تاثير ميدان هاي الکتريکي و مغناطيسي بر نور


Re: تاثير ميدان هاي الکتريکي و مغناطيسي بر نور

نوشتهاز سوی M_J1364@yahoo.com در پنجشنبه 28 تير 1397 - 12:37

paradoxy نوشته است:فرقشم اینه که میتونی ذره باردار و ساکنی رو تصور کنی داخل یک کره فلزی بی جرم که ساکن هست، این ذره طبق متریکای مربوطه خمشی درفضا زمان ایجاد نمیکنه.

الداوود السفسطه!
این به این خاطره که یه مُشت بار مثبت و منفی علاوه بر اون باری که وسط کره گذاشتی دارن روی سطح رسانا نقش بازی می کنن. باید دید آیا خارج از کره ی فلزی میدان داریم یا نه. باز هم این مثالت بی ربط بود. مثل این می مونه که بگیم:
"اگه یه بار الکتریکی رو داخل یه پوسته ی رسانا بذاریم، روی بار آزمونی که خارج از پوسته ست نیرویی وارد نمی شه"
و بعد نتیجه بگیریم: "پس بار الکتریکی بر بار الکتریکی نیرو وارد نمی کنه!" حتی اگه بخوای بگی که این میدانه که بر بار نیرو وارد می کنه، از اون طرف هم می شه ادعا کرد که میدان گرانشی فضا-زمانو خم می کنه نه جرم یا انرژیش!
paradoxy نوشته است:انرژی پتانسیل گرانشی هم سبب خم شدن بیشتر فضا میشه که با نام gravity of gravity شناخته میشه. بله، علاوه بر این که جرم کره فضا رو خم میکنه، انرژی پتانسیل گرانشی اون هم فضا رو خم میکنه. دقیقا همین باعث شده که ریاضیات نسبیت عام مشکل و پیچیده بشه.

امکان نداره که هم انرژی پتانسیل باعث خمش بشه و هم جرم. این دوتا عملاً تعابیر مختلفی از یه چیزن. اگه اینطوری که می گی باشه، باید توی همون متریک شوارتزشیلد، هم قسمت جرم و هم قسمت پتانسیل گرانشی به صورت جداگانه موجود باشه که نیست. (مثل تبدیل لورنتس برای زمان که هم قسمت اتساع زمان و هم قسمت ناشی از عدم همزمانی توش لحاظ شده.)
paradoxy نوشته است:کتاب هابسونو بگیر بخش Linearized gravity نگاه بنداز هرچند که فقط تیترش بدردت میخوره و نه باقیش

تیترش هم حتی به دردم نمی خوره! همون تو خوندیو یاد گرفتی واسه هفت پشته هابسونو جدّو آبادش بسه!
ای که مجنون گشته ای در عشقِ ما............کِی بُوَد.. لیلی.. تو را.. نامی.. سزا؟!
سویِ.. من... پروانه.. شو... پروا مکن............در..... میانِ.... آتشم.... رقصان.... بیا
نماد کاربر
 
سپـاس : 422

ارسـال : 1102


نام: محمّد جوانشیری
سن: 32 سال
شهر: تهران
نام نویسی: 90/9/24

ذکر نشده

Re: تاثير ميدان هاي الکتريکي و مغناطيسي بر نور

نوشتهاز سوی paradoxy در پنجشنبه 28 تير 1397 - 21:08

تصویر
میدان گرانشی خودش حامل تکانه و انرژیه، لذا همین باعث میشه که میدان گرانشی خودش منبعی برای ایجاد خودش هم بشه. ضمنن همه جا امکان تعریف انرژی پتانسیل گرانشی نداریم، مثلا منابعی که جرمشون با زمان متغییر هست، لذا با خود میدان کار میکنیم نه پتانسیل که همه جا قابل بدست آوردن نیست. در متریک شواتز هم که به درد اجرام صرفا کروی و غیر چرخان و بدون بار میخوره چنین چیزی لحاظ شده، متریک شواتز از مرتبه دو هست و خطی نیست.
تصویر
نماد کاربر
 
