سوالی در نسبیت خاص رزنیک


سوالی در نسبیت خاص رزنیک

نوشتهاز سوی younessh65 در چهارشنبه 10 مرداد 1397 - 16:30

سلام دوستان اینجا یک سوال از کتاب نسبیت خاص رزنیک مطرح می کنم دوست دارم نظر دوستان رو در مورد این سوال بدونم
در شکل زیر نقاط a , b نقاط تقاطع محور x (میله ثابت) با یک میله مایل(میله متحرک) در دو زمان مختلف هستند. میله مایل با سرعت v در جهت مثبت محور y حرکت می کند. الف) نشان دهید که نقطه تقاطع میله ها با سرعت u=v cotƟ به سمت چپ حرکت می کند ب) فرض کنید Ɵ=15 و v=c/3 نشان دهید در این صورت u از c تجاوز می کند توضیح دهید چرا این نتیجه با نسبیت تناقضی ندارد
پیوست ها
1.jpg
1.jpg (9.1 KIB) بازدید 418 بار
ساحل افتاده گفت : « گر چه بسی زیستم

هیچ نه معلوم شد آه که من کیستم .»

موج ز خود رفته ای، تیز خرامید و گفت :

« هستم اگر می روم گر نروم نیستم . »
 
سپـاس : 0 time

ارسـال : 10


نام: یونس شهسواری
سن: 31 سال
شهر: خرم آباد
نام نویسی: 96/12/22

مرد

Re: سوالی در نسبیت خاص رزنیک

نوشتهاز سوی M_J1364@yahoo.com در چهارشنبه 10 مرداد 1397 - 17:14

سلام یونس جان smile020
توی نسبیت، حرکت نقاط هندسی که اطلاعاتی رو با خودشون حمل نمی کنن می تونه از سرعت نور بیشتر باشه. حرکت نقطه ی تقاطع گیوتین و حرکت لکّه ی نور افکن بر روی ابرهای دور دست، از این قسمند و سرعتشون می تونه بیشتر از سرعت نور باشه (حتی می تونه بینهایت باشه). توی همین مثال اگه تتا صفر باشه، u بینهایت میشه.

هوپا-رزنیک.png
هوپا-رزنیک.png (10.49 KIB) بازدید 409 بار
ای که مجنون گشته ای در عشقِ ما............کِی بُوَد.. لیلی.. تو را.. نامی.. سزا؟!
سویِ.. من... پروانه.. شو... پروا مکن............در..... میانِ.... آتشم.... رقصان.... بیا
نماد کاربر
 
سپـاس : 422 times

ارسـال : 1102


نام: محمّد جوانشیری
سن: 32 سال
شهر: تهران
نام نویسی: 90/9/24

ذکر نشده

Re: سوالی در نسبیت خاص رزنیک

نوشتهاز سوی younessh65 در چهارشنبه 10 مرداد 1397 - 17:18

M_J1364@yahoo.com نوشته است:سلام یونس جان smile020
توی نسبیت، حرکت نقاط هندسی که اطلاعاتی رو با خودشون حمل نمی کنن می تونه از سرعت نور بیشتر باشه. حرکت نقطه ی تقاطع گیوتین و حرکت لکّه ی نور افکن بر روی ابرهای دور دست، از این قسمند و سرعتشون می تونه بیشتر از سرعت نور باشه (حتی می تونه بینهایت باشه). توی همین مثال اگه تتا صفر باشه، u بینهایت میشه.

هوپا-رزنیک.png

سلا مرسی که جواب دادین، این چیزی که شما گفتین ربطی به مخروط نوری و حوادث فضاگونه و زمان گونه هم داره؟
ساحل افتاده گفت : « گر چه بسی زیستم

هیچ نه معلوم شد آه که من کیستم .»

موج ز خود رفته ای، تیز خرامید و گفت :

« هستم اگر می روم گر نروم نیستم . »
 
سپـاس : 0 time

ارسـال : 10


نام: یونس شهسواری
سن: 31 سال
شهر: خرم آباد
نام نویسی: 96/12/22

مرد

Re: سوالی در نسبیت خاص رزنیک

نوشتهاز سوی M_J1364@yahoo.com در چهارشنبه 10 مرداد 1397 - 17:21

younessh65 نوشته است:سلا مرسی که جواب دادین، این چیزی که شما گفتین ربطی به مخروط نوری و حوادث فضاگونه و زمان گونه هم داره؟

خواهش می کنم smile006
الان راجع به مخروط نوری حضور ذهن ندارم ولی فکر کنم ربط داشته باشه. احتمالاً رفتار این جور نقاط که با سرعت های بیشتر از نور حرکت می کنن، توی محدوده ی خارج از مخروط نوری قرار داره و سرعت های کمتر از نور، داخل مخروط.
ای که مجنون گشته ای در عشقِ ما............کِی بُوَد.. لیلی.. تو را.. نامی.. سزا؟!
سویِ.. من... پروانه.. شو... پروا مکن............در..... میانِ.... آتشم.... رقصان.... بیا
نماد کاربر
 
