هوپا، انجمن علم ایران

با سلام خدمت همه دوستان عزیز !
یک سوال اساسی : آیا چرخه برگشت ناپذیر وجود دارد ؟ اگر وجود دارد چرا و اگر نه به چه علت ؟
اگر وجود دارد می توانید مثالی برایش بیاورید ؟
مثلا چرخه ای که از چند فرایند برگشت ناپذیر باشد ؟
و اگر وجود دارد تغییرات آنتروپی آن چگونه است ؟
با تشکر از جواب های کامل شما !!!!

يعني واقعا كسي نيست جواب اين سوال رو بدونه ؟

(میخوام رکورد جواب دادن سریع به پاسخ سوال رو در هوپا بشکنم )
خوب یه توضیح نسبتا مختصر میدم تا شاید سوالت برطرف بشه:
بله دوس عزیز. واکنش های یکطرفه نیز وجود دارند.مثله سوختن بنزین یا یک هیدرو کربن! (البته این مثال یکی از متداول ترین مثال برای واکنش
های یکطرفه است.)
خوب یه توضیح نسبتا بلندتر میدم تا شاید سوالت برطرف بشه:
اوصولا به واکنش هایی برگشت پذیر میگویند که در جهت تولید فرآورده ها شاهد کاهش آنتالپی و در جهت معکوس آن (یعنی برگشت آن که میشود تولید واکنش دهنده ها) شاهد افزایش آنتروپی باشیم یعنی یه سری از واکنش ها هستند که آنتالپی و آنتروپی آنها در هر دو جهت هم علامت اند( جهت رفت و برگشت).این واکنش ها ازاین نوع هستند.(که اگه در جهت رفت دارای علامت مثبت باشند در دماهای بالا واکنش بصورت خودبه خودی انجام میگیرد و عکس این مطلب نیز صادق است)!
و واکنش های برگشت ناپذیر واکنش هایی هستند که در هر دو جهت علامت آتالپی و آنتروپی مخالف یکدیگر است !(که این یعنی واکنش یا بصورت خودبخودی صورت میگیرد و در جهت برگشت هیچ عامل مساعدی جهت تولید واکنش دهنده ها نیست و یا اصلا واکنش از ابتدا رخ نمیدهد).
* البته این چیزایی که گفتم بیشتر شبیه شیمی بود تا فیزیک

سعید جان اینایی که میگی درست ولی ربطی به سوال نداره !
سوال این بود:
آیا چرخه برگشت ناپذیر وجود دارد ؟
به نظرم باید وجود داشته باشه..

این که نمیشه که
چرخه اسمش روشه
دیگه اونوقت به اون چرخه نمی گن
می گن فرآيند

سعيد جان سوالم چرخه برگشت ناپذير بود .
به نظرم ميشه ، مثلا چرخه ترموديناميكي كه تو موتور ماشين اتفاق ميفته . آيا برگشت پذيره ؟ يعني با همون مقدار كار دادن به موتور ميشه به حالت اول چرخه برگشت ؟ يعني ميشه چرخه رو در مسير برگشت انجام داد با همون مقدار انرژي ؟ من كه فكر كنم نه !
اگر آره تغييرات آنتروپي چرخه چگونه است ؟

قانون دوم ترمودینامیک بیان های مختلفی داره ، از بیان بازده و یخچالی گرفته ، تا همین بیان چرخه برگشت پذیر یا برگشت ناپذیر. و خب بینش اینه که اگه فرایندی برگشت پذیر باشه ، آنتروپی اون ثابت ، و اگر برگشت ناپذیر باشه ، انتروپی اون افزایش پیدا می کنه.البته اینم میگه که هیچ وقت کاهش پیدا نمیکنه در یک سیستم بسته.
و خب ماشین ایده آل هم در واقع همه ِ فرایند های اون برگشت پذیر هستن (البته اگه ایده آل باشه ، یعنی اصطکاک و این ها صرف نظر بشه) و خب برای مثال هم میشه ماشینی را مثال زد و برگشت اون رو هم یخچالش مثال زد .
ولی خب فکر کنم چرخه برگشت ناپذیر هم وجود دارد.چون عواملی مانند اصطکاک وجود دارند.

از همه عذر میخوام سوال رو درست متوجه نشده بودم.

Cartouche نوشته شده: ولی خب فکر کنم چرخه برگشت ناپذیر هم وجود دارد.چون عواملی مانند اصطکاک وجود دارند.

کارتوش جان همونطور که محمد گفت فک نمیکنی به این دیگه چرخه نمیشه گفت؟!

saeid.m نوشته شده:از همه عذر میخوام سوال رو درست متوجه نشده بودم.

Cartouche نوشته شده: ولی خب فکر کنم چرخه برگشت ناپذیر هم وجود دارد.چون عواملی مانند اصطکاک وجود دارند.

کارتوش جان همونطور که محمد گفت فک نمیکنی به این دیگه چرخه نمیشه گفت؟!

چرا ؟ در یک دور ، گاز مقداری کار انجام می دهد و گرما میگیرد (ممکن است هر دو منفی باشند) و به حالت اولیه بر میگردد.مشکلش چیست ؟

Cartouche نوشته شده:

saeid.m نوشته شده:از همه عذر میخوام سوال رو درست متوجه نشده بودم.

Cartouche نوشته شده: ولی خب فکر کنم چرخه برگشت ناپذیر هم وجود دارد.چون عواملی مانند اصطکاک وجود دارند.

کارتوش جان همونطور که محمد گفت فک نمیکنی به این دیگه چرخه نمیشه گفت؟!

چرا ؟ در یک دور ، گاز مقداری کار انجام می دهد و گرما میگیرد (ممکن است هر دو منفی باشند) و به حالت اولیه بر میگردد.مشکلش چیست ؟

من معذرت میخوام چون منظورم رو روشن نگفتم!
منظورم این بود که دیگه در این صورت دیگه نمیشه از لفظ چرخه برای اون استفاده کرد! چون دیگه اون یه فرآینده محسوب میشه.البته من فک میکنم که سوال ایراد داره
چون دقیقا سامانه رو مشخص نکرده که از چی تشکیل شده! ما میتونیم سامانه رو کل جهان هستی در نظر بگیریم و در اون صورت دیگه چرخه ی برگشت ناپذیر نخواهیم داشت.
الته من اینطور فک میکنم

چرخه یعنی اینکه نقطه ی انتها و ابتدا یک جا باشند.یعنی از هر جا شروع کند به همانجا برسد.برگشت پذیری یعنی اینکه اگر از ابتدا به انتها برود ، از انتها هم بتواند به ابتدا بیاید.نمیدانم چظور نتیجه میگیرد که اگر چرخه باشد حتما برگشت پذیر است ؟! مثلا گازی از a به b و از b به c و از c به a میرود.ولی نمیتواند از a به c برود یا از c ب b (مثلا جایی قانون دوم نقض می شود) این یک چرخه هست ولی خب برگشت پذیر نیست !

be nazare man vujud dare
vakonesh haye energyza mesle sukhtan e mavade sukhti bargasht napazire

واکنش تبدیل CO2 به متان برگشت پذیره

fargol نوشته شده:واکنش تبدیل CO2 به متان برگشت پذیره

eeeeeeeeeeeeee??????????
pas zaye shodam

Clever child نوشته شده:این که نمیشه که
چرخه اسمش روشه
دیگه اونوقت به اون چرخه نمی گن
می گن فرآيند

owre rast migi



(man pashimun shodam nazari nadaram)
do noghte D