سپـاس : 726

ارسـال : 1485


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 13 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

Re: تاثير ميدان هاي الکتريکي و مغناطيسي بر نور

نوشتهاز سوی Mazdak10 در پنجشنبه 28 تير 1397 - 22:26

paradoxy نوشته است:[ تصویر ]

ضمنن همه جا امکان تعریف انرژی پتانسیل گرانشی نداریم، مثلا منابعی که جرمشون با زمان متغییر هست، لذا با خود میدان کار میکنیم نه پتانسیل که همه جا قابل بدست آوردن نیست..


چرا براي سيستمي كه جرمش متغير با زمانه نميشه انرژي پتانسيل در نظر گرفت؟ بنظرم هرجا ميدان داريم در اون ميدان انرژي پتانسيل هم داريم و اين ربطي به متغير بودن يا نبودن با زمان نداره
مثلا اگر در يك سيستم بار الكتريكي با زمان تغيير كنه ،ديگه در اون سيستم انرژي پتانسيل الكتريكي نداريم؟
البته شايد منظورت چيز ديگه اي بوده و من متوجه منظورت نشدم
 
سپـاس : 7

ارسـال : 27


نام: Mazdak mirza
نام نویسی: 96/11/17

ذکر نشده

Re: تاثير ميدان هاي الکتريکي و مغناطيسي بر نور

نوشتهاز سوی jhvh در پنجشنبه 28 تير 1397 - 23:37

پارادوکسی اون چیزی که میگی باعث میشه کوچک ترین میدانی،انرژی بی نهایت پیدا کند
 
سپـاس : 347

ارسـال : 1637


سن: 25 سال
نام نویسی: 90/10/26

مرد

Re: تاثير ميدان هاي الکتريکي و مغناطيسي بر نور

نوشتهاز سوی paradoxy در جمعه 29 تير 1397 - 00:20

Mazdak10 نوشته است:
paradoxy نوشته است:[ تصویر ]

ضمنن همه جا امکان تعریف انرژی پتانسیل گرانشی نداریم، مثلا منابعی که جرمشون با زمان متغییر هست، لذا با خود میدان کار میکنیم نه پتانسیل که همه جا قابل بدست آوردن نیست..


چرا براي سيستمي كه جرمش متغير با زمانه نميشه انرژي پتانسيل در نظر گرفت؟ بنظرم هرجا ميدان داريم در اون ميدان انرژي پتانسيل هم داريم و اين ربطي به متغير بودن يا نبودن با زمان نداره
مثلا اگر در يك سيستم بار الكتريكي با زمان تغيير كنه ،ديگه در اون سيستم انرژي پتانسيل الكتريكي نداريم؟
البته شايد منظورت چيز ديگه اي بوده و من متوجه منظورت نشدم

نه منظورمه همونیه که گفتی. هر میدانی که کرلش صفر بشه دارای تابع پتانسیله، این یه قاعده ریاضیه و گرچه میشه با فیزیک مرتبطش کرد الان برای پاسخ به این سوال وارد فیزیکش نمیشم. طبق قضیه استوکس انتگرال سطح بسته کرل میدان میشه صفر و در نتیجه انتگرال بسته خطی روی خود میدان می شود صفر درسته؟ به عبارت فیزیکی کار انجام شده در مسیر بسته برای یک میدان دلخواه باید بشه صفر تا تابع پتانسیل بتونیم پیدا کنیم. اگر جرمی که گرانش سازه متغییر با زمان باشه، میدانش در یک نقطه دلخواه در طول زمان تغییر می کنه و به تدریج کم یا زیاد میشه، لذا زمانی که شما جسم آزمون رو در طول یک مسیر بسته حرکت میدی و به همون نقطه دلخواه میرسونی میبینی که کار انجام شده روش صفر نیست، در نتیجه محاله تعریف تابع پتانسیل. البته در بعضی از پتانسیل های متناوب و ... شاید بشه تابع پتانسیل در آورد ولی به شکل کلی امکان پذیر نیست. کرل میدان شما باید صفر بشه به هر ترتیب اگه دنبال تابع پتانسیلی، این مو لا درزش نمیره. دلیلش اینه که 1. شما با گرادیان گیری از تابع پتانسیل میتونی میدان رو پیدا کنی 2. کرل گرادیانم صفره. پس شرط لازم و ضروری برای وجود تابع پتانسیل، صفر شدن کرل میدان هستش.