سپـاس : 422 times

ارسـال : 1102


نام: محمّد جوانشیری
سن: 32 سال
شهر: تهران
نام نویسی: 90/9/24

ذکر نشده

Re: سوالی در نسبیت خاص رزنیک

نوشتهاز سوی You-See در چهارشنبه 10 مرداد 1397 - 18:21

سلام.
نباید به مخروط ربط داشته باشه چون تا جایی که یادم میاد امکان بازگشت به گذشته رو فراهم می کنه.
شاید هم اشتباه می کنم، محمد جان اگر درست نیست اصلاحش کن.
دوستای گلم حمایت کنید : https://cafebazaar.ir/app/com.nikanmehr.marmarxword/

تصویر
نرم افزارهای مالی، بازرگانی، پخش و فروش مویرگی، .. "نیکان مهر مهان"
نرم افزار پخش مويرگي
نماد کاربر
 
سپـاس : 672 times

ارسـال : 902


نام: U30
سن: 36 سال
شهر: تهران
نام نویسی: 93/5/19

مرد

Re: سوالی در نسبیت خاص رزنیک

نوشتهاز سوی paradoxy در چهارشنبه 10 مرداد 1397 - 21:35

younessh65 نوشته است:سلام دوستان اینجا یک سوال از کتاب نسبیت خاص رزنیک مطرح می کنم دوست دارم نظر دوستان رو در مورد این سوال بدونم
در شکل زیر نقاط a , b نقاط تقاطع محور x (میله ثابت) با یک میله مایل(میله متحرک) در دو زمان مختلف هستند. میله مایل با سرعت v در جهت مثبت محور y حرکت می کند. الف) نشان دهید که نقطه تقاطع میله ها با سرعت u=v cotƟ به سمت چپ حرکت می کند ب) فرض کنید Ɵ=15 و v=c/3 نشان دهید در این صورت u از c تجاوز می کند توضیح دهید چرا این نتیجه با نسبیت تناقضی ندارد

روش حل محمد درسته و باز حل نمیکنم الف رو اما در مورد ب، من شمارو به انجام یک آزمایش دعوت می کنم تا ارتباطش با مخروط نوری و بحث فواصل فضاگونه و زمان گونه روشن بشه.شما فرض کنید در t=0 رویداد A رخ بده یعنی اون بخش از میله مورب با میله کاملا افقی تطابق پیدا کنه. فرض کنید از دید ناظری که داره به این صحنه نگاه میکنه در همون لحظه t=0 یک پرتوی نوری از A به سمت مکان رویداد B ارسال بشه، در حین این که پرتوی نوری به سمت مکان B داره حرکت میکنه، میله مورب هم با سرعت v میاد بالا و بالاتر تا جایی که محل تقاطعش با میله افقی، درست در B قرار بگیره. سوال این جاست، پرتوی نوری سریع تر به B میرسه یا نقطه تقاطع این دو میله؟ خب واضحه نقطه تقاطع دو میله چون سریعتر از نور این نقطه حرکت میکنه، خب الحمدالله نسبیت نقض شد بریم سر کارمون!

اما نه، نکته ظریفی وجود داره. برای این که ارتباط و انتقال اطلاعاتی بین A و B برقرار بشه دو راه داریم، یا یک پرتوی نوری رو مستقیم از A به B برسونیم که فبهل مراد. راه دیگه ای که داریم اینه که وقتی در t=0 دو میله در A متقاطع شدن، اون بابایی که توی A روی میله افقی نشسته و مایله که اطلاعات رو به B بفرسته روی میله مورب در نقطه A داده هارو سریع آپلود (!) کنه، و کسی که روی میله مورب نشسته، این داده های آپلود شده رو در طول میله مورب انتقال بده و برسونه به انتهای میله، و در همین حین میله مورب بالاتر و بالاتر میره تا جایی که نقطه پایینی میله مورب که حاوی اطلاعات هست به B میرسه. سوال اینجاست، آیا با چنین روشی میشه اطلاعات رو سریعتر از نور انتقال داد؟ یا سوال بهتر این میتونه باشه، آیا اون ناظری که روی میله مورب نشسته اصلا میتونه داده هارو انقدر سریع در طول میله مورب انتقال بده که وقتی رویداد B رخ داد، اطلاعات به پایین میله مورب رسیده باشن اصلا؟ ازونجایی که نمیدونم به اندازه کافی خوب توضیح دادم یا نه، سوال رو باز میزارم که خود شما جواب بدید و بعد میبینیم که ارتباطش با مخروط نوری و بازه های فضاگونه و زمان گونه چیه.
تصویر
نماد کاربر
 
سپـاس : 749 times

ارسـال : 1520


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 13 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

Re: سوالی در نسبیت خاص رزنیک

نوشتهاز سوی younessh65 در چهارشنبه 10 مرداد 1397 - 21:43

paradoxy نوشته است:
younessh65 نوشته است:سلام دوستان اینجا یک سوال از کتاب نسبیت خاص رزنیک مطرح می کنم دوست دارم نظر دوستان رو در مورد این سوال بدونم
در شکل زیر نقاط a , b نقاط تقاطع محور x (میله ثابت) با یک میله مایل(میله متحرک) در دو زمان مختلف هستند. میله مایل با سرعت v در جهت مثبت محور y حرکت می کند. الف) نشان دهید که نقطه تقاطع میله ها با سرعت u=v cotƟ به سمت چپ حرکت می کند ب) فرض کنید Ɵ=15 و v=c/3 نشان دهید در این صورت u از c تجاوز می کند توضیح دهید چرا این نتیجه با نسبیت تناقضی ندارد

