گرانش از نظر انیشتین

مدیران انجمن: parse, javad123javad

نمایه کاربر
You-See

نام: U30

محل اقامت: تهران

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۳/۵/۱۹ - ۱۹:۰۵


پست: 1280

سپاس: 787

جنسیت:

تماس:

Re: گرانش از نظر انیشتین

پست توسط You-See »

ببین دوست عزیز،
روی نمودار فکر کنم بهتر متوجه بشید.
روی نمودار زیر اندازه گرانش نسبت به فاصله با جسم کشیده شده.
همون طور که می دونید این نمودار به نسبت معکوس توان های دوم فاصله هست.
تا اینجا که همه می دونستیم.
اما روی نمودار وقتی به سمت سیاره نزدیک بشیم، (از اثرات جانبی شکل فعلا صرف نظر کنید) تا وقتی به مرکز جرم برسیم اگر تمام جرم سیاره در اونجا متمرکز شده باشه (سیاهچاله) نمودار روی خط قرمز می ره بالا.
اما اگر سیاره مثل زمین باشه، به فرض یکنواخت بودن ماده درون زمین، جرم به نسبت 4pi R^3 / 3 رشد می کنه، اعداد ثابت رو حذف کن، یعنی نسبت رشد جرم سیاره به شعاع توان های سوم شعاعه.
حالا نسبت رشد گرانش معکوس توان های دوم شعاع (فاصله از مرکز) هست.
با یه محاسبه ساده می رسیم به این که بعد از سطح سیاره درون سیاره نسبت گرانش با نسبت اندازه فاصله کم می شود. (خط آبی)
این که چرا بیرون سیاره رو نگرفتیم، و شعاع رو از جایی که هستیم به مرکز محاسبه کردیم، قانون گاوس (اگر اشتباه نکنم) رو نگاه بیندازید. یا این که بشینید انتگرال بگیرید.

حالا فرض کنیم اصلا محاسبات گاوسی هم اشتباه بود، و نسبت تضعیف گرانش خطی نبود، در اصل مطلب تاثیری نداره، عملا تا نزدیکی های سطح سیاره، قانون جاذبه روی همون نمودار قرمز حرکت می کنه، هر چقدر شعاع کمتر باشه، نزدیک سیاره شدت گزانش بیشتری خواهیم داشت. چون فاصله کمتره. تا وقتی به شعاع شوارتزشیلد برسیم،..

اگر زمین رو به اندازه کیهان هم بزرگ کنیم، بعد ازش به حد کافی دور بشیم، باز هم همون اثر گرانشی رو تجربه خواهیم کرد.
مثل ابرهای ماژلان، سوپرنوا ها، حتی غول های سرخ و ...

این به حد کافی دور شدن خیلی مهمه. اگر نزدیک بشید، داستان به هم می ریزه.
از راه دور، فرقی نمی کنه که ابر ماژلانی یک سیاهچاله با همون جرمه یا یک ابر عظیمه به پهنای چند سال نوری، از دید زمین، اونقدر دور هستیم که اثرات مشابهی رو تجربه کنیم.

امیدوارم تونسته باشم خوب توضیح بدم.
شما دسترسی جهت مشاهده فایل پیوست این پست را ندارید.
دوستای گلم حمایت کنید : https://cafebazaar.ir/app/com.nikanmehr.marmarxword/

dusty3

عضویت : جمعه ۱۳۹۴/۴/۲۶ - ۱۱:۱۰


پست: 39

سپاس: 16

Re: گرانش از نظر انیشتین

پست توسط dusty3 »

You-See نوشته شده:...
اما روی نمودار وقتی به سمت سیاره نزدیک بشیم، (از اثرات جانبی شکل فعلا صرف نظر کنید) تا وقتی به مرکز جرم برسیم اگر تمام جرم سیاره در اونجا متمرکز شده باشه (سیاهچاله) نمودار روی خط قرمز می ره بالا. ...

دوست گرامی چیزی به اسم سیاه چاله[به معنایی که الان میشناسیم] در فیزیک کلاسیک نداریم و نمودار پتانسیل عکس مجذور فاصله مربوط به فیزیک کلاسیکه.

