اندازه ذرات بنیادی


اندازه ذرات بنیادی

نوشتهاز سوی amir.mosio در سه شنبه 24 شهريور 1394 - 00:10

همون طور که می دانید تمام اندازه های جرم های اطراف ما از جمله اتم و هسته اتم نسبت به اجسامی دیگر سنجیده می شود.حال زمانی را در نظر بگیرید که هنوز هیچ ذره زیر اتمی تشکیل نشده است.در این زمان،چه برهمکنشی باعث بوجود امدن ذرات بنیادی جهان ما با این اندازه ها شده است.در صورتی که در ان زمان هیچ عامل بر همکنش دهنده ای از نظر ما وجود نداشته جز سلام.یه جور دیگه میگم.همون زمان قبل از تشکیل ذرات بنیادی را در نظر بگیرید.فرض کنید در این زمان توده ای دیگر در مکان دور تر وجود داشته.چون این دو دنیا هیچ ارتباطی بایکدیگر و هیچ بر هم کنشی با یکدیگر ندارند و با فرض اینکه هر دو مشابه یکدیگر باشند (از نظر نسبی)تمام قوانین فیزیکی در ان ها یکی است ولی این اندازه ها(اندازه ذرات بنیادی)در ان ها ممکن است متفاوت باشد.چون تا کنون هیچ عاملی برای اندازه ها در جهان تعیین نشده یا شاید تعیین شده و من خبر ندارم.لطفا در این باره فکر کنید
 
سپـاس : 2 times

ارسـال : 16


نام نویسی: 94/5/28

ذکر نشده

Re: اندازه ذرات بنیادی

نوشتهاز سوی You-See در سه شنبه 24 شهريور 1394 - 14:34

دوست عزیز، وقتی اندازه ها نسبت به هم تعریف شوند، قضیه شامل دور می شه.
اگر اندازه اتم خیلی خیلی ریزه، برای ما ریزه و ممکنه برای الکترون خیلی خیلی بزرگ باشه.
حالا فرض کنید اندازه اتم مثلا وابسته به نیرو های درون ذره ای باشه (که هست)
اندازه این نیرو ها باعث می شه اندازه اتم یه اندازه خاصی باشه.
خود اون نیروها چرا اندازش اون قدره؟ نمی دونیم!!
ممکنه در دنیای دیگری طور دیگری باشه، مثلا پیکسل های دنیاش فشرده تر باشه، و باعث بشه اتمهاش در مقیاس های کوچکتری شکل بگیرند، حالا آدمهاش هم ریزتر می شوند و نسبت این دو یکی می مونه!!
مثلا در هر دو دنیا اندازه آدمهاش نسبت به اتم هیدروژن شصت به توان بیست و هفته! (فقط مثال بود)
دوستای گلم حمایت کنید : https://cafebazaar.ir/app/com.nikanmehr.marmarxword/

تصویر
نرم افزارهای مالی، بازرگانی، پخش و فروش مویرگی، .. "نیکان مهر مهان"
نرم افزار پخش مويرگي
نماد کاربر
 
سپـاس : 671 times

ارسـال : 900


نام: U30
سن: 36 سال
شهر: تهران
نام نویسی: 93/5/19

مرد

Re: اندازه ذرات بنیادی

نوشتهاز سوی Ali.T در سه شنبه 24 شهريور 1394 - 17:26

amir.mosio نوشته است:حال زمانی را در نظر بگیرید که هنوز هیچ ذره زیر اتمی تشکیل نشده است.در این زمان،چه برهمکنشی باعث بوجود امدن ذرات بنیادی جهان ما با این اندازه ها شده است.در صورتی که در ان زمان هیچ عامل بر همکنش دهنده ای از نظر ما وجود نداشته


نکته اول اینکه ذره بنیادی ابعاد و اندازه نداره .
برای توصیف جهان فرض می کنیم میدان هایی وجود دارند که تمام فضا - زمان را پوشانده اند ( میدان فرمیونی، میدان بوزونی).
کوانتش این میدان ها هم ذرات را به ما می دهند.
نماد کاربر
 
سپـاس : 479 times

ارسـال : 398


نام نویسی: 87/3/15

مرد

Re: اندازه ذرات بنیادی

نوشتهاز سوی godfather در چهارشنبه 25 شهريور 1394 - 22:43

Ali.T نوشته است:
amir.mosio نوشته است:حال زمانی را در نظر بگیرید که هنوز هیچ ذره زیر اتمی تشکیل نشده است.در این زمان،چه برهمکنشی باعث بوجود امدن ذرات بنیادی جهان ما با این اندازه ها شده است.در صورتی که در ان زمان هیچ عامل بر همکنش دهنده ای از نظر ما وجود نداشته


نکته اول اینکه ذره بنیادی ابعاد و اندازه نداره .
برای توصیف جهان فرض می کنیم میدان هایی وجود دارند که تمام فضا - زمان را پوشانده اند ( میدان فرمیونی، میدان بوزونی).
کوانتش این میدان ها هم ذرات را به ما می دهند.