روش حل محمد درسته و باز حل نمیکنم الف رو اما در مورد ب، من شمارو به انجام یک آزمایش دعوت می کنم تا ارتباطش با مخروط نوری و بحث فواصل فضاگونه و زمان گونه روشن بشه.شما فرض کنید در t=0 رویداد A رخ بده یعنی اون بخش از میله مورب با میله کاملا افقی تطابق پیدا کنه. فرض کنید از دید ناظری که داره به این صحنه نگاه میکنه در همون لحظه t=0 یک پرتوی نوری از A به سمت مکان رویداد B ارسال بشه، در حین این که پرتوی نوری به سمت مکان B داره حرکت میکنه، میله مورب هم با سرعت v میاد بالا و بالاتر تا جایی که محل تقاطعش با میله افقی، درست در B قرار بگیره. سوال این جاست، پرتوی نوری سریع تر به B میرسه یا نقطه تقاطع این دو میله؟ خب واضحه نقطه تقاطع دو میله چون سریعتر از نور این نقطه حرکت میکنه، خب الحمدالله نسبیت نقض شد بریم سر کارمون!

اما نه، نکته ظریفی وجود داره. برای این که ارتباط و انتقال اطلاعاتی بین A و B برقرار بشه دو راه داریم، یا یک پرتوی نوری رو مستقیم از A به B برسونیم که فبهل مراد. راه دیگه ای که داریم اینه که وقتی در t=0 دو میله در A متقاطع شدن، اون بابایی که توی A روی میله افقی نشسته و مایله که اطلاعات رو به B بفرسته روی میله مورب در نقطه A داده هارو سریع آپلود (!) کنه، و کسی که روی میله مورب نشسته، این داده های آپلود شده رو در طول میله مورب انتقال بده و برسونه به انتهای میله، و در همین حین میله مورب بالاتر و بالاتر میره تا جایی که نقطه پایینی میله مورب که حاوی اطلاعات هست به B میرسه. سوال اینجاست، آیا با چنین روشی میشه اطلاعات رو سریعتر از نور انتقال داد؟ یا سوال بهتر این میتونه باشه، آیا اون ناظری که روی میله مورب نشسته اصلا میتونه داده هارو انقدر سریع در طول میله مورب انتقال بده که وقتی رویداد B رخ داد، اطلاعات به پایین میله مورب رسیده باشن اصلا؟ ازونجایی که نمیدونم به اندازه کافی خوب توضیح دادم یا نه، سوال رو باز میزارم که خود شما جواب بدید و بعد میبینیم که ارتباطش با مخروط نوری و بازه های فضاگونه و زمان گونه چیه.

مرسی از این پاسخ زیبا و دقیق، فک کنم قضیه epr انیشتین هم مکانیسمش همچین چیزی بود که شما در مورد این مثال ذکر کردین؟ اگه اشتباه می کنم تصحیح بفرمایید با تشکر
ساحل افتاده گفت : « گر چه بسی زیستم

هیچ نه معلوم شد آه که من کیستم .»

موج ز خود رفته ای، تیز خرامید و گفت :

« هستم اگر می روم گر نروم نیستم . »
 
سپـاس : 0 time

ارسـال : 10


نام: یونس شهسواری
سن: 31 سال
شهر: خرم آباد
نام نویسی: 96/12/22

مرد

Re: سوالی در نسبیت خاص رزنیک

نوشتهاز سوی paradoxy در چهارشنبه 10 مرداد 1397 - 21:48

نه بابا مارو چه به کوانتوم و EPR عزیز که در اثر در هم تنیدگی کوانتومی پدید میاد و یه موضوع خیلی شیرین و جذاب در همین موضوع انتقال اطلاعات سریعتر از نور هست. اگه کسی خواست میتونم بحث کنم باهاش در این زمینه. اونم نسبیت رو نقض نمیکنه. مثال من کاملا نسبیتی هست. تهشم سوال رو باز گذاشتم که شما خودتون پاسخ بدید تا ببینم آیا تونستم منظورم رو برسونم یا نه. بالاخره ناظر روی میله مورب میتونه اطلاعات رو برسونه سریع انتهای میله تا پیش از لحظه ای که رویداد B رخ میده یا خیر؟ مثلا اگه نتونه و وقت نکنه که برسونه، خب نسبیت نقض نمیشه چون ناظرای ما نتونستند سریعتر از نور داده هارو منتقل کنن، اما اگه نمیتونه چرا نمیتونه؟ یا اگر میتونه، روی چه حسابی میتونه؟ باز برای توضیح بیشتر وقتی اطلاعات روی میله مورب جا به جا میشن و به انتهای اون میرسند، و وقتی انتهای میله مورب در B تقاطع پیدا میکنه با میله افقی، ناظری که در B روی میله افقی نشسته میتونه اطلاعات رو میله مورب رو سریع دانلود کنه و در نتیجه انتقال اطلاعات بین A و B صورت میگیره. اما داده ها وقت نکنند که حین حرکت روی میله مورب پیش از رویداد B به انتهاش برسن، وقتی رویداد B رخ میده ناظری که روی میله افقی هست هیچ داده ای روی میله مورب نمیبینه که دانلود کنه، لذا انتقال اطلاعات نداریم و نسبیت نقض نمیشه.
واپسین ویرایش بدست paradoxy در چهارشنبه 10 مرداد 1397 - 22:02, ویرایش شده در 2.
تصویر
نماد کاربر
 