مجبورم استدلال رو دوباره بگم

فضای خالی رو تصور کنید، که داری خاصیت یا میدانی به اسم گرانشه.
این گرانش به صورت عمومی به جرم ماده و فاصله ماده بستگی داره.
از اونجا که جرم پیوسته هست و از طرفی بزرگی گرانی به فاصله بستگی داره پس گرانش به نحوه پراکندگی ماده بستگی داره.
به عبارتی هرمقدار که جرم یا ماده مورد نظر دارای چگالی کمتر و کمتری باشه خواص گرانشی تولید شده اون کمتر میشه.
خواصی مثل انحراف نور، سرخ گرایی، امواج گرانشی، گیر افتادن نور و ...

اگر به قول شما یک ابرماژلانی رو گسترده تر کنیم تمام خاصیت های گفته شده ضعیف شده و بعضی از اون ها مثل گیر افتادن نور اصلا اتفاق نمیفته.
گرچه قسمت آخر استدلال پسینی هست ولی کلیت اون صحیحه.
----
dusty3 نوشته شده:...
برای آخرین بار این سوال رو طرح میکنم:
اگر زمین رو به اندازه منظومه شمسی یا کهکشان راه شیری گسترده کنیم یا حتی بیشتر آیا باز هم همان خواص گرانشی رو که ابتدا تولید میکرد که تولید میکنه؟
به نظر من اگر همچین اتفاقی بیفته هیچوقت نمیتونین میدان گرانشی همانند آنچه که زمین در حالت عادی تولید میکرد رو اندازه گیری کنید.
...

نمایه کاربر
[email protected]

نام: م. ج. معروف به گربه ی زَبادی

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1455

سپاس: 514

جنسیت:

تماس:

Re: گرانش از نظر انیشتین

پست توسط [email protected] »

آقای dusty3 شما اگه الان خورشید رو متراکم کنی و ابعادش رو به اندازه ی یه توپ فوتبال برسونی یعنی تبدیلش به یه چیزی شبیه سیاهچاله کردی و با اینکه چگالیش میلیارد میلیارد میلیارد میلیون بار افزایش پیدا می کنه ولی هیچ تغییری در مقدار گرانش از دید مایی که روی زمینیم به وجود نمیاد و هیچ تغییری هم در مدارهای سایر سیارات به وجود نمیاد. این رو معادله ی میدان اینشتین می گه چون به چگالیِ جرمِ کنشگر وابسته نیست. شاید ما نسبیت عام رو درست نفهمیده باشیم ولی دلایل جنابالی برای اثبات نفهمیه ما نادرسته! مگر اینکه بخوای یه نظریه ی جدیدی رو معرفی کنی یا نسبیت عام رو با دلایل منطقی به ما یاد بدی!

نمایه کاربر
You-See

نام: U30

محل اقامت: تهران

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۳/۵/۱۹ - ۱۹:۰۵


پست: 1280

سپاس: 787

جنسیت:

تماس:

Re: گرانش از نظر انیشتین

پست توسط You-See »

دوست عزیز،
چگالی = جرم / حجم
شما حجم رو پایین بیاری چگالی عوض می شه نه جرم.
گرانش هم به جرم وابسته هست نه حجم.
اون که شما میگی برای نقاط نزدیک درسته. بحثی روی نقاط نزدیک نداریم. در فواصل دور اثرات گرانشی یکسانه.
اون اثر انحنای نور می تونه درست باشه، اما اگر نور از نزدیک جسم گذر کنه، اما بحث ما نزدیک نیست!!
فکر کنم در دو چارچوب متفاوت دارید همزمان فکر می کنید.
اثر گرانشی روی نور در گذر از نزدیکی جرم از روی زمین که در فاصله ای دور از جرمه!! خب گرانش در فضا-زمان جایی که نور ازش رد شده باید بررسی بشه اگر دارید در مورد خواص نور حرف می زنید.
اما اگر دارید روی خواص گرانش نزدیک زمین حرف می زنید، حرفتون اصلا صحیح نیست.
دوستای گلم حمایت کنید : https://cafebazaar.ir/app/com.nikanmehr.marmarxword/

dusty3

عضویت : جمعه ۱۳۹۴/۴/۲۶ - ۱۱:۱۰


پست: 39

سپاس: 16

Re: گرانش از نظر انیشتین

پست توسط dusty3 »

دوستان بهتر بود توجه میکردید منظور من چیه بعد دوباره پست هاتون رو تکرار میکردید!

من متوجه حرف شما هستم؛
به صورت کلی صحبت شما اینه که: با تغییر پراکندگی یک جسم(تغییر چگالی) جرم اون ثابت میونه و چون پتانسیل صرفا تابع جرمه پس گرانش در فواصل دور حداقل، مستقل از چگالیه.

