چگونگي دستيابي به طول و زمان ويژه يكسان از نظر ناظرين لخت


Re: چگونگي دستيابي به طول و زمان ويژه يكسان از نظر ناظرين لخ

نوشتهاز سوی nimafat در چهارشنبه 31 شهريور 1395 - 21:32

smile025 Mohamad joon tozih bede... Man ke injoori ba fingilish dastam too pooste gerdooe
 
سپـاس : 61

ارسـال : 128


نام: Nima
نام نویسی: 94/5/28

ذکر نشده

Re: چگونگي دستيابي به طول و زمان ويژه يكسان از نظر ناظرين لخ

نوشتهاز سوی M_J1364@yahoo.com در چهارشنبه 31 شهريور 1395 - 21:49

thetime نوشته است:چهارما من اصلا متوجه قضیه زمان های ویژه یکسان رو نشدم و اصلا تا حالا چنین عبارتی نشنیدم. تا جایی که میدونم تو نسبیت زمان کاملا نسبیه و زمان اندازه گیری شده بین دو رویداد برای هیچ ناظری ارجحیت نداره. اساسا متوجه زمان سکون یا ویژه که میگین نشدم اگه میشه بیشتر توضیح بدین یا مثال بزنید.


سلام
منظور، ساعت ها و خط کش های یکسانه. ببینید توی نسبیت قبل از اینکه چارچوب ها بخوان راجع به طول و ساعت های هم قضاوت کنن باید به طریقی دارای ساعت ها و خط کش هایی یکسان باشن که در غیر این صورت، اعلام انقباض طول یا اتساع زمان از جانب یکی برای دیگری بی اعتبار می شه. از طرف دیگه چون توی نسبیت خاص نباید شتاب وارد بشه پس نمی تونیم ساعت ها و خط کش های یکسانی رو به ناظر ها قبل از حرکتشون بدیم چون این کار مستلزم توقف یه ناظر کناره دیگریست که حاویه شتابه.

بنابراین باید فرض کنیم که دو ناظر از روز ازل (به قول نیما) و با سرعت ثابت دارن به سمت هم حرکت می کنن ولی حالا سوال اینجاست که از کجا باید ناظرها مطمئن بشن که خط کش ها و ساعت هاشون عینه همه بدون اینکه متحمله شتاب بشن و کنار هم توقف کنن. نیما اصرار داره که اکیداً شتابی وارد کار نشه. این سوال چند هفته ی پیش برای ما پیش اومد و من مدعی بودم که بدون وارد کردنه شتاب نمی شه ساعت ها و خط کش های یکسانی رو به دست ناظرین لخت رسوند و با این ادعا می خواستم از اعتبار نسبیت خاص به عنوان مدلی از جهان واقعی که شتاب جزو لاینفکه اونه کم کنم ولی بعد از مدتی بالاخره نیما موفق شد به طریقی شبیه روش ماجد، ناظرین لخت رو مجهّز به ساعت ها و خط کش های یکسان کنه...

هر چند که آقای نیما خان من هنوز قانع نشدم که توی جهان ما "چارچوب های لخته ازلی" وجود داره smile023
در فکر رو و کم گو، چون عقل عجول ای جان........... هرگز... مَبَرد... پی بر.. اسرار.. شکیبایی
اندرزِ جوانشیری.. خوش.. بشنو و محرم شو........... باشد که ببینی خود، آن چهره ی حورایی
نماد کاربر
 
سپـاس : 390

ارسـال : 1055


نام: محمد جوانشیری
سن: 31 سال
شهر: تهران
نام نویسی: 90/9/24

ذکر نشده

Re: چگونگي دستيابي به طول و زمان ويژه يكسان از نظر ناظرين لخ

نوشتهاز سوی nimafat در چهارشنبه 31 شهريور 1395 - 21:56

Ellatesh ine ke sheitoon rafte too jeldet smile112
 
سپـاس : 61

ارسـال : 128


نام: Nima
نام نویسی: 94/5/28

ذکر نشده

Re: چگونگي دستيابي به طول و زمان ويژه يكسان از نظر ناظرين لخ

نوشتهاز سوی nimafat در چهارشنبه 31 شهريور 1395 - 22:00

Albate maajede aziz hanooz rahe hale kamel ro baraye dastyabi be saato khatkeshe ofoghi nagofti... smile042 jenabe javanshiri shoma in ghazie ro davari kon bebinim kodoom yeki az doostan movafagh be halesh mishan smile006
 
سپـاس : 61

ارسـال : 128


نام: Nima
نام نویسی: 94/5/28

ذکر نشده

Re: چگونگي دستيابي به طول و زمان ويژه يكسان از نظر ناظرين لخ

نوشتهاز سوی thetime در چهارشنبه 31 شهريور 1395 - 22:09

M_J1364@yahoo.com نوشته است:
thetime نوشته است:چهارما من اصلا متوجه قضیه زمان های ویژه یکسان رو نشدم و اصلا تا حالا چنین عبارتی نشنیدم. تا جایی که میدونم تو نسبیت زمان کاملا نسبیه و زمان اندازه گیری شده بین دو رویداد برای هیچ ناظری ارجحیت نداره. اساسا متوجه زمان سکون یا ویژه که میگین نشدم اگه میشه بیشتر توضیح بدین یا مثال بزنید.