سپـاس : 749 times

ارسـال : 1520


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 13 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

Re: سوالی در نسبیت خاص رزنیک

نوشتهاز سوی younessh65 در چهارشنبه 10 مرداد 1397 - 21:54

paradoxy نوشته است:نه بابا مارو چه به کوانتوم و EPR عزیز که در اثر در هم تنیدگی کوانتومی پدید میاد و یه موضوع خیلی شیرین و جذاب در همین موضوع انتقال اطلاعات سریعتر از نور هست. اگه کسی خواست میتونم بحث کنم باهاش در این زمینه. اونم نسبیت رو نقض نمیکنه. مثال من کاملا نسبیتی هست. تهشم سوال رو باز گذاشتم که شما خودتون پاسخ بدید تا ببینم آیا تونستم منظورم رو برسونم یا نه. بالاخره ناظر روی میله مورب میتونه اطلاعات رو برسونه سریع انتهای میله تا پیش از لحظه ای که رویداد B رخ میده یا خیر؟ مثلا اگه نتونه و وقت نکنه که برسونه، خب نسبیت نقض نمیشه چون ناظرای ما نتونستند سریعتر از نور داده هارو منتقل کنن، اما اگه نمیتونه چرا نمیتونه؟ یا اگر میتونه، روی چه حسابی میتونه؟

اون ناظر مد نظر شما که میگید روی میله مرب نشسته و قراره اطلاعات ناظر میله ثابت رو سریعت از حرکت میله به سر دیگه میله مورب برسونه فوقش بتونه این کارو با سرعت نور انجام بده یعنی بخواد اطلاعات رو با امواج الکترومغناطیسی انتقال بده تهش با سرعت نور میتونه اطلاعات رو بفرسته. خب طبق گفته های شما میله مورب زودتر رسیده به اون نقطه.
مگه این که خودش باز روی یه میله مورب دیگه بشینه زودتر از میله اولی خودشو برسونه
ساحل افتاده گفت : « گر چه بسی زیستم

هیچ نه معلوم شد آه که من کیستم .»

موج ز خود رفته ای، تیز خرامید و گفت :

« هستم اگر می روم گر نروم نیستم . »
 
سپـاس : 0 time

ارسـال : 10


نام: یونس شهسواری
سن: 31 سال
شهر: خرم آباد
نام نویسی: 96/12/22

مرد

Re: سوالی در نسبیت خاص رزنیک

نوشتهاز سوی paradoxy در چهارشنبه 10 مرداد 1397 - 22:00

(پست بالارو ویرایش کردم و مقداری توضیح بهش اضافه کردم نگاه کنید) چرا نقطه تقاطع زودتر میرسه، تا نوری که در طول میله مورب حرکت میکنه؟ (همون موج الکترومغناطیسی که قراره داده هارو از سر میله به ته میله مورب ببره) دقت کنید که در اول توضیحات من گفتم نقطه تقاطع که در محور x حرکت میکنه سریعتر از نوری که مسیر مستقیم بین a و b رو طی میکنه و فقط در محور x حرکت میکنه به B میرسه، چیزی راجب این نگفتم که نوری که مسیر مورب میره، قبل از رویداد B به انتهای میله مورب میرسه یا نه. اگر میگید نمیرسه خب چرا؟ و اگر میله مورب دیگه ای که نسبت به میله مورب قبلی موربه اضافه می کنید مشکلی نیست، فرآیند انتقال داده ها توی اون چطور میشه؟ اگر همینه که الان هست، خب به وجودش نیازی نیست، هرچقدرم ازین مورب ها اضافه کنیم هیچ تغییر خاصی در نتیجه آزمایش ایجاد نمیشه، یا میشه؟

من شمارو تشویق میکنم اگر راه دیگه ای به نظرتون میرسه که اطلاعات رو با کمک این نقطع تقاطع انتقال بدیم، بگید حتما. من ساده ترین چیزی که به ذهنم رسید رو شرح دادم.
تصویر
نماد کاربر
 
سپـاس : 749 times

ارسـال : 1520


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 13 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

Re: سوالی در نسبیت خاص رزنیک

نوشتهاز سوی younessh65 در چهارشنبه 10 مرداد 1397 - 23:24

paradoxy نوشته است:(پست بالارو ویرایش کردم و مقداری توضیح بهش اضافه کردم نگاه کنید) چرا نقطه تقاطع زودتر میرسه، تا نوری که در طول میله مورب حرکت میکنه؟ (همون موج الکترومغناطیسی که قراره داده هارو از سر میله به ته میله مورب ببره) دقت کنید که در اول توضیحات من گفتم نقطه تقاطع که در محور x حرکت میکنه سریعتر از نوری که مسیر مستقیم بین a و b رو طی میکنه و فقط در محور x حرکت میکنه به B میرسه، چیزی راجب این نگفتم که نوری که مسیر مورب میره، قبل از رویداد B به انتهای میله مورب میرسه یا نه. اگر میگید نمیرسه خب چرا؟ و اگر میله مورب دیگه ای که نسبت به میله مورب قبلی موربه اضافه می کنید مشکلی نیست، فرآیند انتقال داده ها توی اون چطور میشه؟ اگر همینه که الان هست، خب به وجودش نیازی نیست، هرچقدرم ازین مورب ها اضافه کنیم هیچ تغییر خاصی در نتیجه آزمایش ایجاد نمیشه، یا میشه؟

من شمارو تشویق میکنم اگر راه دیگه ای به نظرتون میرسه که اطلاعات رو با کمک این نقطع تقاطع انتقال بدیم، بگید حتما. من ساده ترین چیزی که به ذهنم رسید رو شرح دادم.