ولی حرف من چیز دیگری هست:
اثرات گرانشی جایی قویتر هست که میدان گرانش اونجا قویتر باشه.
بدیهیه هر چه جسم چگال تر باشه توانایی ایجاد میدان قوی تری داره.
یعنی نقاطی در فضا پیدا میکنید که شدت گرانش در اونجا بیشتر حالت قبل باشد.
چون به صورت کلی جاذبه با عکس فاصله رابطه داره پس این نقاط نزدیک سطح هستند.

از دید فیزیک کلاسیک این موضوع مهم نیست. چون تنها اثر گرانش نیروی جاذبه هست که آن هم با پتانسیل عکس مجذوری تعریف.
چون فیزیک رو تغییر نمیده.
ولی از نظر نسبیت جاذبه تنها اثر گرانش نیست، انحراف نور، سیاه چاله، انتقال به سرخ ، حرکت تقدیمی و ... از اثرات گرانش هست.
و این اثرات در قسمت های از فضا که گرانش بالایی اونجا وجود داره رخ میدن. پس در اینجا برخلاف کلاسیک چگالی نقش کلیدی بازی میکنه و چگالی بیشتر به معنی اثرات گرانشی بیشتر خواهد بود.
و از این نظر چگالی با اثرات گرانشی مرتبطه

واضحه در حد فواصل دور یا جرم یا چگالی کم انتظار داریم نتایج با کلاسیک یکی دربیاد، چیزی که دوستان با اون سعی در پاسخگویی دارن.
ولی با توجه به عنوان تایپک چنین چیزی مد نظر نیست
[email protected] نوشته شده:... شاید ما نسبیت عام رو درست نفهمیده باشیم ولی دلایل جنابالی برای اثبات نفهمیه ما نادرسته! مگر اینکه بخوای یه نظریه ی جدیدی رو معرفی کنی یا نسبیت عام رو با دلایل منطقی به ما یاد بدی!

بنده نه نسبیت عام بلدم
نه قصد دارم اونو به کس دیگری یادم بدم.
و قاعدتا هم نمیتونم بگم کسی اون رو بلده یا نه.
نظریه ای هم ندارم!!

alireza varmeziari

نام: alireza varmeziari

عضویت : چهارشنبه ۱۳۹۴/۵/۲۱ - ۰۲:۲۲


پست: 41

سپاس: 13

جنسیت:

Re: گرانش از نظر انیشتین

پست توسط alireza varmeziari »

[email protected] نوشته شده:آقای dusty3 شما اگه الان خورشید رو متراکم کنی و ابعادش رو به اندازه ی یه توپ فوتبال برسونی یعنی تبدیلش به یه چیزی شبیه سیاهچاله کردی و با اینکه چگالیش میلیارد میلیارد میلیارد میلیون بار افزایش پیدا می کنه ولی هیچ تغییری در مقدار گرانش از دید مایی که روی زمینیم به وجود نمیاد و هیچ تغییری هم در مدارهای سایر سیارات به وجود نمیاد. این رو معادله ی میدان اینشتین می گه چون به چگالیِ جرمِ کنشگر وابسته نیست. شاید ما نسبیت عام رو درست نفهمیده باشیم ولی دلایل جنابالی برای اثبات نفهمیه ما نادرسته! مگر اینکه بخوای یه نظریه ی جدیدی رو معرفی کنی یا نسبیت عام رو با دلایل منطقی به ما یاد بدی!


با سلام.اقای جوانشیری حرف شما این سوال رو در ذهن من ایجاد کرد که پس چرا نور نمیتواند از سیاهچاله بگریزد ولی از خورشید ما خدا رو شکر میتواند! smile020 ؟
یعدهم اصلا پرا گرانش روی مسیر نور اثر میگذارد؟
دمی از عمر اگر باقیست
در آن آسوده باید زیست

نمایه کاربر
[email protected]

نام: م. ج. معروف به گربه ی زَبادی

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1455

سپاس: 514

جنسیت:

تماس:

Re: گرانش از نظر انیشتین

پست توسط [email protected] »

alireza varmeziari نوشته شده:با سلام.اقای جوانشیری حرف شما این سوال رو در ذهن من ایجاد کرد که پس چرا نور نمیتواند از سیاهچاله بگریزد ولی از خورشید ما خدا رو شکر میتواند! smile020 ؟
یعدهم اصلا پرا گرانش روی مسیر نور اثر میگذارد؟