پارادوکسی اون چیزی که میگی باعث میشه کوچک ترین میدانی،انرژی بی نهایت پیدا کند

خیر جانم، فلسفه که نیست تسلسل ایجاد بشه تا بینهایت هر میدانی یک میدان دیگه بسازه و همینطور تا بینهایت بره. گرانشِ گرانش شبیه جملات بسط تیلور اثرش به سمت صفر میره و واگرایی نداریم. حالا خوبه متن کتاب گذاشتم جانم، از خودم که نپروندم.
تصویر
نماد کاربر
 
سپـاس : 726

ارسـال : 1485


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 13 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

Re: تاثير ميدان هاي الکتريکي و مغناطيسي بر نور

نوشتهاز سوی Mazdak10 در جمعه 29 تير 1397 - 01:16

paradoxy نوشته است:
Mazdak10 نوشته است:
paradoxy نوشته است:[ تصویر ]

ضمنن همه جا امکان تعریف انرژی پتانسیل گرانشی نداریم، مثلا منابعی که جرمشون با زمان متغییر هست، لذا با خود میدان کار میکنیم نه پتانسیل که همه جا قابل بدست آوردن نیست..


چرا براي سيستمي كه جرمش متغير با زمانه نميشه انرژي پتانسيل در نظر گرفت؟ بنظرم هرجا ميدان داريم در اون ميدان انرژي پتانسيل هم داريم و اين ربطي به متغير بودن يا نبودن با زمان نداره
مثلا اگر در يك سيستم بار الكتريكي با زمان تغيير كنه ،ديگه در اون سيستم انرژي پتانسيل الكتريكي نداريم؟
البته شايد منظورت چيز ديگه اي بوده و من متوجه منظورت نشدم

نه منظورمه همونیه که گفتی. هر میدانی که کرلش صفر بشه دارای تابع پتانسیله، این یه قاعده ریاضیه و گرچه میشه با فیزیک مرتبطش کرد الان برای پاسخ به این سوال وارد فیزیکش نمیشم. طبق قضیه استوکس انتگرال سطح بسته کرل میدان میشه صفر و در نتیجه انتگرال بسته خطی روی خود میدان می شود صفر درسته؟ به عبارت فیزیکی کار انجام شده در مسیر بسته برای یک میدان دلخواه باید بشه صفر تا تابع پتانسیل بتونیم پیدا کنیم. اگر جرمی که گرانش سازه متغییر با زمان باشه، میدانش در یک نقطه دلخواه در طول زمان تغییر می کنه و به تدریج کم یا زیاد میشه، لذا زمانی که شما جسم آزمون رو در طول یک مسیر بسته حرکت میدی و به همون نقطه دلخواه میرسونی میبینی که کار انجام شده روش صفر نیست، در نتیجه محاله تعریف تابع پتانسیل. البته در بعضی از پتانسیل های متناوب و ... شاید بشه تابع پتانسیل در آورد ولی به شکل کلی امکان پذیر نیست. کرل میدان شما باید صفر بشه به هر ترتیب اگه دنبال تابع پتانسیلی، این مو لا درزش نمیره. دلیلش اینه که 1. شما با گرادیان گیری از تابع پتانسیل میتونی میدان رو پیدا کنی 2. کرل گرادیانم صفره. پس شرط لازم و ضروری برای وجود تابع پتانسیل، صفر شدن کرل میدان هستش.

