ميدان تاخيري


ميدان تاخيري

نوشتهاز سوی nimafat در پنجشنبه 16 آذر 1396 - 02:39

سلام،
مدتيست سوالي در زمينه الكترومغناطيس برام مطرح شده كه نميتونم جوابشو پيدا كنم، لطفا راهنماييم كنين:
اگر فرض كنيم كه يك بار الكتريكي نقطه اي مستقر در مبداء مختصات داريم كه مقدار ان با ريتم زماني خاصي تغيير ميكند ميدانيم كه در فضا صرفا يك ميدان الكتريكي تاخيري خواهيم داشت كه دامنه اش در هر نقطه از فضا با تاخير لازم براي سير با سرعت نور از مبدا تا ان نقطه ،از همان ريتم زماني تبعيت ميكند،
از طرفي بخاطر نداشتن ميدان مغناطيسي، ظاهرا موج الكترومغناطيسي وجود ندارد،
پس دراينصورت مكانيسم انتشار تغييرات ميدان كه ميتواند بعنوان يك سيگنال تلقي شود چيست؟
ايا تابش امواج الكترومغناطيسي نداريم؟
 
سپـاس : 61 times

ارسـال : 128


نام: Nima
نام نویسی: 94/5/28

ذکر نشده

Re: ميدان تاخيري

نوشتهاز سوی paradoxy در پنجشنبه 16 آذر 1396 - 09:14

سازوکار کم و زیاد کردن مقدار بار الکتریکی نقطه ای یا بهتره از لفظ کروی (چون با حجم خاصی از بار و نه یک بار سر و کار داریم) استفاده کنیم به چه شکله؟
Consider All Possibilities, Or Forget To Find Reality
 
سپـاس : 653 times

ارسـال : 1339


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 12 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

Re: ميدان تاخيري

نوشتهاز سوی nimafat در پنجشنبه 16 آذر 1396 - 12:09

داوود جان ايراد درستي رو مطرح كردي، چنين مسئله اي كه من مطرح كردم در واقع با اصل پايستگي بار تناقض داره و در واقعيت منوپل الكتريكي قادر به تشعشع نيست واسه همين از ديپل (دو قطبي) متغير با زمان استفاده ميشه
اما بعنوان يك حالت فرضي در اغلب كتب الكترومغناطيس اين مسئله براي محاسبه ميدان تاخيري مطرح ميشه،
براي همين فرض كن كه ساز و كار مهم نيست و صرفا يك بار نقطه اي از نظر مكاني ثابت و از نظر زماني متغير داريم
و تاخير تبعيت ميدان از تغييرات زماني بار دقيقا تاخير لازم براي پيمودن نور از محل بار تا نقطه اي است كه ميدان در اون محاسبه ميشه، واسه همين مفهوم امواج الكترومغناطيس رو به ذهن من متبادر ميكنه و اينكه اين نوسانات ميدان رو ميشه سيگنال در نظر گرفت كه از منبع مياد، ولي از طرفي ظاهرا ميدان مغناطيسي نداريم و اين برام سواله كه اگه Bنداريم چطور موج داريم؟
 
سپـاس : 61 times

ارسـال : 128


نام: Nima
نام نویسی: 94/5/28

ذکر نشده

Re: ميدان تاخيري

نوشتهاز سوی M_J1364@yahoo.com در پنجشنبه 16 آذر 1396 - 12:50

من فکر کنم که اگه بخوایم به هر طریقی مقداره بار رو تغییر بدیم به ناچار مجبوریم بار ها رو دچار حرکت کنیم که همین حرکت باعث ایجاد میدان مغناطیسی لازم برای انتشار موج میشه.
در فکر رو و کم گو، چون عقل عجول ای جان........... هرگز... مَبَرد... پی بر.. اسرار.. شکیبایی
اندرزِ جوانشیری.. خوش.. بشنو و محرم شو........... باشد که ببینی خود، آن چهره ی حورایی
نماد کاربر
 
