هوپا، انجمن علم ایران

paradoxy نوشته شده:

nesbiate aam taghire daaeme oonhaa ro taeed mikone

... دوباره موشک به اندازه اولیه خودش بر نمیگرده، یعنی اصول نسبیت خاص، کشک! در غیر اینصورت باید بپذریم موشک بزرگ میشه. و برمیگرده سره جاش

ویژه طول با طول موشک فرق داره.
ویژه طول تغییر کنه الزامن طول موشک تغییر نمیکنه.
ویژه طول ممکنه بر اثر شتاب تغییر کنه، که بر اساس نسبیت عام تغییر میکنه
ولی مادامی که شتاب نداشته باشیم یا قطع بشه الزامن باید همه چیز به نسبیت خاص برگرده.
نسبیت یه نظریه local هستش و به صورت موضعی اندازه گیری میشه.
ds^2=dx^2-dt^2
dx و dt مسقل از رویداد هایی دیگه، یعنی مکان های دیگر و گذشته و اینده هست.

ویژه طول با طول موشک فرق داره.

منم کاری به ویژه طول نداشتم. تنها مثال نقضی زدم برای گفته nimafat همین.

نسبیت یه نظریه local هستش و به صورت موضعی اندازه گیری میشه.

بله این local همون (موضعی) هست که من تقریبا از اول تاپیک دارم روش بحث میکنم.

Dar halate morede bahse ma yek tool tahte shetab sorat migire va baadesh shetab ghat mishe va manfi nemishe banabarin in mozooi ke gofti shamele halesh nemishe

مثلا ناظر توی قطار، خطکش یک متریش رو شوت میکنه بیرون قطار توی دست ناظر بیرونی. حالا میگی شتاب منفی نداریم؟
اصلا از اول فرضت مگه همین نبود که دوتا خطکش یک متری داره ناظر توی قطار، حالا یکیشو میخواد بده دست ناظر روی ریل؟ خب پرتش میکنه بیرون، میوفته تو دست ناظر روی ریل. دو شتاب متحمل میشه خطکش، عینه موشک، یکی منفی یکی مثبت.

paradoxy نوشته شده:خیلی ساده. همونطور که گفتم هر لحظه از ناظر های شتاب دار، میتونه موضعا نسبیت خاصی بررسی شه، یعنی چی؟ آخه تو لحظه که ما شتاب نداریم! برای همین هر لحظه از یه ناظر شتاب دار، نسبت به یه ناظر لخت، در حال سکونه. ( چرا؟)

فک کنم بهتره بگیم لخته نه اینکه در حال سکونه...

paradoxy نوشته شده: یعنی اگه ما بگیم، با شتاب ترمزی، دوباره موشک به اندازه اولیه خودش بر نمیگرده، یعنی اصول نسبیت خاص، کشک! در غیر اینصورت باید بپذریم موشک بزرگ میشه. و برمیگرده سره جاش

لزوماً اصول نسبیت خاص رو زیر سوال نمی بره. ببینید قبلاً گفتم که دانشمندا در این زمینه دو دسته اند: دسته ی اول شبیه شما فکر می کنند مثل اینشتین، ریندلر و ... و دسته ی دوم وارد کردنه شتاب رو اصلاً جایز نمی دونن مثل نیما گالی و ...

البته نمیشه به راحتی گفت که حق با دسته ی اوله: فرض کن یه موشکی به طول بسیار زیاد، موتورش که استثناً در جلوی موشک قرار گرفته رو روشن کنه. ما می دونیم که موشک در حین حرکته جلوش، عقبش همچنان ثابت می مونه چون اطلاعات باید با سرعت نور بدنه ی "بورن-صلبه" موشک رو طی و به عقب موشک برسه و در این مدت زمان سر موشک با شتاب زیادی خیلی جابجا شده و موشک عملاً و شدیداً کِش اومده، حالا فرض کن که اصلاً شتاب ابتدای موشک بینهایت بوده و ناگهان به سرعتی نزدیک نور رسیده پس همونطور که گفتیم موشک کش میاد. تا اینکه پیام شتاب به تهه موشک هم برسه. بعد از اینکه پیام به ته رسید ما انتظار داریم که طول موشک طبق ضریب لورنتس منقبض شده اندازه گیری بشه ولی موشک کش اومده! برای همین اگه محاسباتش رو انجام بدید می بینید که ته موشک باید با سرعتی بیشتر از نور (شاید بینهایت) خودشو تا نزدیک سره موشک (به طوری که به انقباض لورنتس برسه) جمع کنه که غیر قابل قبوله.

