه زمانی موتور با قدرت یکسان کار کنه و مولکولهای گاز همواره با سرعت یکسانی نسبت به دهانه موتور ازش خارج بشن، مولکولهای گاز همواره عدد ثابتی به جرم مجموعه موتور و جسم شتابدار نسبت میدن؛ عددی بزرگتر از جرم اونا در چارچوب سکونشون. و چون معمولاً سرعت جدا شدن مولکولهای گاز از موتور در قیاس با سرعت نور کمه، در نتیجه جرم نسبیتی حاصله تقریباً با جرم سکون اونا (جرم ویژه شون) برابره.
از اونجا که جنابعالی با نسبیت آشنایی دارید، پس احتمالاً با عباراتی مثل «ویژه طول»، «ویژه جرم» و «ویژه شتاب» برخورد داشتین. من عادت دارم اینا رو به صورت «طولِ ویژه» و ... بکار ببرم. برای کمیتهایی که نسبی هستن از این عبارات استفاده میشه و با این کار چارچوب مرجعی رو که اون کمیت درش اندازه گیری میشه معلوم میکنیم و اونا رو از حالت نسبی در میاریم. به این ترتیب:
- طول ویژه یه جسم یعنی طول اون در چارچوب سکون خود جسم.
- جرم ویژه یه جسم به معنی جرم اون در چارچوب سکون خودش هست.
- و اما شتاب ویژه یه جسم در هر لحظه به معنی شتاب اون جسم نسبت به چارچوب لختیه که در اون لحظه جسم نسبت به اون در حال سکونه.

دقت کنید که نیروی ویژه نداریم. چون نیرو کمیتی مطلقه و اگه موتور فرضاً بگه من دارم به جسم نیروی F رو وارد میکنم، ناظر لخت اولیه هم فارغ از سرعتی که نسبت به جسم داره، میگه به جسم داره نیروی F وارد میاد. منتها چون جرم کمیتی نسبیه، ناظرِ همراه با موتور یا جسم میگه نیروی F داره به جرم مثلاً یک کیلوگرم وارد میاد و باعث ایجاد شتابی میشه به مقدار عددی F نسبت به چارچوب لختی که در همون لحظه جسم درش ساکنه؛ در حالی که از دیدگاه ناظر لخت اولیه همین نیرو در یه جسم مثلاً 100 کیلوگرمی داره اثر میکنه و در اون لحظه شتابی برابر با مقدار 0.01F در جسم ایجاد میکنه.
اینجاست که در میابیم بعضی وقتها فقط فکر میکنیم درک درستی از نسبی بودن برخی کمیتها و پدیده ها داریم.
در نهایت برای روشن شدن موضوع تصور کنید جسم شتابدار انقد به شتاب خودش ادامه بده تا در حالی که سرعتش به سرعت نور نزدیک شده به آرامی وارد محفظه ای لخت و تقریباً هم سرعت با جسم بشه و در این حالت موتورشو خاموش کنه و در محفظه توقف کنه. حالا مگه این محفظه نمیتونه به عنوان یه دستگاه مرجع ساکن تلقی بشه و جسم دوباره بعد از پر کردن موتورش با سوخت و روشن کردن مجدد موتور با همون قدرت اولیه همون شتاب اولیه رو نسبت به محفظه بگیره و سرعتشو نسبت به محفظه به سرعت نور میل بده؟ مگه در این صورت اگه از مولکولهای گاز در مورد جرم موتور و جسم شتابدار بپرسیم، نخواهند گفت جرمشون همونیه که از ابتدا بود؟ اگه جواب منفی بدین معلوم میشه شما خواسته یا ناخواسته اصل هم ارزی تمام دستگاههای لخت و برتری نداشتن اونا نسبت به هم رو توجه نکردین.
نماد کاربر
 
سپـاس : 28

ارسـال : 47


نام: امیر عصارزاده
سن: 29 سال
نام نویسی: 93/10/12

مرد

پاسخ به موضوع بحث (3)

نوشتهاز سوی assarzadeh در پنجشنبه 31 تير 1395 - 20:16

با توجه به چگونگی تکنولوژی Wrap Drive، میشه یه تصوری از این داشت و ظاهراً فقط این روشه که امکان سفر به نقاط دوردست رو به وسیله کوتاه کردن مسیر برامون فراهم میکنه. smile015
DR.A نوشته است:سوال من بیشتر از نطر مفهومی بود. یعنی به جز این توصیف هایی که از نطر ریاضی شدن،مثلا از نظر فلسفی برای یک نفر که از دید کلاسیک به موضوع نگاه میکنه توضیحی هست؟
یا فقط با ریاضی توضیحش میدن؟