پارادوکسی اون چیزی که میگی باعث میشه کوچک ترین میدانی،انرژی بی نهایت پیدا کند

خیر جانم، فلسفه که نیست تسلسل ایجاد بشه تا بینهایت هر میدانی یک میدان دیگه بسازه و همینطور تا بینهایت بره. گرانشِ گرانش شبیه جملات بسط تیلور اثرش به سمت صفر میره و واگرایی نداریم. حالا خوبه متن کتاب گذاشتم جانم، از خودم که نپروندم.



داوودجان شما يك خازن رو در نظر بگير و اون رو به يك منبع ولتاژ متغير با زمان (نه لزوما سينوسي يا متناوب بلكه بدون هيچ دوره تناوب و نظم خاصي بطور دلخواه يا رندوم با زمان تغيير كنه) بنابراين ميدان متغير با زمان داري ولي همچنان داخلش انرژي پتانسيل الكتريكي داريم،،،
اصلا شما داخل ميدان مغناطيسي حتي استاتيكي هم ( ياداوري كنم كه كرل ميدان مغناطيسي حتا در حالت استاتيكي هم صفر نيست) انرژي پتانسيل داري،،،
شما حتا درون موج الكترومغناطيسي رژيم كاملا متغير با زمان داره و ميدونيم كه كرل ميدانهاش غير صفره انرژي ذخيره شده در فضا رو داري و انرژي الكتريكي يا مغناطيسي ذخيره شده در فضا چيزي جز انرژي پتانسيل نيست چون قابل بازيابي و تبديل هست درست مثل انرژي ذخيره در فنر كه قابل بازيابي به صور مختلف هست،،،

اصولا وجود "انرژي پتانسيل" داخل يك ميدان ، بهيچوجه منوط به صفر بودن كرل ميدان نيست!
بنظرم تعريف "اختلاف پتانسيل" منوط به صفر بودن كرل هست و نه "انرژي پتانسيل"

من متوجه منظورت نميشم يا اينكه خداي ناكرده ره شبه علميون (محمد دينبلي ملقب به محمد جفنگشيري )رو در پيش گرفتي smile024
واپسین ویرایش بدست Mazdak10 در جمعه 29 تير 1397 - 01:56, ویرایش شده در 4.
 
سپـاس : 7

ارسـال : 27


نام: Mazdak mirza
نام نویسی: 96/11/17

ذکر نشده

Re: تاثير ميدان هاي الکتريکي و مغناطيسي بر نور

نوشتهاز سوی paradoxy در جمعه 29 تير 1397 - 09:45

مگر انرژی پتانسیل خازن کذایی شما چیزی بجز ضرب اختلاف پتانسیل بین دو سر خازن و بار ذره بارداری هست که در طول میدان حرکت میکنه؟ در صورتی که اختلاف پتانسیل تعریف نشه خیلی طبیعی هستش که انرژی هم غیر قابل تعریف باشه. من کاری ندارم اون تو انرژی پتانسیل ذخیره شده یا نشده، میگم از نظر ریاضی محال هست که شما تابعی مرتبط باهاش رو پیدا کنی. بعدم بردار انرژی پوینتینگ چیکار به انرژی پتانسیل! داره دقیقا؟ من دارم راجب پتانسیل نرده ای صحبت میکنم، نه پتانسیل برداری.
تابع پتانسیل فقط و فقط و فقط برای میدان های پایستار قابل تعریفه، میدان پایستارم میدانیست با کرل صفر. حوصله توضیح بیشتر ندارم مستقیم از آرفکن عکس میزارم. از پایین ترین عکس شروع میشه.