سپـاس : 390 times

ارسـال : 1055


نام: محمد جوانشیری
سن: 31 سال
شهر: تهران
نام نویسی: 90/9/24

ذکر نشده

Re: ميدان تاخيري

نوشتهاز سوی paradoxy در پنجشنبه 16 آذر 1396 - 12:58

براي همين فرض كن كه ساز و كار مهم نيست و صرفا يك بار نقطه اي از نظر مكانبراي همين فرض كن كه ساز و كار مهم نيست و صرفا يك بار نقطه اي از نظر مكاني ثابت و از نظر زماني متغير داريم ثابت و از نظر زماني متغير داريم


من مشکلی با پایستگی بار ندارم، چون میشه یک بار رو از بینهایت دور آورد و به سیستم اضافه کرد. علت این که من ساز و کار خواستم این بودش که شما به ناچار برای اضافه یا کم کردن بار از سیستم، باید به اون سیستم انرژی بدی یا ازش انرژی بگیری،به عبارت دیگه مثلا اگه سیستم من دو ذره ای باشه و بخوام یک ذره رو ببرم بینهایت دور، باید حرکتش بدم. درین حالت این ذره میدان مغناطیسی میسازه که میتونه با میدان الکتریکی ذره اول تعامل داشته باشه. من نمیدونم چطور میگی B نداریم!
Consider All Possibilities, Or Forget To Find Reality
 
سپـاس : 653 times

ارسـال : 1339


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 12 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

Re: ميدان تاخيري

نوشتهاز سوی nimafat در پنجشنبه 16 آذر 1396 - 13:21

فرض كرديم حركتي نداريم، صرفا يك بار نقطه اي ساكن و متغير با زمان، بحث ساز وكار و انرژي هم مورد نظر نيست، هرچند كه شايد از نظر فيزيكي تحقق ناپذير باشه ولي در الكتروديناميك براي اين ارايش ميدان لاكتريكي تاخيري مشخصي رو محاسبه ميكنن و چون جريان نداريم "ظاهرا" ميدان مغناطيسي نداريم، ميخوام بدونم موج داريم اينجا؟ يا احتمالا ميدان مغناطيسي هم بوجود مياد؟ و اگه جهت موج شعاعي هست يايد ميدانهاي الكتريكي و مغناطيسي مولفه اي در جهت عمود بر شعاع داشته باشن چون جهت انتشار موج حاصلضرب خارجي ميدانهاي الكتريكي و مغناطيسيه( پوينتينگ)
 
سپـاس : 61 times

ارسـال : 128


نام: Nima
نام نویسی: 94/5/28

ذکر نشده

Re: ميدان تاخيري

نوشتهاز سوی paradoxy در پنجشنبه 16 آذر 1396 - 14:28

با فرض کردن یک فرض محال، رسیدن به پارادوکس چیز عجیبی نیست. ضمن این که حتی از نظر فیزیک کوانتومی، ساکن کردن یک بار نقطه ای هم محاله (عدم قطعیت) یعنی کلا تمام مسئله جزو دسته محالات قرار میگیره. بهر نحو لازم به ذکر میدونم که بگم فوتون ها در دو دسته مجازی و حقیقی قرار میگیرن، دسته مجازی که قابلیت آشکار سازی ندارن، در اثر سازوکار کلاسیک که میشناسیم (همون شتاب و ...) به وجود نمیان. این فوتون ها تعامل بین بارها و همینطور میدان بار ها رو توصیف می کنند. به عبارت دیگه اگه من یک الکترون ساکن داشته باشم و ناگهان یک الکترون ساکن دیگه در کنار اون الکترون ظاهر بشه، این دو الکترون هم دیگه رو با کمک فوتون مجازی که بهم ارسال می کنند دفع می کنند. این فوتون رو نمیشه مشاهده کرد، و با عمود شدن دو میدان مغناطیسی و الکتریکی و اینا هم چنین فوتونی به وجود نمیاد. به چنین فرم فوتونی، فوتون مجازی می گن. برای اطلاعات بیشتر کتاب the strange theory of light and matter توصیه میشه. یعنی مشکلی نیست اگر بگیم چنین موجی که سرعت c داره یک فوتون مجازی هست که با ساز و کار کلاسیک قابل توجیه نیست.
Consider All Possibilities, Or Forget To Find Reality
 