عرض کنم که فکر نکنم کسی تا الان از فرمول ریاضی در پاسخهای ارسالیش استفاده کرده باشه و پاسخها فقط حاوی توضیح فارسی بودن. به هر روی به طور مختصر و مفید میخوام پاسخ شما رو بدم.
کسی که از حاکم بودن قوانین نظریه نسبیت در جهان آگاه نباشه (و یا باشه) و شاهد شتاب گرفتن یه موشک در امتداد طول خودش باشه، خواهد گفت: موشک از لحظه پرتاب افزایش سرعت یکنواختی رو تجربه میکنه تا اینکه وقتی سرعتش (مثلاً) به حدود یک دهم سرعت نور برسه، کم کم: 1- روند افزایش سرعت کند میشه 2- جرم موشک افزایش پیدا میکنه 3- موشک در راستای طولش منقبض میشه (ولی نه در راستای پهناش) و 4- ساعت نصب شده روی موشک کندتر کار میکنه. و این اتفاقات تا اونجا پیش میره که: 1- شتاب موشک (روند افزایش سرعتش) به صفر و سرعت موشک به سرعت نور میل کنه 2- جرم موشک به صورت بیکران افزایش یابه 3- طول موشک به صفر میل کنه و 4- ساعت نصب شده روی موشک به حالت ایست میل کنه.
البته این اتفاقات از همون ابتدای شروع به حرکت موشک رخ میدن، اما انقد نامحسوسن که توسط انسان یا خیلی از وسایل اندازه گیری قابل درک نیستن و فقط موقعی تشخیص داده میشن که سرعت موشک نسبت به ناظر به اندازه کافی به سرعت نور نزدیک شده باشه. حالا جالب اینه که این اتفاقات فقط نظر شخصی اونه و شخصی که داخل موشکه چنین نظری در مورد موشک نداره! اون میگه:
به محض روشن شدن موتور موشک احساس سنگینی به طرف عقب موشک داشتم و اشیایی که نسبت به ناظر اولیه بیرونی ساکن بودن و از کنار موشک رد میشدن با روند یکنواختی سرعتشون زیاد میشد تا اینکه وقتی سرعتشون (مثلاً) به حدود یک دهم سرعت نور رسید، کم کم این روند افزایش سرعت کند شد (با وجود اینکه از قدرت موتور کم نمیشد و احساس سنگینی منم تغییری نمیکرد) تا جایی که اشیای بیرونی وقتی از کنار موشک رد میشدن، سرعتشون داشت به سرعت نور میل میکرد. یعنی برای شخص داخل موشک: 1- جرم موشک به هیچ وجه اضافه نمیشه و همیشه ثابت میمونه 2- طول و کلیه ابعاد موشک دچار هیچ کاهش یا تغییری نمیشه و 3- ساعت نصب شده در موشک کند کار نمیکنه و همواره به همون صورتی که بود، باقی میمونه. smile026
برای درک نظریه نسبیت لازمه به این فکر کنین که فضای اطراف ما اون طور که به نظر میاد مستقل از زمان و به طور کلی مستقل از حرکاتی که انجام میدیم نیست و وابسته به اوناست. منتها در زندگی روزمره شرایط ایجاب نمیکنه که این وابستگی ها رو بتونیم با حواس پنج گانه مون درک کنیم.
موفق باشید. smile124
نماد کاربر
 
سپـاس : 28

ارسـال : 47


نام: امیر عصارزاده
سن: 29 سال
نام نویسی: 93/10/12

مرد

Re: جسم شتابدار در خلا و رسیدن به سرعت نور

نوشتهاز سوی paradoxy در جمعه 1 مرداد 1395 - 18:06

میتونید یکی از آزمایشای مربوط به درهم تنیدگی رو که به واضحترین شکل انجام شده، برام شرح بدین؟ اگه این آزمایش ثابت کنه که این درهم تنیدگی در تضاد با نظریه نسبیت نیست، که چه بهتر.

اگه ویکی پدیا دوست دارید (به خاطر منابعش) این خدمت شما
https://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%86%D8 ... 8%A7%D8%B5
گونتر نیمتز و پتریسا اکل در مطالعات تجربی و نظری در مورد تونل‌زنی کوانتومی ادعا نمودند که سیگنالها ممکن است تحت شرایط خاصی سریعتر از نور حرکت کنند.[۳۲][۳۳][۳۴][۳۵] مشاهده شد که سیگنالهای دیجیتال فیبری با سرعتی در حدود پنج برابر سرعت نور و یک الکترون در تونلی با زمان صفر اطلاعات یونیزه شدن را منتقل نمود به گونه‌ای که فوتون‌ها، فونون‌ها و الکترون‌ها زمان صفر را در مانع تونل زنی گذراندند. بنا بر نیمتز و اکل، این فرایند تنها علیت انیشتین و نسبیت خاص را نقض می‌کند و علیت پایه‌ای را نقض نمی‌کند: انتشار با سرعت بیشتر از نور باعث سفر در زمان نمی‌شود.[۳۶][۳۷] ادعای نیمتز توسط بسیاری از دانشمندان رد یا مورد بحث قرارگرفته است.[۳۸][۳۹][۴۰][۴۱]
من اسم اون بخش زمان صفر رو رو میزارم آنی.