سلام
به این خاطر از سیاهچاله نمی تونه فرار کنه که فقط و فقط جرم سیاهچاله زیاده. ببینید سیاره ی زمینه ما و خورشید هم یه سیاهچالن! حالا چه طوری؟ این طوری که برای زمین و خورشید میشه شعاع شوارتز شیلد رو حساب کرد ولی این حساب یه نتیجه ی بیهودست چون این شعاع برای خورشید میشه فقط چند هزار متر و برای زمین میشه چند میلیمتر که در هر دو حالت این شعاع درون خورشید یا زمین قرار می گیره و ناکارامد میشه چون اولاً نسبیت عام در توجیه فیزیک داخل ماده ناکارامده مگر اینکه ماده اونقدر رقیق باشه که بشه از تغییر سرعت نور توش صرف نظر کرد (که برای زمین و خورشید اصلاً اینطور نیست) ثانیاً ما می دونیم که شتاب گرانشی در مرکز زمین صفره و اساساً شعاع شوارتزشیلد اونجا معنی نداره. ولی وقتی همین زمین یا خورشید رو اونقدر فشرده کنیم که شعاع شوارتزشیلدشون از داخل ماده بیفته بیرون، معادلات اینشتین کار می کنه و زمین و خورشید هم رفتار سیاهچاله ای از خودشون بروز می دن ولی باز هم میدان به چگالی وابسته نیست و به همون جرم وابستست فقط با کوچیک کردن ابعاد زمین یا خورشید، این شانس رو داریم که شعاع شوارتزشیلدو از داخل ماده بندازیم بیرون تا معادلات میدان دوباره برای خلاءِ نزدیک جرم به کار بیفته.

jhvh

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۰/۱۰/۲۶ - ۱۷:۰۲


پست: 1666

سپاس: 284

جنسیت:

Re: گرانش از نظر انیشتین

پست توسط jhvh »

یک سوال
شعاع شوارتزشیلد واقعا نسبیتیه؟ یا با فیزیک کلاسیک توجیه میشه؟

نمایه کاربر
[email protected]

نام: م. ج. معروف به گربه ی زَبادی

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1455

سپاس: 514

جنسیت:

تماس:

Re: گرانش از نظر انیشتین

پست توسط [email protected] »

jhvh نوشته شده:یک سوال
شعاع شوارتزشیلد واقعا نسبیتیه؟ یا با فیزیک کلاسیک توجیه میشه؟

نسبیتیه و با فیزیک کلاسیک هم فکر می کنم توجیه نمی شه.

امید سیدیان

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۱/۴/۱۵ - ۲۰:۲۷


پست: 495

سپاس: 565

Re: گرانش از نظر انیشتین

پست توسط امید سیدیان »

درود به همه؛

اصلاً قصد به انحراف کشاندن جستار را ندارم.
ولی گفتگویی که می کنیم بی سر و ته شده!

متاسفانه دانش ما ایرونی ها، از جمله خودم،
دکوری است! دانش ما ویترینی است!

همه میگن جرم مربوط هست با انحنای فضا زمان
چه فرقی می کنه که انحنای فضا زمان چیه؟

مثلاً یکی از من بپرسه که اثرات جرم چیه؛
من بیام کلی کلمه درشت بگم، یعنی من فیزیکدانم؟

آیا فیزیکدان بودن چیز خیلی مهمیه؟
مثلا فیزیکدان ها رو یک راست می برن بهشت؟

اینا دکور نسبیت عامه. دکوری که توی کتاب هایی مثل
کیهان تو پوست گردو نمایش داده می شه. یا توی ویکیپدیای فارسی!
این دکور حداکثر 5 صفحه است.
اصل ماجرا جای دیگه است.

اصلاً نسبیت عام به چه دردی می خوره؟
راستیتش اینه که ما می خوایم به بقیه پز بدیم!
ما داریم اینا رو یاد می گیریم، تا وقتی به دو نفر گفتیم،
یارو که خودشم از توضیح ما چیزی نفهمیده، بگه ایول عجب فیزیکدانی!

من آدم هایی رو می شناسم که استاد بزرگ فیزیک اند،
هم از تجربی کار ها و هم از نظری کار ها.
ولی بهشون برید بگید انحنای فضا زمان، اصلاً نمی دونن.
همه ی عالم که نمی تونن برن نسبیت عام یاد بگیرن!