بنظرم اگه نسبت v به c بزرگتر از سینوس زاویه تتا بشه اون ناظر میتون اطلاعات رو با سرعت نور زودتر از رسیدن انتهای میله به نقطه B به نقطه B برسونه
ساحل افتاده گفت : « گر چه بسی زیستم

هیچ نه معلوم شد آه که من کیستم .»

موج ز خود رفته ای، تیز خرامید و گفت :

« هستم اگر می روم گر نروم نیستم . »
 
سپـاس : 0 time

ارسـال : 10


نام: یونس شهسواری
سن: 31 سال
شهر: خرم آباد
نام نویسی: 96/12/22

مرد

Re: سوالی در نسبیت خاص رزنیک

نوشتهاز سوی paradoxy در پنجشنبه 11 مرداد 1397 - 01:10

نه اینطور نیست، این حرف وقتی درست میشد که نوری که روی میله مورب حرکت میکرد و از سر میله اطلاعات رو به تهه میله میرسوند فقط لازم بود به شکل عمودی حرکت کنه، یعنی شما توی همون تصویر محمد، میله رو در دو محور ایکس و ایگرگ تصویر کن. اگه نوره قرار بود فقط در اون تصویر ایگرگ حرکت کنه، با شرط شما میشد اطلاعات رو سریع تر از نور ارسال کرد در نهایت. اما اینجا نور در یک مسیر مورب مانند حرکت میکنه و نمیشه. حالا نمیدونم باز من بد تصویر سازی کردم توی ذهن شما یا خیر.

من یک دور دیگه توضیح میدم که اگر ابهامی باشه برطرف بشه و پاسخ سوالمم میدم، بعد اشکال بگیرید یا ابهامی هست بپرسید.
برای ایجاد پارادوکس در نسبیت خاص کافیه از محل A تا محل B یک پیام نوری ارسال کنیم و زمانش رو بسنجیم، بعد یه روشی پیدا کنیم که با استفاده ازش اطلاعات رو از مکان A تا مکان B در مدت زمان کمتری بفرستیم.
روش پیشنهادی: میدونیم که نقطه تقاطع دو میله در محور ایکس سریع تر از سرعت نور حرکت میکنه، پس دوست داریم با استفاده از این نقطه اطلاعات رو جا به جا کنیم. چی کار کنیم؟ در لحظه ای که رویداد A رخ میده و دو میله برای اولین بار متقاطع میشن اطلاعات رو از میله افقی، آپلود میکنیم روی سر میله مورب. اگه اطلاعات همون سر میله مورب باقی بمونن و رویداد B رخ بده، یعنی انتهای میله مورب و میله افقی باهم دیدار پیدا کنند فایده نداره، چون اطلاعاتی برای دانلود از انتهای میله مورب روی میله افقی نیست. چه کنیم پس؟ باید اطلاعات رو از سر میله مورب برسونیم به تهه میله مورب، قبل اینکه رویداد B رخ بده اما آیا وقت می کنیم؟ نه نمی‌تونیم، اصلا هم نمیتونیم. چرا؟ خیلی سادست. فرض کنیم در t=0 دو میله در A برای اولین بار تلاقی میکنن و سر میله مورب در A قرار میگیره. چقدر طول میکشه که تهه میله مورب با میله افقی تقاطع پیدا کنه؟ (یعنی رویداد B رخ بده) خب سادست، اگر حد فاصل مکانی A تا B باشه L این مدت زمان برابر میشه با:
(t=L/(v*cotk جای تتا نوشتم k
و فرض کنیم که طول میله مورب هم هست h مثلا. بنابرین مدت زمانی که طول میکشه نور از سر میله برسه تا تهش میشه
T=h/c
خب اگر T<t نسبیت خاص پارادوکسیکال میشه، با این شرط که v*cotk بزرگتر از c باشه. (اگه کوچکتر باشه که اصلا مشکلی نیست چون یعنی نقطه تقاطع کندتر از سرعت نور حرکت کرده و بنابرین نمیشه سریعتر از نور باهاش داده رو منتقل کرد گیرمون تو بزرگتر از نورست) نسبیت نقض میشه چون این به این معنیه که ما تونستیم اطلاعات رو سریع برسونیم به تهه میله و بعد با کمک انتقال سریع مکان هندسی که با بیشتر از سرعت نور صورت گرفته، اطلاعات رو جا به جا کنیم. اما این اتفاق نمیوفته. فیثاغورث میگه h>L در هر لحظه دلخواه. هرچی نباشه h وتره و L ضلع مجاور به وتر. از طرفی vcotk>c پس t که هم صورتش کوچکتره و هم مخرجش بزگرتر همیشه کوچکتر از T هست و هیچ وقت پرتوی نور ما وقت نمیکنه پیش از رویداد B به انتهای میله برسه. به همین سادگی پس نسبیت نقض نمیشه.
البته من یه کوچولو ساده سازی کردم قضیه رو! شاید محمد بتونه پیدا کنه جایی که حق مطلب رو ادا نکردم.