با ویکی پدیا حال نمی کنید این خدمت شما ( توصیه میکنم همه پست هارو ببینید.)
http://bigbangpage.com/?s=%D8%AF%D8%B1+ ... A%AF%DB%8C
هر کدوم از پست ها ترجمه هستند و می تونید از منابع اصلی ذکر شده جهت اطلاعات بیشتر اقدام کنید.
اجازه دارم بپرسم کتاب های منبع کوانتومی ای که خوندید چیا هستند؟

همین که تغییر اسپین یه الکترون وابسته به تغییر اسپین الکترون دیگه بشه یعنی بینشون رابطه علی برقرار شده؛ در حالی که این دو رویداد دارای بازه فضاگونه هستن و طبق نسبیت این دو رویداد باید از هم مستقل باشن و نمیتونن از همدیگه تأثیر بپذیرن.

شمول علیت در کوانتوم با توجه به عدم قطعیت نقض میشه. ببینید علیت یعنی هر معلولی تابع علت خودشه. شمول علیت منظور اینکه علیت در همه جا صادقه. دومی نقض شده در حوزه کوانتوم و چنانچه رابطه علی نقض شده، چیزه عجیبی نیست. عدم قطعیت یعنی رد شمول علیت. بازم میگم مورد بحث هست این قضیه. عده ای دنبال آشتی دادن نسبیت با این قضیه هستند و عده ای به دنبال راهی برای نقض نسبیت توسط چنین چیزی. ببینید ما نمیتونیم همزمان با علت بگیم که علیت نقض شده، مگه نه؟ smile018


اصلاً صحبت از آنی بودن یک رشته رویداد که آنی بودنشون مستقل از دید ناظرین مختلف باشه، نشون میده هنوز مفهوم نسبیت همزمانی در ذهن گوینده جا نیفتاده

من مشکلی نمیبینم که به نفهمی خودم معترف شم. اما من آزمایشی رو برای شما ترتیب دادم که مفهوم آنی بودن رو به شما نشون بدم، خوندید؟


خیر، من قبلا همچین چیزی نگفتم و الانم نمیگم. اصلاً کار به انرژی لازم برای این عمل ندارم و فکر میکنم رفتن الکترون از یه جا، به جای دیگه اگه سریعتر از نور نباشه ناقض نسبیت نیست؛ صرف نظر از اینکه انرژیش از کجا تأمین بشه.

عذر میخوام و به عنوان توهین برداشت نکنید، نظر هر کس برای خودش و هم نظراش محترم هست، اما اینکه شما صرفا فکر میکنید که جهش کوانتومی ناقض نسبیت نیست و همچنین بدون انرژی الکترون چنین کاری رو انجام میده باز هم ناقض نسبیت نیست، ازتون استدعا دارم که دینامیک نسبیتی رو بیشتر مطالعه بکنید. smile072

اولاً تا وقتی چیزی آزمایش نشده باشه نمیشه در موردش یقین حاصل کرد. ثانیاً به فرض که چیزای گفته شده در کوانتوم درست باشن، دیگه نمیشه همزمان نظریه نسبیت رو هم پذیرفت.

در مورد ریز ذرات نظریه کوانتوم، در مورد اجسام بزرگ نسبیت صادقه. فیزیک به 4 حوزه تقسیم میشه که همه پذیرفته هستند ، اگرچه دارای اختلاف هستند. هر کدوم در جای خودش به کار میره و نتایج صحیحی از اون ها برداشت میشه. هیچ کس نسبیت رو صرفا به خاطر اینکه در حوزه ریز ذرات کار نمیکنه، دور نمیریزه.



اینکه ما با قطعیت نتونیم بگیم فلان الکترون کجاست، یه موضوعه و اینکه در حقیقت کجاست موضوع دیگه.

شرمنده، چندجایی اشاره کردید بنده نسبیت حالیم نیست، و شایدم حق با شما باشه، اما قسمت تیره رنگ این صحبتون مشخص میکنه که شما چندان با کوانتوم میونه ای ندارید. (خودم از کوانتوم هیچی نمیدونم سوء برداشت نشه.)


همینجوریش که تعداد بیشماری الکترون در دنیا داریم. این کجاش بر خلاف نسبیته؟ اگه منظور اینه که الکترونایی میشه پیدا کرد که از همه لحاظ مانند هم باشن و همه اونا رو یکی حساب کنیم، بازم بر خلاف نسبیت نیست. تازه مگه از لحاظ کوانتومی ممکنه که در آن واحد چند تا الکترون دقیقاً شبیه هم داشته باشیم؟ مگه نباید الکترونا تغییر اسپین بدن تا دقیقاً شبیه هم نباشن؟

عذر میخوام، چه ربطی داره! شما یک الکترون رو از بین دو شکافت عبور میدی و پرده در دوجا روشن میشه، انگار که الکترون از هر دو شکافت عبور کرده. در مورد سوالتون، بازم بی ربط هست. ببینید امکان اینکه چند الکترون دقیقا مثل هم باشن وجود نداره، اما اگه یک الکترون دقیقا در دو مکان وجود داشته باشه هست. آزمایش پرده و شکافت رو بخونید. اگه پیدا نکردید، هیچ مشکلی نیست، باز لینک میدم.