تصویر

تصویر

تصویر

تصویر
تصویر
نماد کاربر
 
سپـاس : 726

ارسـال : 1485


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 13 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

Re: تاثير ميدان هاي الکتريکي و مغناطيسي بر نور

نوشتهاز سوی Mazdak10 در جمعه 29 تير 1397 - 10:21

paradoxy نوشته است:مگر انرژی پتانسیل خازن کذایی شما چیزی بجز ضرب اختلاف پتانسیل بین دو سر خازن و بار ذره بارداری هست که در طول میدان حرکت میکنه؟ در صورتی که اختلاف پتانسیل تعریف نشه خیلی طبیعی هستش که انرژی هم غیر قابل تعریف باشه. من کاری ندارم اون تو انرژی پتانسیل ذخیره شده یا نشده، میگم از نظر ریاضی محال هست که شما تابعی مرتبط باهاش رو پیدا کنی. بعدم بردار انرژی پوینتینگ چیکار به انرژی پتانسیل! داره دقیقا؟ من دارم راجب پتانسیل نرده ای صحبت میکنم، نه پتانسیل برداری.
تابع پتانسیل فقط و فقط و فقط برای میدان های پایستار قابل تعریفه، میدان پایستارم میدانیست با کرل صفر.


راجع موج و پوينتينگ شايد بهتربود مثال نزنم چون احتمالا اشراف نداري ولي همينقدر بگم كه پوينتينگ جهت انتقال توان و انرژي رو نشون ميده و منظور من از انرژي ذخيره در فضاي موج اصلا پوينتينگ نبود بلكه دقيقا انرژي الكتريكي و مغناطيسي بود كه چگالي فضاييش به مجذور ميدان متناسب بود و در الكتروستاتيك خوندين، همون رابطه اي كه براي محاسبه انرژي خازن يا بوبين استفاده ميشه، ولي بهرحال موج رو بيخيال چون بحث پوينتيگ و ارتباطش با اين انرژي ذخيره خارج از حوصله اين نوشتاره،،،،
انرژي هميشه يك كميت نرده اي هست و هيچوقت برداري نيست،،، شما انرژي ذخيره در فضاي يك بوبين (معروف به انرژي مغناطيسي) يا خازن كه با برق متناوب كار ميكنه رو در نظر بگير بهرحال ميدوني كه اينها ذخيره كننده انرژي هستن و اتفاقا انرژي اونها قابل بازيابي هست يعني از نوع پتانسيل (برعكس انرژي حرارتي ناشي از اصطكاك كه از نوع پايستار نيست) مثلا بنيروي بين قطبهاي مخالف اهنربا دقيقا مثل فنر هست و اگر بهم نزديكشون كني اين نيروي دافعه كاري انجام ميده كه داخل فضا ذخيره ميشه ( پتانسيل مغناطيسي) و بعد با رها كردن اهنربا درست مثل فنر فشرده رها ميشه و تبديل به جنبشي ميشه در حاليكه كرل ميدان مغناطيسي غير صفره،،،

بازم ياداوري ميكنم كه " اختلاف پتانسيل" منوط به صفر بودن كرل هست و نه وجود " انرژي پتانسيل" ،،، اين دو مفهوم رو باعم قاطي نكن،،،

در مورد رابطه خازن هم ياداوري كنم كه رابطه انرژي قبل از اينكه حاصلضرب ولتاژ در بار باشه ( كه يك استنباط مداري هست و نه فيزيك پسند) از رابطه چگالي انرژي الكتريكي متناسب با مجذور ميدان بدست مياد كه هميشه صادقه چه براي رژيم متغير با زمان( كه بار شما متغير است) چه غير متغير با زمان،،، البته موضوع ولتاژ ضربدر جريان رو هر وقت خواستي برات مفصلا توضيح ميدمولي از حوصله اين بحثمون خارجه

در متني هم كه فرستادي هيچ جا راجع انرژي پتانسيل حرف نزده بلكه تابع پتانسيل رو گفته،،، همونطور كه حدس ميزدم انرژي پتانسيل رو با اختلاف پتانسيل كه دو تا مفهوم متفاوت هستن اشتباه گرفتي
واپسین ویرایش بدست Mazdak10 در جمعه 29 تير 1397 - 10:32, رویهم 1 بار.
 