اما در مورد مخروط نوری و فاصله فضاگونه و زمان گونه.
طبق تعریف وقتی فاصله بین دو رویداد فضاگونه میشه که رابطه علی بینشون ممکن نباشه. خب اینجا واضحه رابطه علی بین A و B ممکن نیست برقرار بشه، چون نمیتونیم داده هارو از رویداد A بفرستیم به رویداد B. رویداد حاوی زمان هم هست علاوه بر مکان، این نکته مهمیه. به عبارتی اگه من فاصله زمانی دو رویداد A و B رو اندازه بگیرم و ببینم ده ثانیست، و بعد یه نور بفرستم تا فاصله مکانی بین A تا B رو به شکل مستقیم طی کنه، مدت زمانی که طول میکشه نور از A تا به B برسه قطعا بیشتر از ده ثانیست. راه دیگش استفاده از متریک و علامت اونه که خب بیخیالش، ویکی پدیا هم هست! اگه بخواید اونم میتونم بگم بهتون
مخروط نوری چی میگه این وسط؟ هرچی داخل مخروط نوری باشه، ناظر میتونه بهش دسترسی داشته باشه، هرچی خارجش باشه، در خارج از دسترس ناظره. تمام رویداد های فضاگونه خارج از مخروط نوری اند و غیر قابل دسترس، یعنی چی؟ یعنی اینکه شما فرض کن یه ناظری روی میله افقی در نقطه A نشسته، و یه بمب اتم کاشته توی مکان B که وقتی دو میله متقاطع شدن در B انفجار صورت بگیره. یه ابر قهرمان ماتریکس نامی ( smile039 ) که ساکنه A هست ازین نقشه شیطانی باخبر میشه و سریع میخواد افراد ساکن در B رو پیش از تقاطع دو میله با خبر کنه و فراریشون بده. اما نسبیت خاص جلوشو میگیره و نمیتونه، حتی اگه با سرعت نورم تا B حرکت کنه، قبل رسیدنش همه کباب شدن به همین سادگی. یعنی رویداد B خارج از دسترس ماتریکس ماست.
تصویر
نماد کاربر
 
سپـاس : 749 times

ارسـال : 1520


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 13 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

Re: سوالی در نسبیت خاص رزنیک

نوشتهاز سوی Mazdak10 در پنجشنبه 11 مرداد 1397 - 13:12

اينجا دوتا رويداد A و B رو داريم ، نسبت فاصله اين دو رويداد به زمان بين اين دو رويداد از سرعت نور بيشتر ميشه و اين بمعناي اينه كه بين اين دو رويداد رابطه علي نميتونه وجود داشته باشه،،، مثلا سيگنالينگ بين دو نقطه يك رويداد علي است ولي اينجا اگر براي مثال در لحظه وقوع رويداد A ،سيگنال نوري به سمت محل رويداد B ارسال بشه، قبل از اينكه سيگنال به B برسه، رويداد B اتفاق ميافته (سريعتر از نور) .
سرعت نقطه "تلاقي" رد واقع همون نسبت بين فاصله به زمان اين دو رخداد است واينو با كمي تأمل ميشه بوضوح ديد
نسبيت اعلام كرده كه هيچ سيگنال يا نقطه مادي نميتونه از نور سريعتر حركت كنه و در اينجا هم سيگنال يا نقطه مادي حركت سريعتر از نور نداشته و نشون داده شد كه اون " نقطه تلاقي" كه با سرعتي بيش از نور حركت ميكنه داراي انرژي و حاوي سيگنال نيست بنابراين منافاتي با نسبيت نداره،
ديدگاه جالب ديگه اينه كه "توالي" يا ترتيب زماني اين دو رويداد " مطلق" نيست و از ديد ناظرهاي مختلف ميتونه جابجا بشه و اينهم بمعنيه غير علي بودنشونه،،،
اگر دو رويداد از ديد هر ناظري داراي "توالي" وقوع مطلق بودن يعني از نظر همه مثلا A قبل ازB رخ بده ، درونصورت باهم رابطه علي دارن و مطمئنا نسبت فاصله به زمانشون كمتر از نور خواهد بود
 
سپـاس : 7 times

ارسـال : 27


نام: Mazdak mirza
نام نویسی: 96/11/17

ذکر نشده

Re: سوالی در نسبیت خاص رزنیک

نوشتهاز سوی younessh65 در پنجشنبه 11 مرداد 1397 - 20:02

paradoxy نوشته است:نه اینطور نیست، این حرف وقتی درست میشد که نوری که روی میله مورب حرکت میکرد و از سر میله اطلاعات رو به تهه میله میرسوند فقط لازم بود به شکل عمودی حرکت کنه، یعنی شما توی همون تصویر محمد، میله رو در دو محور ایکس و ایگرگ تصویر کن. اگه نوره قرار بود فقط در اون تصویر ایگرگ حرکت کنه، با شرط شما میشد اطلاعات رو سریع تر از نور ارسال کرد در نهایت. اما اینجا نور در یک مسیر مورب مانند حرکت میکنه و نمیشه. حالا نمیدونم باز من بد تصویر سازی کردم توی ذهن شما یا خیر.