علیت جزو بدیهی ترین اصول عقلیه و چیزیه که نباید به هیچ وجهی نقض بشه و اگه قانون و نظریه ای منجر به نقض اون بشه، این کار به معنی نقص اون قانونه و باعث باطل شدن اون قانون میشه، نه اینکه علیت نقض بشه.

توضیحش رو دادم. شمول علیت نقض میشه و نه خود اصل بدیهی و عقلی علیت.
الباقی پست ها رو متاسفانه نمیخونم، چون بخونم مجبور میشم جواب بدم و تاپیک از ریخت میوفته، تا اینجا هر مشکلی در پستم میبینید رو گوش زد کنید. با تشکر
Consider All Possibilities, Or Forget To Find Reality
 
سپـاس : 636

ارسـال : 1316


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 12 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

Re: جسم شتابدار در خلا و رسیدن به سرعت نور

نوشتهاز سوی Erfan.A در دوشنبه 18 مرداد 1395 - 13:12

اقای assarzadeh اینکه اطلاعات سریعتر از نهور نمیتونن انتقال پیدا کنن فقط تو نسبیت درسته و در کوانتوم این حرف شما کاملا نقثص میشه.ازمایشات هم تایید کردند.
نماد کاربر
 
سپـاس : 8

ارسـال : 33


نام نویسی: 94/6/26

ذکر نشده

جسم شتابدار در خلا و رسیدن به سرعت نور

نوشتهاز سوی assarzadeh در چهارشنبه 27 مرداد 1395 - 18:58

آقای paradoxy
ممنون از زحمتی که در رابطه با تهیه این منابع کشیدید smile027. منم قبلاً از این دست مطالبو خونده بودم و منابعی که باهاشون نسبیت و کوانتوم رو مطالعه کردم عبارت بوده از جستجوی واژه هایی مثل کوانتوم، نسبیت، نسبیت خاص، نسبیت عام، مکانیک کوانتومی و امثال اینا در ویکی پدیا و سایتهای دیگه. البته از دو کتاب «نسبیت چیست» اثر لاندائو و رومر ترجمه رامین و کتاب «آشنایی با نظریه نسبیت» اثر ویلیام مک گیلین ترجمه دکتر محسن سربیشه ای هم استفاده کردم. راستش منابعی که اون صفحه ویکی پدیایی که برام فرستادین، در پایین صفحش ارائه کرده برای من که قابل دسترسی نبود. فکر میکنم اگرم باشه، با زبون انگلیسی و خارجی باشه که زیاد به درد من نمیخوره.
راستش مطالبی که در جواب بعضی پاراگرافای دو پست قبلم فرستادین، هم کل مطالبی که پست کردمو در بر نمیگرفت (به بعضیاشون جواب ندادین) و هم اونایی که جواب دادین پر از اشکاله و نمیدونم برای بیان اشکالات از کجاش بگم. شما گفته های منو خوب برداشت نکردید. فقط میتونم به شما توصیه کنم دقتتونو در همه چیز، از اینی که دارین بالاتر ببرین. شما به مطالبی که پست کردم دقت لازم نکردید. در اینجا فقط به ذکر یه مثال کوچیک اکتفا میکنم. شما هیچ جوابی به اون سؤالی که کردم، ندادین. اونجا که گفتم: «اگه دو الکترون پا به پای هم با سرعت و جهت حرکت یکسان از کنار ما بگذرن و ما سعی کنیم اسپین یه الکترونو مشابه الکترون دیگه بکنیم، آیا بازم از دید مایی که نسبت به الکترونا ساکن نیستیم، الکترون دوم همزمان با الکترون اول تغییر اسپین میده؟» شما هیچ پاسخی به این پرسش ندادین. اگه جواب شما و دانشمندان امروز مثبته، این نشون میده یا هنوز مفهوم نسبیت همزمانی در ذهن شما و دانشمندان جا نیفتاده و یا اصلاً نسبیت همزمانی و در نتیجه کلیه اثرات نسبیتی در واقع وجود ندارن. اگرم بگیم نسبی بودن همزمانی همه رویدادها تأیید شده اند بجز ذرات در هم تنیده؛ اونگاه بازم به یه مشکلی بر میخوریم که من در اون پست بهش اشاره کردم. فرض کنیم داخل قطاری دو الکترون در هم تنیده وجود داشته باشه؛ یکی در جلو و یکی هم در عقب قطار باشه. قطار با یه سرعت ثابت نزدیک به سرعت نور نسبت به ریل وارد تونلی میشه که طولش در حالت سکون با طول قطار در حالت سکون کم و بیش برابری میکنه. فرض کنیم موقعی که جلوی قطار به انتهای تونل برسه اسپین الکترون موجود در جلوی قطار تغییر پیدا کنه و اثرشو روی الکترون عقب قطار بذاره. تصور کنید سنسوری به الکترون عقبی متصله و هرگاه متوجه تغییری در اسپین این الکترون بشه، یه انفجار کوچیکی رو در عقب قطار ایجاد کنه طوری که اثری روی ریل بذاره و مثلاً اونو کج کنه. در این صورت اگه تغییر اسپین الکترونا، هم در چارچوب سکون قطار و هم در چارچوب سکون ریل به صورت همزمان رخ بدن، نتیجه میگیریم که (به علت پدیده انقباض طول) از دید فرد ایستاده در کنار ریل، انفجار یاد شده و کجی ریل حاصل از اون باید داخل تونل رخ داده باشه؛ اما از دید فرد نشسته داخل قطار انفجار و کجی ریل باید بیرون از تونل رخ بده! smile048 شما چه توضیحی برای این دارین؟
اون آزمایشهایی رم که میگین انجام شده و لینکشو به من ارائه دادین و در سایت بیگ بنگ هست، دردی رو دوا نمیکنه. چون خلاصه همشون اینه که گروهی از دانشمندان تونستن آنی بودن واکنش ذرات در هم تنیده رو ثابت کنن. خب این به خودی خود چندان عجیب نیست. موقعی عجیب میشه که آزمایش طوری باشه که همزمان وجود آثار نسبیتی رو هم تأیید کرده باشن و مثل مثالی که من زدم، این قضیه رو به چالش بکشن.
از همه اینا که بگذریم، به شما توصیه میکنم پست بعدی منو (پستی که شما قبلاً گفتید اونو نمیخونید) مطالعه کنید و اگه دوست داشتید نظر بدید. اون پست مربوط به طرز کار موتور جته؛ موتوری که با خروج گاز به خودش شتاب میده. من در اونجا سعی کردم ثابت کنم چیزی که در مورد این موتور، شما ادعا کردید صحت نداره.
موفق باشید smile072
نماد کاربر
 