مگر اینکه حتی بعد از اینکه سیگنال شتاب یا سرعت به ته موشک رسید ادعا کنیم که همچنان طول لورنتس بی معنیه و یه مدت زمانی مازاد باید بگذره تا ته موشک حداکثر با سرعت نور خودشو به نزدیکای سر برسونه که برای این نوع رفتاره جمع شوندگی شاید نشه دلیل قانع کننده ای پیدا کرد و درگیر شدنه باهاش واقعاً پیچیدست. برای همین نیما اصرار داره شتاب رو اکیداً کنار بذاریم...

paradoxy نوشته شده:بله این local همون (موضعی) هست که من تقریبا از اول تاپیک دارم روش بحث میکنم.

همه پست ها رو نخوندم
sorry

Doostane aziz... Maloome ke vaghti shetab ghat shod nesbiate khas tosif konandeye senario khahad bood... Moshkel ine ke shoma doge nemitoonid az vije tooli ke ghablaz shetabgiri dashtid estefade konid chon taghiri karde ke ba moadelate nesbiate khas nemishe hesabesh kard va mohasebeye in taghire daemie vije tool dar hozeye nesbiate aame

فک کنم بهتره بگیم لخته نه اینکه در حال سکونه...

نه دقیقا در حال سکونه. مثلا تو لحظه t اگه موشک سرعت v رو داشته باشه، حتما یه ناظری فرضی پیدا میشه که همون سرعت v رو داشته باشه و در همون جهت حرکت کنه. در لحظه t2 اگه موشک سرعت v2 داشته باشه، حتما یه ناظر فرضی میتونه فرض شه که سرعت v2 داره و درون جهت در حال حرکته. برای همین به ازای n لحظه موشک، n ناظر لخت پیدا میکنیم که نسبت به موشک در حال سکون هستند و بنابرین میتونیم برای هر لحظه موشک، قوانین نسبیت خاصی، همونطور که dusty10 گفت به کار ببریم.

البته نمیشه به راحتی گفت که حق با دسته ی اوله: فرض کن یه موشکی به طول بسیار زیاد، موتورش که استثناً در جلوی موشک قرار گرفته رو روشن کنه. ما می دونیم که موشک در حین حرکته جلوش، عقبش همچنان ثابت می مونه چون اطلاعات باید با سرعت نور بدنه ی "بورن-صلبه" موشک رو طی و به عقب موشک برسه و در این مدت زمان سر موشک با شتاب زیادی خیلی جابجا شده و موشک عملاً و شدیداً کِش اومده، حالا فرض کن که اصلاً شتاب ابتدای موشک بینهایت بوده و ناگهان به سرعتی نزدیک نور رسیده پس همونطور که گفتیم موشک کش میاد. تا اینکه پیام شتاب به تهه موشک هم برسه. بعد از اینکه پیام به ته رسید ما انتظار داریم که طول موشک طبق ضریب لورنتس منقبض شده اندازه گیری بشه ولی موشک کش اومده! برای همین اگه محاسباتش رو انجام بدید می بینید که ته موشک باید با سرعتی بیشتر از نور (شاید بینهایت) خودشو تا نزدیک سره موشک (به طوری که به انقباض لورنتس برسه) جمع کنه که غیر قابل قبوله.

به به، اونوقت خر منو پشت تلفن گرفته بودی اینو تو هوپا رو نکنم، خودت لوش دادی که برای این یه تاپیک بزن، بیرون از بحث این تاپیکه.

مگر اینکه حتی بعد از اینکه سیگنال شتاب یا سرعت به ته موشک رسید ادعا کنیم که همچنان طول لورنتس بی معنیه و یه مدت زمانی مازاد باید بگذره تا ته موشک حداکثر با سرعت نور خودشو به نزدیکای سر برسونه که برای این نوع رفتاره جمع شوندگی شاید نشه دلیل قانع کننده ای پیدا کرد و درگیر شدنه باهاش واقعاً پیچیدست. برای همین نیما اصرار داره شتاب رو اکیداً کنار بذاریم...