سپـاس : 653 times

ارسـال : 1339


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 12 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

Re: ميدان تاخيري

نوشتهاز سوی nimafat در پنجشنبه 16 آذر 1396 - 15:32

اقاجان از خودم كه در نياوردم، بحث پتانسيل و ميدان تاخيري در هر كتاب الكترومغناطيسي مطرح شده و مورد بار ساكن و متغير با زمان اولين و پايه اي ترين مورديه كه در اين زمينه مطرح و حل شده، فقط نميدونم موج چطوري توش شكل ميگيره
 
سپـاس : 61 times

ارسـال : 128


نام: Nima
نام نویسی: 94/5/28

ذکر نشده

Re: ميدان تاخيري

نوشتهاز سوی paradoxy در پنجشنبه 16 آذر 1396 - 16:52

(فکر کنم نیما قصد به سخره کشیدن مارو داره و جوابش رو میدونست.)

قانون فارادی: تغییرات میدان مغناطیسی سبب تولید میدان الکتریکی می شود و بالعکس

The Maxwell–Faraday equation is a modification and generalisation of Faraday's law that states that a time-varying magnetic field will always accompany a spatially varying, non-conservative electric field, and vice versa.

پر واضحه میدان الکتریکی ای که در اثر تغییرات میدان مغناطیسی در فضا ایجاد میشه، در اثر وجود یک بار اضافی ساکن نیست! خود تغییرات میدان مغناطیسیه میدان الکتریکی میسازه. یعنی اگه من بیام شدت جریان رو داخل یک حلقه سیم تغییر بدم (تغییرات میدان مغناطیسی) یهو از عالم ماورا بار اضافی ساکن تولید نمیشه که بیاد اون بار اضافی میدان الکتریکی بسازه.

خب حالا این مسئله شما عکس قانون فارادی هست. شما داری مقدار بار رو تغییر میدی، پس به وضوح مقدار میدان الکتریکیت تغییر میکنه. چنین تغییری سبب ایجاد میدان مغناطیسی توی فضا میشه و نیاز به بار متحرک هم نداره.
Consider All Possibilities, Or Forget To Find Reality
 
سپـاس : 653 times

ارسـال : 1339


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 12 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

Re: ميدان تاخيري

نوشتهاز سوی Nɛməsɪs در پنجشنبه 16 آذر 1396 - 19:46

nimafat نوشته است:سلام،
مدتيست سوالي در زمينه الكترومغناطيس برام مطرح شده كه نميتونم جوابشو پيدا كنم، لطفا راهنماييم كنين:
اگر فرض كنيم كه يك بار الكتريكي نقطه اي مستقر در مبداء مختصات داريم كه مقدار ان با ريتم زماني خاصي تغيير ميكند ميدانيم كه در فضا صرفا يك ميدان الكتريكي تاخيري خواهيم داشت كه دامنه اش در هر نقطه از فضا با تاخير لازم براي سير با سرعت نور از مبدا تا ان نقطه ،از همان ريتم زماني تبعيت ميكند،
از طرفي بخاطر نداشتن ميدان مغناطيسي، ظاهرا موج الكترومغناطيسي وجود ندارد،
پس دراينصورت مكانيسم انتشار تغييرات ميدان كه ميتواند بعنوان يك سيگنال تلقي شود چيست؟
ايا تابش امواج الكترومغناطيسي نداريم؟


سلام؛

چرا نداشتن میدان مغناطیسی؟

مگه طبق معادله ی چهارم ماکسول (همون قانون تعمیم یافته ی آمپر)، میدان الکتریکی متغیر با زمان میدان مغناطیسی تولید نمی کنه؟