سپـاس : 28

ارسـال : 47


نام: امیر عصارزاده
سن: 29 سال
نام نویسی: 93/10/12

مرد

Re: جسم شتابدار در خلا و رسیدن به سرعت نور

نوشتهاز سوی paradoxy در چهارشنبه 27 مرداد 1395 - 23:13

نمیخونم smile025 مشکل اصلیمون رابطه بین کوانتوم و نسبیته. این حل شه، در واقع مسائل دیگه پشت سر هم راحت تر می تونه حل شه. حتی این پستتون رو درست تا جایی خوندم که گفتید سوال اصلی این هست. یه تغییر کوچیکی دادم تو سوالتون، که منظورم رو برسونم. یه جورایی شما اصل پائولی پرسیدید و من درهم تنیدگی جواب دادم، گفتم که بدونید که میدونم سوال شما واقعا چیه.

«اگه دو الکترون پا به پای هم با سرعت و جهت حرکت نا یکسان از کنار ما بگذرن و ما سعی کنیم اسپین یه الکترونو مشابه الکترون دیگه بکنیم، آیا بازم از دید مایی که نسبت به الکترونا ساکن نیستیم، الکترون دوم همزمان با الکترون اول تغییر اسپین میده؟»

اگه درست فهمیده باشم، این دو الکترون در هم تنیده هستند، و نه مستقل (اگه اشتباه متوجه شدم بگید)
در حالتی که الکترون ها به هیچ وسیله ای اندازه گیری یا مشاهده نشدند، در حالت سوپر پوزیشن هستند. و خواص موجی خودشون رو حفظ کردند. (اگه غلطه اصلاح کنید.)
در حالت سوپر پوزیشن، دو الکترون هر دو همزمان دو حالت اسپینی رو دارند. یعنی هر الکترون هم ساعتگرد و هم پاد ساعتگرده. (دقیق نگفتم)
ما می خوایم نسبیت و کوانتوم رو بندازیم به جون هم. (الکی)
صبر می کنیم دو الکترون همینطور که در حال حرکت هستند ( به شکل واگرا فرضا) از هم به مقدار کافی دور بشن، انقدری که سیستم های اندازه گیری ما بتونه نتایج دقیقی ارائه بده.
دو تیم از دانشمندا ساعت هاشون رو همزمان کردن. (نسبت به هم ساکن هم هستند.) اما از هم خیلی از نظر مکانی دورند.
الکترون A به سمت تیم A و الکترون B به سمت تیم B نزدیک میشه. و خود الکترون ها هم از هم دور میشن. یکی از افراد تیم A فضولیش گل می کنه، می گه بچه ها، بیایید تا گروه B الکترونش رو اندازه گیری نکرده، و نفهمیده که اسپین الکترونش چیه، ما اسپین الکترون خودمون روبفهمیم. (مریضه بنده خدا)
گروه A میان و بدون توجه به این که اینکار درست نیست، یک مشاهده کننده، مثلا یه نوار عکاسی میزارن جلو الکترونشون، تا الکترونشون اندازه گیری بشه و به حالت ذره در بیاد، تا بفهمن اسپین الکترونشون چیه. ( اصلا دقیق نگفتم!)
خب، گروه A ساعتی داشت، و طبق ساعتش، به فرض در ساعت 10:00:00 الکترون رو اندازه گیری کرد، و دید اسپین الکترونش، ساعتگرده.
گروه B از همه جا بی خبر، همینطوری دیدن الکترونشون، خود به خود، از حالت سوپر پوزیشن درومد، و دیدن اسپینش پاد ساعتگرده. گروه B
زمان وقوع چنین رخدادی رو با ساعت خودشون ثبت کردند (ساعت 10:00:00!)