نه راه های دیگه ای هم باید باشه.

Doostane aziz... Maloome ke vaghti shetab ghat shod nesbiate khas tosif konandeye senario khahad bood... Moshkel ine ke shoma doge nemitoonid az vije tooli ke ghablaz shetabgiri dashtid estefade konid chon taghiri karde ke ba moadelate nesbiate khas nemishe hesabesh kard va mohasebeye in taghire daemie vije tool dar hozeye nesbiate aame

پستای منو میخونی نیما؟ جواب این زیری چی شد؟

smile024 مثلا ناظر توی قطار، خطکش یک متریش رو شوت میکنه بیرون قطار توی دست ناظر بیرونی. حالا میگی شتاب منفی نداریم؟
اصلا از اول فرضت مگه همین نبود که دوتا خطکش یک متری داره ناظر توی قطار، حالا یکیشو میخواد بده دست ناظر روی ریل؟ خب پرتش میکنه بیرون، میوفته تو دست ناظر روی ریل. دو شتاب متحمل میشه خطکش، عینه موشک، یکی منفی یکی مثبت.

Davood joon goftam ke... Too in halat faghat ye shetabe mosbat ya faghat ye shetabe manfi darim... Vali too mooshake rafto bargashti yek shetabe mosbat va yek shetabe manfi darim... In do halat fargh dare... Dar zemn man nagoftam kgatkesho pert kone... Raveshe morede nazare man ersale 2 barikeye noor movazi ba sathe zamin va ba faseleye yek motr bood az ghatar be istgah ke rooye divare istgah do alamat be ertefae 1 metr ijad mikone... Shetabi dar kar nist

nimafat نوشته شده:Doostane aziz... Maloome ke vaghti shetab ghat shod nesbiate khas tosif konandeye senario khahad bood... Moshkel ine ke shoma doge nemitoonid az vije tooli ke ghablaz shetabgiri dashtid estefade konid chon taghiri karde ke ba moadelate nesbiate khas nemishe hesabesh kard va mohasebeye in taghire daemie vije tool dar hozeye nesbiate aame

مشخصا از کدوم رابطه نسبیت عام همچین چیزی رو پیدا کردید؟

Davood joon goftam ke... Too in halat faghat ye shetabe mosbat ya faghat ye shetabe manfi darim... Vali too mooshake rafto bargashti yek shetabe mosbat va yek shetabe manfi darim... In do halat fargh dare

خب این اشتباهه. ناظر توی قطار، باید به خط کش نیرو بده تا اونو بتونه از چارچوب خودش خارج کنه، بابا نا سلامتی داره پرتش میکنه بیرون
این تیکش میشه شتاب مثبت. حالا همینطور که خط کش تو هوا پرت شده، چون باید لخت بمونه، با همون سرعتش تو هوا به حرکتش ادامه میده تا اینکه ناظر روی ریل بپره هوا، بگیرتش توی دستاش، خب، بازم ناظر روی ریل داره چارچوب خطکش که با سرعت v نسبت بهش حرکت کنه رو نسبت به خودش ساکن میکنه. برای اینکار باید به خط کش نیرو بده. این بار این نیرو همون شتاب منفیست.

dusty10 نوشته شده:

nimafat نوشته شده:Doostane aziz... Maloome ke vaghti shetab ghat shod nesbiate khas tosif konandeye senario khahad bood... Moshkel ine ke shoma doge nemitoonid az vije tooli ke ghablaz shetabgiri dashtid estefade konid chon taghiri karde ke ba moadelate nesbiate khas nemishe hesabesh kard va mohasebeye in taghire daemie vije tool dar hozeye nesbiate aame

مشخصا از کدوم رابطه نسبیت عام همچین چیزی رو پیدا کردید؟

Man nesbiate aam ro balad nistam... Vali midoonam ke tazmini baraye sabet moondane toole vije dar asare shetabgiri vojood nadare... Age shoma motmaen hastin ke nesbiate aam darin zamine nazaresh chie begid yad begirim