چرا اندازه ندران؟ بالاخره یه طولی رو می‌شه نسبت داد بهشون... الکترون اندازه نداره؟
“Science is a way of trying not to fool yourself”
نماد کاربر
سرپرست تالار فیزیک جدید

سرپرست تالار فیزیک جدید
 
سپـاس : 335 times

ارسـال : 587


سن: 29 سال
شهر: Sudbury
نام نویسی: 85/5/26

مرد

Re: اندازه ذرات بنیادی

نوشتهاز سوی Archimedes در چهارشنبه 25 شهريور 1394 - 22:48

godfather نوشته است:
Ali.T نوشته است:
amir.mosio نوشته است:حال زمانی را در نظر بگیرید که هنوز هیچ ذره زیر اتمی تشکیل نشده است.در این زمان،چه برهمکنشی باعث بوجود امدن ذرات بنیادی جهان ما با این اندازه ها شده است.در صورتی که در ان زمان هیچ عامل بر همکنش دهنده ای از نظر ما وجود نداشته


نکته اول اینکه ذره بنیادی ابعاد و اندازه نداره .
برای توصیف جهان فرض می کنیم میدان هایی وجود دارند که تمام فضا - زمان را پوشانده اند ( میدان فرمیونی، میدان بوزونی).
کوانتش این میدان ها هم ذرات را به ما می دهند.


چرا اندازه ندران؟ بالاخره یه طولی رو می‌شه نسبت داد بهشون... الکترون اندازه نداره؟


اندازه مستلزم وجود ساختار است.
و ساختار تجزیه پذیر است.
ذرات بنیادین می بایست تجزیه ناپذیر باشند. (تا تعریف معتبر باشد و ذره در زمره ذرات بنیادین قرار گیرد)
در نتیجه ذرات بنیادین اندازه و سایزی ندارند و نباید داشته باشند!
(البته این نظر بنده است)
کز دیو و دد ملولم و انسانم آرزوست
نماد کاربر
 
سپـاس : 1359 times

ارسـال : 1233


نام نویسی: 92/5/14

ذکر نشده

Re: اندازه ذرات بنیادی

نوشتهاز سوی godfather در چهارشنبه 25 شهريور 1394 - 22:56

Archimedes نوشته است:
godfather نوشته است:
Ali.T نوشته است:
amir.mosio نوشته است:حال زمانی را در نظر بگیرید که هنوز هیچ ذره زیر اتمی تشکیل نشده است.در این زمان،چه برهمکنشی باعث بوجود امدن ذرات بنیادی جهان ما با این اندازه ها شده است.در صورتی که در ان زمان هیچ عامل بر همکنش دهنده ای از نظر ما وجود نداشته


نکته اول اینکه ذره بنیادی ابعاد و اندازه نداره .
برای توصیف جهان فرض می کنیم میدان هایی وجود دارند که تمام فضا - زمان را پوشانده اند ( میدان فرمیونی، میدان بوزونی).
کوانتش این میدان ها هم ذرات را به ما می دهند.


چرا اندازه ندران؟ بالاخره یه طولی رو می‌شه نسبت داد بهشون... الکترون اندازه نداره؟


اندازه مستلزم وجود ساختار است.
و ساختار تجزیه پذیر است.
ذرات بنیادین می بایست تجزیه ناپذیر باشند. (تا تعریف معتبر باشد و ذره در زمره ذرات بنیادین قرار گیرد)
در نتیجه ذرات بنیادین اندازه و سایزی ندارند و نباید داشته باشند!
(البته این نظر بنده است)


نظر شما محترمه ولی‌ ذرهٔ بنیادی تعریف علمی‌ داره و در مدل استاندارد ذرّات تعریف می‌شه... ذرهٔ بنیادی تجربه پذیر هست و ساختار هم داره... scatteringe نوترینو از الکترون مثلا یا هر interaction دیگری که در آزمایشگاه انجام می‌شه...
“Science is a way of trying not to fool yourself”
نماد کاربر
سرپرست تالار فیزیک جدید

سرپرست تالار فیزیک جدید
 
سپـاس : 335 times

ارسـال : 587


سن: 29 سال
شهر: Sudbury
نام نویسی: 85/5/26

مرد

Re: اندازه ذرات بنیادی

نوشتهاز سوی Ali.T در پنجشنبه 26 شهريور 1394 - 00:12

godfather نوشته است:نظر شما محترمه ولی‌ ذرهٔ بنیادی تعریف علمی‌ داره و در مدل استاندارد ذرّات تعریف می‌شه... ذرهٔ بنیادی تجربه پذیر هست و ساختار هم داره... scatteringe نوترینو از الکترون مثلا یا هر interaction دیگری که در آزمایشگاه انجام می‌شه...