من یک دور دیگه توضیح میدم که اگر ابهامی باشه برطرف بشه و پاسخ سوالمم میدم، بعد اشکال بگیرید یا ابهامی هست بپرسید.
برای ایجاد پارادوکس در نسبیت خاص کافیه از محل A تا محل B یک پیام نوری ارسال کنیم و زمانش رو بسنجیم، بعد یه روشی پیدا کنیم که با استفاده ازش اطلاعات رو از مکان A تا مکان B در مدت زمان کمتری بفرستیم.
روش پیشنهادی: میدونیم که نقطه تقاطع دو میله در محور ایکس سریع تر از سرعت نور حرکت میکنه، پس دوست داریم با استفاده از این نقطه اطلاعات رو جا به جا کنیم. چی کار کنیم؟ در لحظه ای که رویداد A رخ میده و دو میله برای اولین بار متقاطع میشن اطلاعات رو از میله افقی، آپلود میکنیم روی سر میله مورب. اگه اطلاعات همون سر میله مورب باقی بمونن و رویداد B رخ بده، یعنی انتهای میله مورب و میله افقی باهم دیدار پیدا کنند فایده نداره، چون اطلاعاتی برای دانلود از انتهای میله مورب روی میله افقی نیست. چه کنیم پس؟ باید اطلاعات رو از سر میله مورب برسونیم به تهه میله مورب، قبل اینکه رویداد B رخ بده اما آیا وقت می کنیم؟ نه نمی‌تونیم، اصلا هم نمیتونیم. چرا؟ خیلی سادست. فرض کنیم در t=0 دو میله در A برای اولین بار تلاقی میکنن و سر میله مورب در A قرار میگیره. چقدر طول میکشه که تهه میله مورب با میله افقی تقاطع پیدا کنه؟ (یعنی رویداد B رخ بده) خب سادست، اگر حد فاصل مکانی A تا B باشه L این مدت زمان برابر میشه با:
(t=L/(v*cotk جای تتا نوشتم k
و فرض کنیم که طول میله مورب هم هست h مثلا. بنابرین مدت زمانی که طول میکشه نور از سر میله برسه تا تهش میشه
T=h/c
خب اگر T<t نسبیت خاص پارادوکسیکال میشه، با این شرط که v*cotk بزرگتر از c باشه. (اگه کوچکتر باشه که اصلا مشکلی نیست چون یعنی نقطه تقاطع کندتر از سرعت نور حرکت کرده و بنابرین نمیشه سریعتر از نور باهاش داده رو منتقل کرد گیرمون تو بزرگتر از نورست) نسبیت نقض میشه چون این به این معنیه که ما تونستیم اطلاعات رو سریع برسونیم به تهه میله و بعد با کمک انتقال سریع مکان هندسی که با بیشتر از سرعت نور صورت گرفته، اطلاعات رو جا به جا کنیم. اما این اتفاق نمیوفته. فیثاغورث میگه h>L در هر لحظه دلخواه. هرچی نباشه h وتره و L ضلع مجاور به وتر. از طرفی vcotk>c پس t که هم صورتش کوچکتره و هم مخرجش بزگرتر همیشه کوچکتر از T هست و هیچ وقت پرتوی نور ما وقت نمیکنه پیش از رویداد B به انتهای میله برسه. به همین سادگی پس نسبیت نقض نمیشه.
البته من یه کوچولو ساده سازی کردم قضیه رو! شاید محمد بتونه پیدا کنه جایی که حق مطلب رو ادا نکردم.

اما در مورد مخروط نوری و فاصله فضاگونه و زمان گونه.
طبق تعریف وقتی فاصله بین دو رویداد فضاگونه میشه که رابطه علی بینشون ممکن نباشه. خب اینجا واضحه رابطه علی بین A و B ممکن نیست برقرار بشه، چون نمیتونیم داده هارو از رویداد A بفرستیم به رویداد B. رویداد حاوی زمان هم هست علاوه بر مکان، این نکته مهمیه. به عبارتی اگه من فاصله زمانی دو رویداد A و B رو اندازه بگیرم و ببینم ده ثانیست، و بعد یه نور بفرستم تا فاصله مکانی بین A تا B رو به شکل مستقیم طی کنه، مدت زمانی که طول میکشه نور از A تا به B برسه قطعا بیشتر از ده ثانیست. راه دیگش استفاده از متریک و علامت اونه که خب بیخیالش، ویکی پدیا هم هست! اگه بخواید اونم میتونم بگم بهتون
مخروط نوری چی میگه این وسط؟ هرچی داخل مخروط نوری باشه، ناظر میتونه بهش دسترسی داشته باشه، هرچی خارجش باشه، در خارج از دسترس ناظره. تمام رویداد های فضاگونه خارج از مخروط نوری اند و غیر قابل دسترس، یعنی چی؟ یعنی اینکه شما فرض کن یه ناظری روی میله افقی در نقطه A نشسته، و یه بمب اتم کاشته توی مکان B که وقتی دو میله متقاطع شدن در B انفجار صورت بگیره. یه ابر قهرمان ماتریکس نامی ( smile039 ) که ساکنه A هست ازین نقشه شیطانی باخبر میشه و سریع میخواد افراد ساکن در B رو پیش از تقاطع دو میله با خبر کنه و فراریشون بده. اما نسبیت خاص جلوشو میگیره و نمیتونه، حتی اگه با سرعت نورم تا B حرکت کنه،
قبل رسیدنش همه کباب شدن به همین سادگی. یعنی رویداد B خارج از دسترس ماتریکس ماست.