...
یک روز پادشاهی بهتر از چهل سال بندگی است

نمایه کاربر
You-See

نام: U30

محل اقامت: تهران

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۳/۵/۱۹ - ۱۹:۰۵


پست: 1280

سپاس: 787

جنسیت:

تماس:

Re: گرانش از نظر انیشتین

پست توسط You-See »

خب این طوری که بدتر شد یا سیدی!
لااقل اشاره می کردی به کی گفتی می فهمیدیم کی اشتباه می کنه. البته با دلیل. این طوری همه فکر می کنیم با دیگری بودی!!!
البته من باید اعتراف کنم که رشتم اصلا فیزیک نیست. پس ممکنه بیشتر اشتباه کنم. اما واقعا فکر می کنم حرف هایی که زده شد ناشی از سوء برداشته تا نادانی.
دوستای گلم حمایت کنید : https://cafebazaar.ir/app/com.nikanmehr.marmarxword/

نمایه کاربر
You-See

نام: U30

محل اقامت: تهران

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۳/۵/۱۹ - ۱۹:۰۵


پست: 1280

سپاس: 787

جنسیت:

تماس:

Re: گرانش از نظر انیشتین

پست توسط You-See »

شعاع شوارترشیلد با قوانین نیوتن هم جور در میاد. سرعت فرار از سطح بیش از سرعت نور می شه. اما اینکه بیش از سرعت نور نداریم دیگه مربوط به انیشتینه!
دوستای گلم حمایت کنید : https://cafebazaar.ir/app/com.nikanmehr.marmarxword/

نمایه کاربر
[email protected]

نام: م. ج. معروف به گربه ی زَبادی

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1455

سپاس: 514

جنسیت:

تماس:

Re: گرانش از نظر انیشتین

پست توسط [email protected] »

You-See نوشته شده:شعاع شوارترشیلد با قوانین نیوتن هم جور در میاد. سرعت فرار از سطح بیش از سرعت نور می شه. اما اینکه بیش از سرعت نور نداریم دیگه مربوط به انیشتینه!

البته یوسف درست می گه، اگه توی فورمول سرعت فرار کلاسیکی [tex]v=\sqrt{2GM/r}[/tex] به جای [tex]v[/tex] سرعت نور رو بذاریم، به همون شعاع شوارتزشیلد میرسیم.

امید سیدیان

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۱/۴/۱۵ - ۲۰:۲۷


پست: 495

سپاس: 565

Re: گرانش از نظر انیشتین

پست توسط امید سیدیان »

You-See نوشته شده:خب این طوری که بدتر شد یا سیدی!
لااقل اشاره می کردی به کی گفتی می فهمیدیم کی اشتباه می کنه. البته با دلیل. این طوری همه فکر می کنیم با دیگری بودی!!!
البته من باید اعتراف کنم که رشتم اصلا فیزیک نیست. پس ممکنه بیشتر اشتباه کنم. اما واقعا فکر می کنم حرف هایی که زده شد ناشی از سوء برداشته تا نادانی.

آخه نکته اینه که من اصلاً نمی دونم نسبیت عام چی چی هِه که بگم! smile055
هیچ کدام ما، درست نمی دونیم نسبیت عام چی هست ولی تو سر و کله هم می کوبیم!
یک روز پادشاهی بهتر از چهل سال بندگی است

نمایه کاربر
[email protected]

نام: م. ج. معروف به گربه ی زَبادی

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1455

سپاس: 514

جنسیت:

تماس:

Re: گرانش از نظر انیشتین

پست توسط [email protected] »

آقای سیدیان نوشته شده:آخه نکته اینه که من اصلاً نمی دونم نسبیت عام چی چی هِه که بگم! smile055
هیچ کدام ما، درست نمی دونیم نسبیت عام چی هست ولی تو سر و کله هم می کوبیم!

نه آقا جان، اگه کسی بخواد می تونه یه درک نسبی ای از هر مسئله ای پیدا کنه در ضمن نباید بعضی از نظریه ها رو خیلی گنده کرد. ما داریم سعی می کنیم منطقی و با دلیل حرف بزنیم اگه کسی فکر می کنه اشتباه می کنیم، اون هم باید متقابلاً دلیل منطقی بیاره.

ارسال پست