در مدل استاندارد ذرات همه ذرات بنیادی اعم از کوارک ها ، لپتون ها و میدان های برداری (فوتون، گلوئون , ...) بدون ساختار در نظر گرفته می شوند.
پراکندگی نوترینو چیزی نیست که در شتاب دهنده ها انجام بشود. هنوز کنترلی خوبی بر روی نوترینوها وجود ندارد.
آزمایش های پراکندگی دیگر هم، با نتایج نظری سازگار هستند و از آنجا که در نظریه هیچ گونه ساختاری در نظر گرفته نمی شود
پس آزمایش چیزی را تا کنون رد نکرده.
آن چیزی هم که بعضی در مورد ابعاد می گویند ریشه اش در نظریه ریسمان است .
نتیجه پراکندگی غیر کشسان الکترون از پروتون تصویر زیر است که تفسیر آن به معنی آن است که پروتون ساختار داخلی دارد.
پیوست ها
1.JPG
1.JPG (42.19 KIB) بازدید 1945 بار
نماد کاربر
 
سپـاس : 479 times

ارسـال : 398


نام نویسی: 87/3/15

مرد

Re: اندازه ذرات بنیادی

نوشتهاز سوی godfather در پنجشنبه 26 شهريور 1394 - 02:06

Ali.T نوشته است:
godfather نوشته است:نظر شما محترمه ولی‌ ذرهٔ بنیادی تعریف علمی‌ داره و در مدل استاندارد ذرّات تعریف می‌شه... ذرهٔ بنیادی تجربه پذیر هست و ساختار هم داره... scatteringe نوترینو از الکترون مثلا یا هر interaction دیگری که در آزمایشگاه انجام می‌شه...


در مدل استاندارد ذرات همه ذرات بنیادی اعم از کوارک ها ، لپتون ها و میدان های برداری (فوتون، گلوئون , ...) بدون ساختار در نظر گرفته می شوند.
پراکندگی نوترینو چیزی نیست که در شتاب دهنده ها انجام بشود. هنوز کنترلی خوبی بر روی نوترینوها وجود ندارد.
آزمایش های پراکندگی دیگر هم، با نتایج نظری سازگار هستند و از آنجا که در نظریه هیچ گونه ساختاری در نظر گرفته نمی شود
پس آزمایش چیزی را تا کنون رد نکرده.
آن چیزی هم که بعضی در مورد ابعاد می گویند ریشه اش در نظریه ریسمان است .
نتیجه پراکندگی غیر کشسان الکترون از پروتون تصویر زیر است که تفسیر آن به معنی آن است که پروتون ساختار داخلی دارد.


۱-مسلما ساختار یا اندازهٔ یک ذرهٔ بنیادی همانند اندازه یا شعاع یک توپ بسکتبال نیست، ولی‌ هست! اندازهٔ یک ذرهٔ بنیادی به نحوی با cross section ذره در interaction تعریف می‌شه، در حالی‌ که cross section توپ بسکتبال به سادگی‌ مساحت مقطع! ربطی‌ هم به نظریه ریسمان نداره!

۲- پرکندگی یا scattering نوترینو در شتاب دهنده انجام نمی‌شه ولی‌ "کلید" detection (مشاهدهٔ) نوترینو‌ها در آزمایش‌های نوترینو و در detector‌های نوترینو در دنیاست و همواره از اوائل دههٔ ۹۰ یکی‌ از کانالهای مشاهدهٔ نوترینها، پراکندگی نوترینو (هر ۳ flavor) با الکترون بوده (برای اطلاعات بیشتر آزمایش‌های SNO, Super-K, Borexino, SNO+ را نگاه کنید). مثلا cross section الکترون -نوترینو با دقت بالایی‌ E-۴۸ m۲ اندازه‌گیری شده (نگاه کنید به \arXiv:hep-ex/0101039, Jan 2001 )
“Science is a way of trying not to fool yourself”
نماد کاربر
سرپرست تالار فیزیک جدید

سرپرست تالار فیزیک جدید
 
سپـاس : 335 times

ارسـال : 587


سن: 29 سال
شهر: Sudbury
نام نویسی: 85/5/26

مرد

Re: اندازه ذرات بنیادی

نوشتهاز سوی Ali.T در پنجشنبه 26 شهريور 1394 - 08:53

godfather نوشته است:۱-مسلما ساختار یا اندازهٔ یک ذرهٔ بنیادی همانند اندازه یا شعاع یک توپ بسکتبال نیست، ولی‌ هست! اندازهٔ یک ذرهٔ بنیادی به نحوی با cross section ذره در interaction تعریف می‌شه، در حالی‌ که cross section توپ بسکتبال به سادگی‌ مساحت مقطع! ربطی‌ هم به نظریه ریسمان نداره!