سپـاس : 7

ارسـال : 27


نام: Mazdak mirza
نام نویسی: 96/11/17

ذکر نشده

Re: تاثير ميدان هاي الکتريکي و مغناطيسي بر نور

نوشتهاز سوی paradoxy در جمعه 29 تير 1397 - 10:31

یعنی شما می فرمایید ریاضیات دارای تناقضه؟ خب من اگر انرژی پتانسیل خازن متغییر با زمان رو پیدا کنم میتونم بخش بر بار کنم همون رو و ادعا کنم این تابع پتانسیلمه در حالی که وجود نداره چنین تابع پتانسیلی. در مورد رابطه انتگرال حجمی مجذور میدان برای انرژی خازن، این انتگرال کران هاش از جنسه مکانه، بعد انتگرال گیری شما دو جمله بدست میاری که هردو وابسته به زمان هستند و نمیدونی جای زمان هاش چی باید بزاری. چون نمیدونی ذره چه زمانی به مقصدش رسیده. میدونم خدای این چیزا هستی اما لطفا این لینک رو یک دور مرور کن:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Electri ... ial_energy
تصویر
نماد کاربر
 
سپـاس : 726

ارسـال : 1485


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 13 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

Re: تاثير ميدان هاي الکتريکي و مغناطيسي بر نور

نوشتهاز سوی Mazdak10 در شنبه 30 تير 1397 - 12:43

paradoxy نوشته است:یعنی شما می فرمایید ریاضیات دارای تناقضه؟ خب من اگر انرژی پتانسیل خازن متغییر با زمان رو پیدا کنم میتونم بخش بر بار کنم همون رو و ادعا کنم این تابع پتانسیلمه در حالی که وجود نداره چنین تابع پتانسیلی. در مورد رابطه انتگرال حجمی مجذور میدان برای انرژی خازن، این انتگرال کران هاش از جنسه مکانه، بعد انتگرال گیری شما دو جمله بدست میاری که هردو وابسته به زمان هستند و نمیدونی جای زمان هاش چی باید بزاری. چون نمیدونی ذره چه زمانی به مقصدش رسیده. میدونم خدای این چیزا هستی اما لطفا این لینک رو یک دور مرور کن:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Electri ... ial_energy


رابطه نيرو برحسب جرمها و فاصله (عكس مجذور فاصله) مستقل از وابستگي جرمها به زمان است. اولادر نظر داشته باش كه كرل بنوعي مشتق گيري مكاني است و مستقل از زمانه.
كرل ساختار تابع نيروي گرانش كه وابستگي مكاني اش( از نوع عكس مجذور فاصله و در جهت شعاعي است) نوعا صفر است... براي اينكه يك ديدگاه فيزيكي هم داشته باشي از نظر فيزيكي ساختار نيروي گرانش (و ميدان گرانش) شعاعيه (مثل اشعه افتاب كه بصورت شعاعي از خورشيد ساطع ميشه و يا خطوط ميدان ناشي از بار الكتركي) و بنابراين داراي چرخش و كرل نيست (ولو اينكه وابسته به زمان باشه).
اصلا شما يك بار نقطه اي الكتريكي ( متغير با زمان) رو فرض كن... شكل خطوط ميدان ناشي از اون همواره شعاعيه و فقط دامنه اش كم و زياد ميشه با زمان... و كرل اين ميدان همواره صفره...
بنابراين نيروي گرانشي و ميدان گرانشي هميشه پايستاره.... لااقل از ديدگاه فيزيك كلاسيك اينطوره
اگر شما در متني يا جايي خوندي كه در بعضي موارد ميدان يا نيروي گرانشي ميتواند ناپايستار باشه ( يعني كرلش صفر نباشه) لطفا اون قسمت از متن رو عينا اينجا بزار يا ادرس بده تا ما هم مطلع بشيم
 