Maxwell's 4th equation.JPG
Maxwell's 4th equation.JPG (10.49 KIB) بازدید 96 بار
نماد کاربر
 
سپـاس : 164 times

ارسـال : 163


نام نویسی: 94/11/13

زن

Re: ميدان تاخيري

نوشتهاز سوی M_J1364@yahoo.com در پنجشنبه 16 آذر 1396 - 20:09

nimafat نوشته است:فرض كرديم حركتي نداريم، صرفا يك بار نقطه اي ساكن و متغير با زمان، بحث ساز وكار و انرژي هم مورد نظر نيست، هرچند كه شايد از نظر فيزيكي تحقق ناپذير باشه ولي در الكتروديناميك براي اين ارايش ميدان لاكتريكي تاخيري مشخصي رو محاسبه ميكنن و چون جريان نداريم "ظاهرا" ميدان مغناطيسي نداريم، ميخوام بدونم موج داريم اينجا؟ يا احتمالا ميدان مغناطيسي هم بوجود مياد؟ و اگه جهت موج شعاعي هست يايد ميدانهاي الكتريكي و مغناطيسي مولفه اي در جهت عمود بر شعاع داشته باشن چون جهت انتشار موج حاصلضرب خارجي ميدانهاي الكتريكي و مغناطيسيه( پوينتينگ)

اگه واقعاً یه همچین چیزی وجود داشته باشه پس احتمال داره موج مربوطه با سرعت نور منتشر نشه یا خواص موج الکترومغناطیس رو نداشته باشه. مطمئنی که سرعت انتشاره این موج همون سرعته نوره؟! شایدم اصلاً موجی نداشته باشیم ولی بعید می دونم!
در فکر رو و کم گو، چون عقل عجول ای جان........... هرگز... مَبَرد... پی بر.. اسرار.. شکیبایی
اندرزِ جوانشیری.. خوش.. بشنو و محرم شو........... باشد که ببینی خود، آن چهره ی حورایی
نماد کاربر
 
سپـاس : 390 times

ارسـال : 1055


نام: محمد جوانشیری
سن: 31 سال
شهر: تهران
نام نویسی: 90/9/24

ذکر نشده

Re: ميدان تاخيري

نوشتهاز سوی nimafat در جمعه 17 آذر 1396 - 00:14

Nɛməsɪs نوشته است:
nimafat نوشته است:سلام،
مدتيست سوالي در زمينه الكترومغناطيس برام مطرح شده كه نميتونم جوابشو پيدا كنم، لطفا راهنماييم كنين:
اگر فرض كنيم كه يك بار الكتريكي نقطه اي مستقر در مبداء مختصات داريم كه مقدار ان با ريتم زماني خاصي تغيير ميكند ميدانيم كه در فضا صرفا يك ميدان الكتريكي تاخيري خواهيم داشت كه دامنه اش در هر نقطه از فضا با تاخير لازم براي سير با سرعت نور از مبدا تا ان نقطه ،از همان ريتم زماني تبعيت ميكند،
از طرفي بخاطر نداشتن ميدان مغناطيسي، ظاهرا موج الكترومغناطيسي وجود ندارد،
پس دراينصورت مكانيسم انتشار تغييرات ميدان كه ميتواند بعنوان يك سيگنال تلقي شود چيست؟
ايا تابش امواج الكترومغناطيسي نداريم؟


سلام؛

چرا نداشتن میدان مغناطیسی؟

مگه طبق معادله ی چهارم ماکسول (همون قانون تعمیم یافته ی آمپر)، میدان الکتریکی متغیر با زمان میدان مغناطیسی تولید نمی کنه؟