سلام
منظور، ساعت ها و خط کش های یکسانه. ببینید توی نسبیت قبل از اینکه چارچوب ها بخوان راجع به طول و ساعت های هم قضاوت کنن باید به طریقی دارای ساعت ها و خط کش هایی یکسان باشن که در غیر این صورت، اعلام انقباض طول یا اتساع زمان از جانب یکی برای دیگری بی اعتبار می شه. از طرف دیگه چون توی نسبیت خاص نباید شتاب وارد بشه پس نمی تونیم ساعت ها و خط کش های یکسانی رو به ناظر ها قبل از حرکتشون بدیم چون این کار مستلزم توقف یه ناظر کناره دیگریست که حاویه شتابه.

بنابراین باید فرض کنیم که دو ناظر از روز ازل (به قول نیما) و با سرعت ثابت دارن به سمت هم حرکت می کنن ولی حالا سوال اینجاست که از کجا باید ناظرها مطمئن بشن که خط کش ها و ساعت هاشون عینه همه بدون اینکه متحمله شتاب بشن و کنار هم توقف کنن. نیما اصرار داره که اکیداً شتابی وارد کار نشه. این سوال چند هفته ی پیش برای ما پیش اومد و من مدعی بودم که بدون وارد کردنه شتاب نمی شه ساعت ها و خط کش های یکسانی رو به دست ناظرین لخت رسوند و با این ادعا می خواستم از اعتبار نسبیت خاص به عنوان مدلی از جهان واقعی که شتاب جزو لاینفکه اونه کم کنم ولی بعد از مدتی بالاخره نیما موفق شد به طریقی شبیه روش ماجد، ناظرین لخت رو مجهّز به ساعت ها و خط کش های یکسان کنه...

هر چند که آقای نیما خان من هنوز قانع نشدم که توی جهان ما "چارچوب های لخته ازلی" وجود داره smile023


البته، سوال جالبیه
راستی منم به طور تصادفی چند روزه دارم فکر میکنم که چون همه چی از نقطه (مثلا انفجار بزرگ) شروع شده باشه نمی تونیم ناظر های کاملا لخت پیدا کنیم به طوری که از ازل نسبت به هم سرعت داشته باشن البته هنوز در حال تاملم که اگر این ناظر ها یک زمانی نسبت به هم ساکن باشن شاید مشکلی با نسبیت خاص ایجاد نکنه.

حالا باید سعی کنم زمان ویژه یکسان با پرهیز از نسبیت عام ایجاد کنم ....
نماد کاربر
 
سپـاس : 94

ارسـال : 367


سن: 19 سال
نام نویسی: 93/12/24

مرد

Re: چگونگي دستيابي به طول و زمان ويژه يكسان از نظر ناظرين لخ

نوشتهاز سوی nimafat در چهارشنبه 31 شهريور 1395 - 22:34

Majed jan az hamoon khtkeshe amoodie yeksaan ke dar daste do nazer hast edame bede... Say kon ba estefade azoon toole amoodie yeksaan barashoon do saate yeksaane noori besazi va dar ghadame ba'adi toole yeksaane ofoghi besazi
 
سپـاس : 61

ارسـال : 128


نام: Nima
نام نویسی: 94/5/28

ذکر نشده

Re: چگونگي دستيابي به طول و زمان ويژه يكسان از نظر ناظرين لخ

نوشتهاز سوی nimafat در چهارشنبه 31 شهريور 1395 - 22:41

Ba sepaase faravan az khishtan daarie modire mo'azzame anjoman smile072
 
سپـاس : 61

ارسـال : 128


نام: Nima
نام نویسی: 94/5/28

ذکر نشده

Re: چگونگي دستيابي به طول و زمان ويژه يكسان از نظر ناظرين لخ

نوشتهاز سوی M_J1364@yahoo.com در چهارشنبه 31 شهريور 1395 - 22:54

nimafat نوشته است:Ba sepaase faravan az khishtan daarie modire mo'azzame anjoman smile072

آره!... خبری از مل مل نیست smile035
فک کنم بازم رفته یَلَّلی تَلَّلی smile031
در فکر رو و کم گو، چون عقل عجول ای جان........... هرگز... مَبَرد... پی بر.. اسرار.. شکیبایی
اندرزِ جوانشیری.. خوش.. بشنو و محرم شو........... باشد که ببینی خود، آن چهره ی حورایی
نماد کاربر
 