حالا دانشمندا می خوان بگن، چطور الکترون B فهمیده که الکترون A از حالت سوپرپوزیشن درومده، و تا فهمیده سریع حالت خودشو عوض کرده؟
طبق محاسبات دانشمندا، دو الکترون، در لحظه اندازه گیری، یک ثانیه نوری از هم دور بودند. یعنی اگه در لحظه 10:00:00 الکترون A که اندازه گیری شد، سریع اطلاعاتی رو با سرعت نور به سمت الکترون B فرستاده باشه با این مضمون که (بجنب! منو اندازه گیری کردن، زود تغییر حالت بده!) دقیقا در ساعت 10:00:01 باید تغییر حالت B مشاهده میشده و نه در ساعت دقیقا 10:00:00. خب، یا اینا به قول اینشتین تاثیر شبح وار دورادوری داشتن، و تونستن نسبیت رو نقض کنن اونم با خود پارادوکس EPR که اینشتین برای نقض کوانتوم ساخت، یا ماجرا چیز دیگریست، که من جواب دقیقی نمیدونم براش. این آزمایش واقعا انجام شده جناب اعصار زاده، بار ها و بارها، با دو الکترون و حتی سه الکترون نتیجه همیشه به نفع کوانتوم بوده، و واقعا B تابع موجش می شکنه، و اجازه نقض شدن قوانین کوانتومی رو نمیده.
در واقع در زمان ایشنتین تکنولوژی این آزمایش نبود، و حرف حساب اینشتین هم این بود که تا تابع موج بخواد بشکنه، چند ثانیه حالت تابع موجی خودش رو حفظ می کنه. بنابرین ما از اسپین و تکانه یک الکترون با خبریم، اونم در حالت موجیش! یعنی نقض کل اساس کوانتوم نوین! ولی وقتی آزمایشات انجام شد، همه چی برعکس شد، پارادوکس ایشنتین شد یک پیشبینی برای کوانتوم.
پ .ن : میدونم اگه یه کوانتوم کار بخونه این پست رو احتمالا خندش می گیره، اما این چیزی بود که من به شخصه از درهم تنیدگی فهمیدم smile044 حالا با یکی دوتا رابطه کوچولو.
Consider All Possibilities, Or Forget To Find Reality
 
سپـاس : 636

ارسـال : 1316


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 12 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

Re: جسم شتابدار در خلا و رسیدن به سرعت نور

نوشتهاز سوی paradoxy در جمعه 29 مرداد 1395 - 16:33

«اگه دو الکترون پا به پای هم با سرعت و جهت حرکت یکسان از کنار ما بگذرن و ما سعی کنیم اسپین یه الکترونو مشابه الکترون دیگه بکنیم، آیا بازم از دید مایی که نسبت به الکترونا ساکن نیستیم، الکترون دوم همزمان با الکترون اول تغییر اسپین میده؟»

وقتی الکترون ها در حالت موجی هستند دوست عزیز، فکر نمی کنم اسپین معنایی داشته باشه. راجب اسپین زمانی می تونیم صحبت کنیم که اندازه گیری صورت گرفته باشه، و یعنی تابع موج رو بشکونیم. وقتی دو الکترون در حال حرکت هستند، چطور ما می خوایم بگیم فلان الکترون کجاست، و اون یکی کجاست؟ اصل عدم قطعیت رو اگه به خاطر داشته باشید، جلوی دانش ما از مکان الکترون رو میگیره. وقتی ما نتونیم بگیم فلان الکترون در چه مکانی اسپینش چیه، قاعدتا نمیتونیم راجب همزمان یا غیر همزمان بودنش صحبت کنیم. چون این بدیهیه که همزمانی و ناهم زمانی تابعی از مکان هست. smile072

اصل پائولی بیشتر به این شکله که یه اتم داریم، با چند الکترون، سعی کنیم شناسه های کوانتومی دو الکترون رو عینن عینه هم کنیم. الکترون ها اجازه این کار رو نمیدن. نمیزارن اوربیتال S به فرض، 3 الکترون درش باشه. یا دو الکترونی که دارای اسپین یکسانی باشند درش وجود داشته باشه. یعنی اگه به زور سعی کنیم اسپین دو الکترون در یک اوربیتال و لایه رو یکی کنیم، اصل پائولی اجازه نمی ده. آنن وقتی یکی رو عوض کنیم، دیگری تغییر می کنه. اگه نکنه، قوانین کوانتومی میریزه بهم.
Consider All Possibilities, Or Forget To Find Reality
 
سپـاس : 636

ارسـال : 1316


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 12 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