قاعدتا این تعبیری که برای توپ بسکتبال می کنید برای الکترون اعمال نباید کرد. سطح مقطع در ذرات اندازه ذره را نمی دهد بلکه اطلاعات در مورد برهمکنش را به ما می دهد.
سطح مقطع کل برای برهمکنش
{e^{-}} + e^{+} \rightarrow \mu^{-} + \mu^{+}
در tree level برابر است با :
{\sigma_0} = \frac{4 \pi \alpha^2}{3 E_{CM}^2}
از این رابطه جز اطلاعاتی راجع به برهمکنش مورد دیگری پیدا نمی شود.
نظریه ریسمان را هم ذکر کردم چون تنها نظریه ای است که موجودات آن نقطه گونه (point like) نیستند و دارای ابعاد هستند.
نماد کاربر
 
سپـاس : 479 times

ارسـال : 398


نام نویسی: 87/3/15

مرد

Re: اندازه ذرات بنیادی

نوشتهاز سوی godfather در سه شنبه 31 شهريور 1394 - 01:52

Ali.T نوشته است:
godfather نوشته است:۱-مسلما ساختار یا اندازهٔ یک ذرهٔ بنیادی همانند اندازه یا شعاع یک توپ بسکتبال نیست، ولی‌ هست! اندازهٔ یک ذرهٔ بنیادی به نحوی با cross section ذره در interaction تعریف می‌شه، در حالی‌ که cross section توپ بسکتبال به سادگی‌ مساحت مقطع! ربطی‌ هم به نظریه ریسمان نداره!


قاعدتا این تعبیری که برای توپ بسکتبال می کنید برای الکترون اعمال نباید کرد. سطح مقطع در ذرات اندازه ذره را نمی دهد بلکه اطلاعات در مورد برهمکنش را به ما می دهد.
سطح مقطع کل برای برهمکنش
{e^{-}} + e^{+} \rightarrow \mu^{-} + \mu^{+}
در tree level برابر است با :
{\sigma_0} = \frac{4 \pi \alpha^2}{3 E_{CM}^2}
از این رابطه جز اطلاعاتی راجع به برهمکنش مورد دیگری پیدا نمی شود.
نظریه ریسمان را هم ذکر کردم چون تنها نظریه ای است که موجودات آن نقطه گونه (point like) نیستند و دارای ابعاد هستند.


بله... پراکندگی یک توپ بسکتبال با پراکندگی نوترینو فرق داره، از این نظر فرق داره که cross section توپ بسکتبال یک کمّیت فیزیکی کلاسیک ولی‌ cross section ذرات زیر اتمی‌ یک موجوده کوانتومی. ولی‌ نقشی‌ رو که سطح مقطع توپ بسکتبال بازی می‌کنه در فیزیک کلاسیک همون نقشی که cross section نوترینو بازی می‌کنه در کوانتوم فیزیک. نقل قول از شما "cross section در ذرات اطلاعاتی‌ در مورد اندازه ذره نمید بلکه در مورد برهمکنش به ما اطلاعات میده" با کمی‌ دقت می‌فهمید که مفهوم خیلی‌ اصیلی به نامه اندازه یا سطح مقطع برای اجسام وجود ذاتی نداره و فقط یک تعریف هست! سطح مقطع توپ بسکتبال هم اطلاعاتی‌ راجع به اندازهٔ توپ بسکتبال نمیده بلکه به ما در مورد interactione فوتونها با توپ بسکتبال اطلاعات میده! شما میتونید هر طولی رو به یک object نسبت بدید و اسمش رو بذرید اندازه و فقط کافی‌ یک دستگاه (متر) داشته باشید که اون رو اندازه بگیرید... این متر میتون یک متر $۲ باشه یا یک شتابدهند یا آشکارساز چند صد میلیون دلاری!
“Science is a way of trying not to fool yourself”
نماد کاربر
سرپرست تالار فیزیک جدید

سرپرست تالار فیزیک جدید
 
سپـاس : 335 times

ارسـال : 587


سن: 29 سال
شهر: Sudbury
نام نویسی: 85/5/26

مرد


بازگشت به فیزیک ذرات بنیادی

چه کسی هم اکنون اینجاست ؟

کاربرانی که در این تالار هستند: بدون کاربران عضو شده و 2 مهمان