سپـاس : 7

ارسـال : 27


نام: Mazdak mirza
نام نویسی: 96/11/17

ذکر نشده

Re: تاثير ميدان هاي الکتريکي و مغناطيسي بر نور

نوشتهاز سوی paradoxy در يكشنبه 31 تير 1397 - 17:18

صفحه ١٧٨ از کتاب shutz:
تصویر
این بخش و دو صفحه بعدیش توضیح میده که در میدان های ایستا یا میدان های متغییر با زمان به خصوصی، همچنان انرژی پتانسیل قابل تعریفه اما به شکل عام قابل تعریف نیست. منتهی همش با تانسورها کار کرده و ازونجایی که میگی تانسور نمیدونی، ماهم عکسش رو لازم ندیدیم بفرستیم. این لینک دانلود کتابش: http://library1.org/_ads/E8E3FA31B1FA9E ... EC70BF6F9D خواستی رجوع کن.

پ.ن: متوجه پیامت توی تلگرام شدم، اما این چند روزه از نظر ذهنی به شدت مشغولم و نمی‌ خوام سرسری و بدون فکر درست حسابی جواب بدم.
تصویر
نماد کاربر
 
سپـاس : 726

ارسـال : 1485


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 13 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

Re: تاثير ميدان هاي الکتريکي و مغناطيسي بر نور

نوشتهاز سوی Mazdak10 در يكشنبه 31 تير 1397 - 17:37

paradoxy نوشته است:صفحه ١٧٨ از کتاب shutz:
[ تصویر ]
این بخش و دو صفحه بعدیش توضیح میده که در میدان های ایستا یا میدان های متغییر با زمان به خصوصی، همچنان انرژی پتانسیل قابل تعریفه اما به شکل عام قابل تعریف نیست. منتهی همش با تانسورها کار کرده و ازونجایی که میگی تانسور نمیدونی، ماهم عکسش رو لازم ندیدیم بفرستیم. این لینک دانلود کتابش: http://library1.org/_ads/E8E3FA31B1FA9E ... EC70BF6F9D خواستی رجوع کن.

پ.ن: متوجه پیامت توی تلگرام شدم، اما این چند روزه از نظر ذهنی به شدت مشغولم و نمی‌ خوام سرسری و بدون فکر درست حسابی جواب بدم.


اتفاقا متوجه سوالم نشدي:
من گفتم متني رو بفرست كه در اون تصريح شده باشه كه در بعضي موارد ممكنست "ميدان يا نيروي گرانشي غير پايستار يا داراي كرل غير صفر باشه". چيزي كه تو فرستادي هيچ حرفي از ناپايستاري و كرل غير صفر نزده،،، و بنظرمن ناپايستاري گرانش صرفا استنباط خودت از اين متن بوده.
اينكه نميتونيم انرژي پتانسيل در نظر بگيريم يك بحثه و اينكه ميدان ناپايستاره يك بحث ديگر،،،، ناپايستاري ميدان ميتونه علت نداشتن انرژي پتانسيل بشه ولي بر عكسش لزوما صادق نيست ، يعني اگر جايي نتونيم انرژي پتانسيل تعريف كنيم لزوما بعلت ناپايستاري ميدان نبوده،،،
بعبارتي پايستاري ميدام شرط لازم براي تعريف پتانسيل هست ولي كافي نيست، بنابراين از نداشتن بتانسيل نميشه ناپايستاري ميدان رو نتيجه گرفت
 
سپـاس : 7

ارسـال : 27


نام: Mazdak mirza
نام نویسی: 96/11/17

ذکر نشده

Re: تاثير ميدان هاي الکتريکي و مغناطيسي بر نور

نوشتهاز سوی paradoxy در سه شنبه 2 مرداد 1397 - 00:17

من هنوزم همون توضحیات قبلی رو میدم:

پایستاری نیرو دوتا تعبیر داره که از قضیه استوکس بدست میاد) ۱: انتگرال سطح بسته روی کرل نیرو صفر بشه ۲: انتگرال خطی بسته روی نیرو صفر شه.