جسم شتابدار در خلا و رسیدن به سرعت نور

نوشتهاز سوی assarzadeh در جمعه 29 مرداد 1395 - 17:44

جناب Paradoxy
بسیار خوب؛ متوجه شدم که شما سؤال دیگه ای رو - غیر از سؤال من - جواب دادین و قبل از نقل قول هم اینو اطلاع دادین. بحثی نیست. اما من روی آزمایشی که شما مطرح کردید مشکلی نداشتم. بگذریم؛ بریم سر اصل مطلب و جوابی که شما به آزمایش من دادین.
کی فرض کرد، الکترونا در حالت موجی باشن؟ چرا فرضی رو از خودتون وارد آزمایش من کردید؟
وقتی دو الکترون در حال حرکت هستند، چطور ما می خوایم بگیم فلان الکترون کجاست، و اون یکی کجاست؟

شما ظاهراً هنوز حتی مفهوم حرکت و نسبی بودن اونو درست و حسابی درک نکردین! یعنی فکر میکنید اگه اون الکترونا ثابت باشن، میتونیم بگیم فلان الکترون کجاست و اون یکی کجاست؟ پس به نظر شما اصلاً معنای حرکت چیه؟ معنای سکون چیه؟ شما که دارین ناخواسته اصل اول نسبیتو نقض میکنید. اگه اصل عدم قطعیت به ما اجازه نده که مکان و اسپین یه الکترونو تعیین کنیم، پس چطور شما چنین فرضی در آزمایشتون کردید؟ چطور میشه آزمایشی ترتیب داد که ثابت کنه فلان دو الکترون به صورت آنی عکس العمل نشون میدن و تازه این آنی بودن مستقل از دید ناظرین مختلف غیر ساکن هم باشه، وقتی نه از مکان و در نتیجه فاصلشون خبر داریم و نه از اسپینشون؟ ممکنه بگید این یه فرضه که دو یا چند الکترون در فلان مکانها هستند و به سمت فلان جهتها حرکت میکنن و فلان اسپینها رو دارن. بسیار خوب! منم توی آزمایشم فرض کردم چنین دو الکترونی داشته باشیم. حالا شما میتونید بگید با این مفروضات چه اتفاقی میفته؟
من تو هیچ جایی ندیدم و نشنیدم که آزمایشی انجام شده باشه که درش ضمن اثبات آنی بودن واکنش ذرات درهم تنیده، وجود آثار نسبیتی از جمله نسبیت همزمانی هم تأیید شده باشه؛ یعنی آزمایشی انجام بدن که بگه وجود آثار نسبیتی با طرز واکنش ذرات درهم تنیده ناسازگاری نداره. فقط اومدن گفتن که بله؛ ما متوجه شدیم ذرات درهم تنیده به صورت آنی یا با سرعتی حداقل ده هزار برابر سرعت نور واکنش میدن (نگید آثار نسبیتی در حوزه ذرات زیر اتمی قابل نقضه؛ به جای این "کلی گویی" ها آزمایش قطار و تونل یا چیزای مشابه دیگه رو تحلیل کنید).
موفق باشید smile072
نماد کاربر
 
سپـاس : 28

ارسـال : 47


نام: امیر عصارزاده
سن: 29 سال
نام نویسی: 93/10/12

مرد

Re: جسم شتابدار در خلا و رسیدن به سرعت نور

نوشتهاز سوی paradoxy در جمعه 29 مرداد 1395 - 18:34

فقط اومدن گفتن که بله؛ ما متوجه شدیم ذرات درهم تنیده به صورت آنی یا با سرعتی حداقل ده هزار برابر سرعت نور واکنش میدن
سرعت نور، حد نهایی سرعت در عالم هست. اصل اول نسبیت به این موضوع دقیقا اشاره می کنه و میگه از دید تمامی ناظر های لخت، سرعت نور ثابت، و حد نهایی سرعت می باشد. خب، اگه سرعتی برابر 10 هزار برابر نور مشاهده شده، از دید هر ناظر دلخواه لختی، این قضیه چه موضعی رو نسبت به نسبیت، اتخاذ می کنه؟ آیا شما می گید چنین چیزی با نسبیت سازگاره؟ دقت کنید که لازمه این واکنش، یا انتقال اطلاعات هست، از یک الکترون به الکترون دیگری، یا دلیل نا شناخته ای داره. در صورتی که مورد اول یعنی انتقال اطلاعات باشه، نقض اصل اول نسبیت، به خوبی در این آزمایشات مشاهده شده.

گه اون الکترونا ثابت باشن، میتونیم بگیم فلان الکترون کجاست و اون یکی کجاست؟

اجازه بدید بیشتر توضیح بدم. برای این که مکان یک الکترون رو متوجه بشیم، لازمه اون رو مشاهده کنیم. راه های زیادی برای این کار هست. مثلا فوتون نوری که دارای طول موج بسیار کمی هست رو به این الکترون ها بزنیم، و از آشفتگی حرکت الکترون، مکانش رو با دقت متوجه بشیم. یا مثلا می تونیم نوار عکاسی رو رو به روی حرکت الکترون ها قرار بدیم، و به محض این که الکترون ها به این نوار عکاسی برخورد کردند، محلشون رو متوجه می شیم. یا چه میدونم مثلا یه اتم سنگین نزدیک حرکت این الکترون ها قرار می دیم و با توجه به آشتفگی که تو اتم ایجاد میشه، محل الکترون ها را تخمین میزنیم. تمامی این روش ها یک مشکل دارند، و اون هم اینه عدم قطعیت دارند. مثلا زمانی که نوار عکاسی میزاریم، الکترون پس از برخورد به شدت حرکتش آشفته میشه و هرگز نمی تونیم بگیم تکانه الکترون به چه اندازه ای بوده. همه روش های فوق چنین مشکلی رو دارند.