سپـاس : 390

ارسـال : 1055


نام: محمد جوانشیری
سن: 31 سال
شهر: تهران
نام نویسی: 90/9/24

ذکر نشده

Re: چگونگي دستيابي به طول و زمان ويژه يكسان از نظر ناظرين لخ

نوشتهاز سوی thetime در چهارشنبه 31 شهريور 1395 - 22:56

nimafat نوشته است:Majed jan az hamoon khtkeshe amoodie yeksaan ke dar daste do nazer hast edame bede... Say kon ba estefade azoon toole amoodie yeksaan barashoon do saate yeksaane noori besazi va dar ghadame ba'adi toole yeksaane ofoghi besazi


دیگه جوابو گفتی ! آخه چراااااا؟
خودم به جواب رسیده بودم داشتم شام میخوردم نشد بفرستم، عجله کردی!

بعد از اینکه دو ناظر نتیجه گرفتن که به طول های ویژه یکسان رسیدن، با قبول داشتن ثابت بودن سرعت نور نسبت به هر ناظر کافیه هرکدوم آخر خطکششون یک آینه بزارن اولش هم یک منبع فوتون هر ناظر به طور قراردادی میتونه زمان رفت و برگشت نور رو مثلا دو ثانیه در نظر بگیره. به این صورت هر کدوم به زمان ویژه یکسان میرسن.

nimafat نوشته است:Ba sepaase faravan az khishtan daarie modire mo'azzame anjoman smile072

smile055 smile055 smile055 smile055
نماد کاربر
 
سپـاس : 94

ارسـال : 367


سن: 19 سال
نام نویسی: 93/12/24

مرد

Re: چگونگي دستيابي به طول و زمان ويژه يكسان از نظر ناظرين لخ

نوشتهاز سوی paradoxy در چهارشنبه 31 شهريور 1395 - 23:01

کسی پستای من رو جواب نداد، انقدر پیچیده و عجیب غریب نوشتم؟! یا اصلا فقط دنبال این هستید که یه پرسش مطرح کنید که بی جواب بمونه؟
یا احیانا هر مسئله فیزیکی، یک جور حل میشه، و اگه اون حل با حل شما یکی نباشه، فاقد ارزشه؟
بهر حال، کمی خوندن ریاضیات نسبیت عام هم خالی از لطف نیست. من تازه مبحث تانسور کنش - انرژی رو تموم کردم. توی نسبیت عام، هر لحظه از ناظر شتاب دار، درواقع یه ناظر لخت اقلیدسیه. کهتحت شرایطی با ریاضیات نسبیت خاصی میتونه بررسی بشه. از طرفی این که شما میگید :
اعلام انقباض طول یا اتساع زمان از جانب یکی برای دیگری بی اعتبار می شه. از طرف دیگه چون توی نسبیت خاص نباید شتاب وارد بشه پس نمی تونیم ساعت ها و خط کش های یکسانی رو به ناظر ها قبل از حرکتشون بدیم چون این کار مستلزم توقف یه ناظر کناره دیگریست که حاویه شتابه.

1- در مبدا زمانی میتونیم به هر ناظر خط کشی بدیم.
2- هنگام عبور دو ناظر از کنار هم خط کش بهشون بدیم.
3- پس از تموم شدن شتاب، خط کش به حالت اول بر میگرده. و اگه به هردو 10 سانتی بدیم، پس از لخت شدن خط کش ها، هر ناظری مال خودشو 10 سانتی میبینه.
4- میشه از روش مختصات بندی که توضیحش رو برای زمان ویژه دادم استفاده کرد.
5- میشه از طریق زمان وقوع دو رویداد در فاصله r، مقدار مجذور دلتا اس رو پیدا کرد، اون رو بخش بر c کرد و زمان ویژه تمام ناظرای لخت تو نسبیت عام پیدا میشه. (چون ناورداست.)
6- از روش های هندسی مثل دوران محور عمودی روی افقی و ساخت خط کش افقی استفاده کرد. ( مشابه راه the time)
و روشای دیگه ای که خودتون به ذهن مبارکتون خطور کرده.
واپسین ویرایش بدست paradoxy در چهارشنبه 31 شهريور 1395 - 23:03, رویهم 1 بار.
Consider All Possibilities, Or Forget To Find Reality
 
سپـاس : 653

ارسـال : 1339


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 12 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

Re: چگونگي دستيابي به طول و زمان ويژه يكسان از نظر ناظرين لخ

نوشتهاز سوی nimafat در چهارشنبه 31 شهريور 1395 - 23:03

Afarin saato dorst gofti... Hala begoo ba in saat haye yeksaan chetor mitoonan do toole yeksaane ofoghi besazan be onvane do khatkeshe ofoghie moshabeh
 