خب طبق همین چیزی که شما گفتین از دید ناظری که نسبت به میله افقی ساکن هست زمان مکان هندسی نقاط برخورد میشه L/v*cotk و از دید همون ناظر هم مدت زمان رسیدن نور به سر دیگه میله مورب میشه L/c حال اختلاف زمانی بین این دو بازه زمانی میشهL/v*cotk-L/c حال سوال اینه که اگر میله متحرک مثلا با v=c/3 حرکت بکنه در اون صورت این اختلاف زمانی تابعی از زاویه بین دو میله میشه و اگه بخواهیم نمودارشو بر حسب زاویه رسم بکنیم یه همچین شکلی میشه
پیوست ها
Capture22.JPG
Capture22.JPG (62.5 KIB) بازدید 263 بار
ساحل افتاده گفت : « گر چه بسی زیستم

هیچ نه معلوم شد آه که من کیستم .»

موج ز خود رفته ای، تیز خرامید و گفت :

« هستم اگر می روم گر نروم نیستم . »
 
سپـاس : 0 time

ارسـال : 10


نام: یونس شهسواری
سن: 31 سال
شهر: خرم آباد
نام نویسی: 96/12/22

مرد

Re: سوالی در نسبیت خاص رزنیک

نوشتهاز سوی paradoxy در پنجشنبه 11 مرداد 1397 - 23:06

نه راستش، از دید ناظری که نسبت به میله افقی ساکنه، نور به شکل مورب و در میله حرکت میکنه اما دقیقا روی وتر مثلثی که هم طول با میله مورب هست نمیره. این همون ساده سازی من بودش که نخواستم واردش شم. ببینید برای تصور دقیقش باید در نظر بگیرید که این میله مورب در حال حرکتم هست، ساکن که نیست که نور یه راست مسیر میله مورب رو بره از دید ناظر ساکن افقی. حرکت خود میله مورب سبب میشه که نور مسیر متفاوتی رو با وتر مثلثه بره، هرچند ساده سازی ای که کردم به جا بوده و با در نطر گیری حرکت خود میله و مسیر دقیق نورم به همین نتیجه میرسید. یکم ملاحظات میخواد. راه ساده تر و منطقی ترش بررسی کردن مسئله از دید ناطریه که روی میله مورب نشسته، از دید این ناظر نور صرفا همین مسیر میله مورب رو طی میکنه و دردسر پیش نمیاد، منتهی تتا تغییر می‌کنه از دید این ناظر و از طرفی نقطه تقاطع هندسی در یک خط راست که اسمش رو گذاشته بودم L نمیره.

اولا صورت جفت کسر ها L نباید باشه، چرا جفتش رو L گذاشتید؟ همچین حالتی اصلا ممکن نیست که پیش بیاد. اما عیبی نداره اختلاف زمانی برحسب کتانژانت تتا تغییر میکنه در هر حال، اما همونطور که توضیح دادم کلا دو حالت بیشتر پیش نمیاد، یا vcotk بزرگتر از c که سرعت نوره هست، یا نیست. فرض کنیم بزرگتره، اون موقع بخش بالایی همین نموداری که تصویرش رو فرستادید پیش میاد و ازین جهت که پرتوی نور وقت نمیکنه به انتهای میله برسه نسبیت نقض نمیشه. انتقال اطلاعات نداریم. اما در مورد وقتی که اختلاف زمانی صفره یا پایین نمودار چطور؟ اون موقع که نور وقت میکنه قبل رویداد B برسه به مقصد. و انتثال اطلاعات رخ میده، اینم توضیح دادم، در چنین حالت هایی، سرعت نقطه تقاطع هندسی یا همون v*cotk از سرعت نور کمتر میشه، در نتیجه اگه مدت زمانی که طول میکشه رویداد B رخ بده رو اندازه بگیریم و مثلا ببینیم میشه بیست ثانیه، یک نورم مستقیم از A به B بفرستیم بدون میله و این حرفا، میبینیم نوره در طی ده ثانیه میرسه و بازم روش میله کمکی به حالمون در نقض نسبیت نمیکنه. انتقال اطلاعات انجام میشه در زیر نمودار کذایی شما، اما با کمتر از سرعت نور لذا نسبیت نقض نمیشه.

ویرایش: کسر دوم که مخرجش c هست رو میتونید بنویسید (L/(c*cosk اون موقع درست میشه. این راه پیشنهادی من برای نقض نسبیت بود که قادر نیست نسبیت رو نقض کنه بنا به دلایل توضیح داده شده. اگه شما می تونید هم یه آزمایش ذهنی بسازید تا باهاش اطلاعات رو سریعتر از نور انتقال بدیم، چون احساس میکنم نتونستم قانعتون کنم، بنابرین یه آزمایش خودتون بسازید.
تصویر
نماد کاربر
 
سپـاس : 749 times

ارسـال : 1520


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 13 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

بعدی

بازگشت به نسبیت

چه کسی هم اکنون اینجاست ؟

کاربرانی که در این تالار هستند: بدون کاربران عضو شده و 14 مهمان