چطور میشه آزمایشی ترتیب داد که ثابت کنه فلان دو الکترون به صورت آنی عکس العمل نشون میدن و تازه این آنی بودن مستقل از دید ناظرین مختلف غیر ساکن هم باشه، وقتی نه از مکان و در نتیجه فاصلشون خبر داریم و نه از اسپینشون؟

بحث سر این هست که وقتی بخوایم از اطلاعات یک الکترون، مثلا اسپین و مکان یک الکترون با خبر بشیم، مجبوریم دچار عدم قطعیتش کنیم. مثلا همون نوار عکاسی مثال خوبیه. وقتی نوار عکاسی رو میزاریم جلوی الکترون، تابع موج الکترون می شکنه و به شکل ذره ای در میاد و رفتارای ذرات رو نشون میده و نه رفتارای موجی. اگه این الکترون با الکترون دیگری در هم تنیده باشه، حتی اگه اون یکی الکترون مشاهده و اندازه گیری نشه، اون الکترون هم از حالت موجی در میاد و رفتارای ذرات رو نشون می ده. هر ناظر دلخواهی که مشاهده کننده رفتارای این الکترون هاست، متوجه میشه که با اندازه گیری و مشاهده الکترون اولی، الکترون دومی هم تغییر رفتار داده و حالتش عوض شده.
از اونجایی که نوار عکاسی، مکان الکترون رو با دقت بی نهایت مشخص می کنه، اینجا ناظر دلخواه ما می تونه از فاصله خودش تا الکترون با خبر باشه. البته مشکل این روش اینه که بعد از برخورد الکترون با نوار عکاسی، تکانه نا معلومی هم بهش وارد میشه و ممکنه الکترونمون از محیط آزمایش گریز کنه. اما با تعداد کافی از الکترون ها، میشه این مشکل رو تا حد زیادی برطرف کرد و رفتارای الکترون های در هم تنیده شده رو به خوبی مشخص کرد.

من تو هیچ جایی ندیدم و نشنیدم که آزمایشی انجام شده باشه که درش ضمن اثبات آنی بودن واکنش ذرات درهم تنیده، وجود آثار نسبیتی از جمله نسبیت همزمانی هم تأیید شده باشه؛ یعنی آزمایشی انجام بدن که بگه وجود آثار نسبیتی با طرز واکنش ذرات درهم تنیده ناسازگاری نداره.

اما من نقد های فراوانی در این زمینه از سایت های انگلیسی معتبر خوندم. عده ای نقض نسبیت رو دلیل می کنند و عده ای به دنبال راهی برای سازگار کردن اینجور آزمایشات با نسبیت هستند. (یک نمونه رو در این viewtopic.php?f=2&t=35829 جستار قرار دادم.)

نگید آثار نسبیتی در حوزه ذرات زیر اتمی قابل نقضه

من غلط بکنم چنین حرفی رو بزنم، پس کوانتوم نسبیتی اصلا چی هست؟ ضمن این که اخیرا آزمایشی در زمینه گرانش توی حوزه کوانتومی انجام شده و به خوبی نسبیت عام رو تایید کرده.

لپ کلام بنده اینه که اگه یه ناظر دلخواه لخت، تونسته وقایعی رو مشاهده کنه که سرعت هایی مافوق سرعت نوری درش وجود داره، تونسته اصل اول نسبیت رو به مشکل بندازه.
Consider All Possibilities, Or Forget To Find Reality
 
سپـاس : 636

ارسـال : 1316


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 12 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

Re: جسم شتابدار در خلا و رسیدن به سرعت نور

نوشتهاز سوی paradoxy در جمعه 29 مرداد 1395 - 18:44

با عرض پوزش این قسمت مهم پستتون رو فراموش کردم جواب بدم
کی فرض کرد الکترونا در حالت موجی باشن؟ چرا فرضی رو از خودتون وارد آزمایش من کردید

آخه هستند! چنان چه از نظر ناظری دلخواه، الکترونی در حال حرکت باشه، یعنی الکترون مذکور دارای تکانه باشه، طبق معادله دوبروی این الکترون لزوما خواص موجی نشون میده، حالا میزان و اندازه این خواص موجی، بر می گرده به میزان تکانه الکترون، و طول موجی که رابطه دوبروی به الکترونمون نسبت میده. https://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%AF%D9 ... 8%B1%D9%87
Consider All Possibilities, Or Forget To Find Reality
 
سپـاس : 636

ارسـال : 1316


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 12 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

قبلی

بازگشت به نسبیت

چه کسی هم اکنون اینجاست ؟

کاربرانی که در این تالار هستند: بدون کاربران عضو شده و 8 مهمان