سپـاس : 61

ارسـال : 128


نام: Nima
نام نویسی: 94/5/28

ذکر نشده

Re: چگونگي دستيابي به طول و زمان ويژه يكسان از نظر ناظرين لخ

نوشتهاز سوی thetime در چهارشنبه 31 شهريور 1395 - 23:06

nimafat نوشته است:Afarin saato dorst gofti... Hala begoo ba in saat haye yeksaan chetor mitoonan do toole yeksaane ofoghi besazan be onvane do khatkeshe ofoghie moshabeh


منظورتونو متوجه نمیشم؟
نماد کاربر
 
سپـاس : 94

ارسـال : 367


سن: 19 سال
نام نویسی: 93/12/24

مرد

Re: چگونگي دستيابي به طول و زمان ويژه يكسان از نظر ناظرين لخ

نوشتهاز سوی paradoxy در چهارشنبه 31 شهريور 1395 - 23:09

خیلی ساده، حرکت نور از دید ناظر روی ریل، یا همون ناظر a به شکل مثلثیه و بالعکس مثلا حرکت نور به شکل فلش های آبیه.

تصویر

یعنی جفتشون، وقتی ساعت دیگری رو نگاه میکنن، این مدلی میبینند حرکت نور رو. حالا خیلی ساده، اون نقطه چین رو میبینی؟ میتونه به عنوان طول خط کش افقی بکار بره. یعنی فاصله بین یک نوسان کامل نور. اتفاقا این نقطه چین ها جفتشون به یک میزانه برابریه، به خاطر تقارن. اگه نیازه بیشتر توضیح میدم، اما واضحه. هرکدوم از ساعت اون یکی واسه ساختن خط کش استفاده میکنه و هردو خط کش هم اندازه ای بدست می آرن.
واپسین ویرایش بدست paradoxy در چهارشنبه 31 شهريور 1395 - 23:10, رویهم 1 بار.
Consider All Possibilities, Or Forget To Find Reality
 
سپـاس : 653

ارسـال : 1339


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 12 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

Re: چگونگي دستيابي به طول و زمان ويژه يكسان از نظر ناظرين لخ

نوشتهاز سوی nimafat در چهارشنبه 31 شهريور 1395 - 23:11

Majed alan movafagh shodi baraye hardo nazer do saate noorie moshabeh besazi... Hala bayad begi ke chetori har kodoom az in do nazer mitoonan ba estefade az saate noorie khodeshoon yek toolemoshabeh ro ijaad konan ( bazam va estefade az photone
 
سپـاس : 61

ارسـال : 128


نام: Nima
نام نویسی: 94/5/28

ذکر نشده

Re: چگونگي دستيابي به طول و زمان ويژه يكسان از نظر ناظرين لخ

نوشتهاز سوی M_J1364@yahoo.com در چهارشنبه 31 شهريور 1395 - 23:12

paradoxy نوشته است:- در مبدا زمانی میتونیم به هر ناظر خط کشی بدیم.
2- هنگام عبور دو ناظر از کنار هم خط کش بهشون بدیم.
3- پس از تموم شدن شتاب، خط کش به حالت اول بر میگرده. و اگه به هردو 10 سانتی بدیم، پس از لخت شدن خط کش ها، هر ناظری مال خودشو 10 سانتی میبینه.


بله اینطوری هم میشه ولی تو کَته نیما نمی ره. در واقع ریندلر هم بر این باوره که پس از قطع شتاب، طول ها به ویژه طولشون بر می گردن ولی پذیرش این امر (حتی اگه ریندلر گفته باشه!) باعث تناقضاتی در مفهوم "بورن-صلبیّت" اجسام می شه که فکر کنم افراد کمی اصلاً از این موضوع باخبرن و نمی شه اینجا بازش کرد و البته مبتکرش هم خودم بودم smile137 نیما هم برای اجتناب از این پارادوکس، تمایل داره اصلاً شتاب رو وارد نسبیت خاص نکنه. کلاً اگه کسی اسمی از شتاب جلوی نیما ببره، نوع خاصی از رعشه بر اندام مبارکش غلیان می یابه smile021
در فکر رو و کم گو، چون عقل عجول ای جان........... هرگز... مَبَرد... پی بر.. اسرار.. شکیبایی
اندرزِ جوانشیری.. خوش.. بشنو و محرم شو........... باشد که ببینی خود، آن چهره ی حورایی
نماد کاربر
 
سپـاس : 390

ارسـال : 1055


نام: محمد جوانشیری
سن: 31 سال
شهر: تهران
نام نویسی: 90/9/24

ذکر نشده

قبلیبعدی

بازگشت به نسبیت

چه کسی هم اکنون اینجاست ؟

کاربرانی که در این تالار هستند: بدون کاربران عضو شده و 13 مهمان