Maxwell's 4th equation.JPG


مبحث الكترومغناطيس دو هست، الكتروديناميك، ميدان و پتانسيل تاخيري، معادلات جفيمينكو، اونجا كه براي ميدان الكتريكي و مغناطيسي ناشي از منابع بار و جريان متغير با زمان معادله عمومي براي ميدانها رو بدست مياره از طريق حل عمومي معادله دالامبر، اگر دقت كنين در حالتي كه منيع جريان نداريم و صرفا بار الكتريكي متغير داريم، عبارت ميدان مغناطيسي صفر ميشه ولي ميدان الكتريكي داريم، نميدونم از چه كتابي خوندين تا ادرس بدم معادلات جفيمينكو رو
 
سپـاس : 61 times

ارسـال : 128


نام: Nima
نام نویسی: 94/5/28

ذکر نشده

Re: ميدان تاخيري

نوشتهاز سوی Nɛməsɪs در جمعه 17 آذر 1396 - 00:43

nimafat نوشته است:مبحث الكترومغناطيس دو هست، الكتروديناميك، ميدان و پتانسيل تاخيري، معادلات جفيمينكو، اونجا كه براي ميدان الكتريكي و مغناطيسي ناشي از منابع بار و جريان متغير با زمان معادله عمومي براي ميدانها رو بدست مياره از طريق حل عمومي معادله دالامبر، اگر دقت كنين در حالتي كه منيع جريان نداريم و صرفا بار الكتريكي متغير داريم، عبارت ميدان مغناطيسي صفر ميشه ولي ميدان الكتريكي داريم، نميدونم از چه كتابي خوندين تا ادرس بدم معادلات جفيمينكو رو


متوجه شدم.

آره، راست میگید. معادله ی میدان مغناطیسی جفیمنکو اصلاً چگالی بار نداره، فقط چگالی جریان داره. ولی عجیبه، چون معادلات جفیمنکو خودشون جواب های معادلات ماکسول برای یک توزیع بار و یک توزیع جریان مشخص هستن، چطور ممکنه با یکی از معادله های ماکسول سازگار نباشن. مگه اینکه جواب هایی تحت شرایط خاص باشن که من اطلاعی ندارم.
نماد کاربر
 
سپـاس : 164 times

ارسـال : 163


نام نویسی: 94/11/13

زن

Re: ميدان تاخيري

نوشتهاز سوی paradoxy در جمعه 17 آذر 1396 - 11:22

nimafat نوشته است:
Nɛməsɪs نوشته است:
nimafat نوشته است:سلام،
مدتيست سوالي در زمينه الكترومغناطيس برام مطرح شده كه نميتونم جوابشو پيدا كنم، لطفا راهنماييم كنين:
اگر فرض كنيم كه يك بار الكتريكي نقطه اي مستقر در مبداء مختصات داريم كه مقدار ان با ريتم زماني خاصي تغيير ميكند ميدانيم كه در فضا صرفا يك ميدان الكتريكي تاخيري خواهيم داشت كه دامنه اش در هر نقطه از فضا با تاخير لازم براي سير با سرعت نور از مبدا تا ان نقطه ،از همان ريتم زماني تبعيت ميكند،
از طرفي بخاطر نداشتن ميدان مغناطيسي، ظاهرا موج الكترومغناطيسي وجود ندارد،
پس دراينصورت مكانيسم انتشار تغييرات ميدان كه ميتواند بعنوان يك سيگنال تلقي شود چيست؟
ايا تابش امواج الكترومغناطيسي نداريم؟


سلام؛

چرا نداشتن میدان مغناطیسی؟

مگه طبق معادله ی چهارم ماکسول (همون قانون تعمیم یافته ی آمپر)، میدان الکتریکی متغیر با زمان میدان مغناطیسی تولید نمی کنه؟

Maxwell's 4th equation.JPG


مبحث الكترومغناطيس دو هست، الكتروديناميك، ميدان و پتانسيل تاخيري، معادلات جفيمينكو، اونجا كه براي ميدان الكتريكي و مغناطيسي ناشي از منابع بار و جريان متغير با زمان معادله عمومي براي ميدانها رو بدست مياره از طريق حل عمومي معادله دالامبر، اگر دقت كنين در حالتي كه منيع جريان نداريم و صرفا بار الكتريكي متغير داريم، عبارت ميدان مغناطيسي صفر ميشه ولي ميدان الكتريكي داريم، نميدونم از چه كتابي خوندين تا ادرس بدم معادلات جفيمينكو رو

چون با معادلات ماکسول واضح بودش که میدان مغناطیسی داریم فکر کردم داری مارو مسخره میکنی، از اول کامل بگو خب!
changing electric field acts like a current, generating 'vortex' of magnetic field

همونطور که گفتم تغییرات میدان الکتریکی باعث ایجاد میدان مغناطیسی میشه و در واقع خود تغییر میدان الکتریکی مثل جریان عمل میکنه، گرچه جریانی به اون شکلی که داخل سیم باشه و اینا وجود نداره.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Electromagnetic_field

معادلات جفینیمنکو رو از ویکی دیدم برای B جریان ظاهر شده، بسیار خب، اون میدان الکتریکی متغییر یک جریان میسازه که خیلی ساده میشه پیداش کرد، به این شکل که دیورژانس جریان میشه تغییرات چگالی بار بر زمان، از معادله پیوستگی هم در میاد:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Continu ... omagnetism

شما دیورژانس جریان رو داری ولی خود جریان بدردت میخوره برای معادلات جفیمینکو، پس باید با قانون گاوس بنویسی انتگرال حجمی روی دیورژانس جریان مساوی انتگرال سطحی روی خود جریان، که با انتخاب دلخواه حجم بسته جریان رو پیدا میکنی میزاری تو معادلات جفیمینکو میدان مغناطیسی پیدا میشه.

پس خیلی خلاصه برای پیدا کردن میدان مغناطیسی

۱. معادله پیوستگی بار (تغییرات اندازه بار مشخصه)
۲. قصیه گاوس
۳. معادلات جفیمینکو
Consider All Possibilities, Or Forget To Find Reality
 
سپـاس : 653 times

ارسـال : 1339


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 12 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

Re: ميدان تاخيري

نوشتهاز سوی nimafat در جمعه 17 آذر 1396 - 11:48

فكركنم پاسخ اين باشه كه ما نميتونيم توزيع بار مستقل از توزيع جريان داشته باشيم چون مشتق زماني چگالي بار، ديورژانس چگالي جريان رو بهمراه داره و اگه ديورژانس j داريم پس j بايد مقدار داشته باشه و در نتيجه B خواهيم داشت.
اما بازم برام مبهمه كه ميدانهاي الكتريكي و مغناطيسيه ما در فضا ( دورتر از توزيع بار و جريان)كه بايد در حالت موجي از مشتق همديگه ناشي بشن چطور هنوز وابسته به منابع بار و جريان هستن و وابستگيشون بهم در روابط ديده نميشه، مثلا مشهود نيست كه دامنه B برابر دامنه E /c ميشه، چون بهرحال در فواصل دور تبديل به موج تخت ميشه و بايد نسبت بين دامنه ميدانها برابر سرعت موج بشه كه اينجا مشهود نيست
نكته ديگه اينكه اگه فرض كنيم كه بار بصورت خطي با زمان افزايش پيدا ميكنه( مثل حالتي كه خازن در حال شارژ با جريان ثابته) دراين حالت ديگه مشتق j رو نداريم و بنابراين حالت تاخيري در B رو نخواهيم داشت و باز سوال اينه كه پس تغييرات ميدانها با موج منتقل نميشه؟
واپسین ویرایش بدست nimafat در جمعه 17 آذر 1396 - 11:52, رویهم 1 بار.
 
سپـاس : 61 times

ارسـال : 128


نام: Nima
نام نویسی: 94/5/28

ذکر نشده

بعدی

بازگشت به فیزیک الکتریسیته و مغناطیس

چه کسی هم اکنون اینجاست ؟

کاربرانی که در این تالار هستند: بدون کاربران عضو شده و 5 مهمان