من از تعبیر دوم استفاده میکنم که قابل هضم تره. یک توپ رو از سطح زمین به هوا پرتاب کردیم، توپ به نقطه اوج میرسه و در لحظه بازگشت کره زمین ناپدید میشه (میشه گفت کره زمین با سرعت نزدیک به نور خیلی دور میره، یا تبدیل به انرژی میشه و خیلی دور میره و ... به این شکل تغییر جرم داریم) حالا میخوایم بررسی کنیم آیا انتگرال خطی بسته نیروی گرانشی روی توپ صفر می شود یا خیر. برای محاسبه این انتگرال باید دو مسیر رو در نظر بگیریم، مسیری که توپ از سطح زمین جدا میشه و تا نقطه اوج میره و مسیری که توپ درش از نقطه اوج بر میگرده و میرسه به جایی که قبلا سطح زمین بود. در مسیر اول نیروی گرانش اندازه مشخص غیر صفری داره، در مسیر دوم نیرو صفره. برآیند این دو انتگرال روی نیروی گرانشی در مسیر رفت و برگشت، همون انتگرال بسته خطی ما روی نیرو هست که باید بشه صفر تا نیرو پایستار بشه، اما متأسفانه حاصل این جمع این انتگرال ها صفر نمیشه یعنی نیرو پایستار نیست.

تعبیر اول، یعنی انتگرال سطحی روی کرل نیرو اینجا به نظر میرسه کارآمد نباشه. توپ در مسیر حرکتش هیچ سطحی رو پوشش نمیده و در یک خط حرکت میکنه، در نتیجه انتگرال سطحی معنایی نمیده که بتونیم ازش استفاده کنیم. به عبارت دیگه اگر واقعا نیرو ناپیستارم باشه حاصل این انتگرال صفر میشه، صرف نظر از کرل برداری که داخل انتگرال میشینه.
تصویر
نماد کاربر
 
سپـاس : 726

ارسـال : 1485


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 13 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

Re: تاثير ميدان هاي الکتريکي و مغناطيسي بر نور

نوشتهاز سوی Mazdak10 در سه شنبه 2 مرداد 1397 - 07:33

paradoxy نوشته است:من هنوزم همون توضحیات قبلی رو میدم:

پایستاری نیرو دوتا تعبیر داره که از قضیه استوکس بدست میاد) ۱: انتگرال سطح بسته روی کرل نیرو صفر بشه ۲: انتگرال خطی بسته روی نیرو صفر شه.

من از تعبیر دوم استفاده میکنم که قابل هضم تره. یک توپ رو از سطح زمین به هوا پرتاب کردیم، توپ به نقطه اوج میرسه و در لحظه بازگشت کره زمین ناپدید میشه (میشه گفت کره زمین با سرعت نزدیک به نور خیلی دور میره، یا تبدیل به انرژی میشه و خیلی دور میره و ... به این شکل تغییر جرم داریم) حالا میخوایم بررسی کنیم آیا انتگرال خطی بسته نیروی گرانشی روی توپ صفر می شود یا خیر. برای محاسبه این انتگرال باید دو مسیر رو در نظر بگیریم، مسیری که توپ از سطح زمین جدا میشه و تا نقطه اوج میره و مسیری که توپ درش از نقطه اوج بر میگرده و میرسه به جایی که قبلا سطح زمین بود. در مسیر اول نیروی گرانش اندازه مشخص غیر صفری داره، در مسیر دوم نیرو صفره. برآیند این دو انتگرال روی نیروی گرانشی در مسیر رفت و برگشت، همون انتگرال بسته خطی ما روی نیرو هست که باید بشه صفر تا نیرو پایستار بشه، اما متأسفانه حاصل این جمع این انتگرال ها صفر نمیشه یعنی نیرو پایستار نیست.

تعبیر اول، یعنی انتگرال سطحی روی کرل نیرو اینجا به نظر میرسه کارآمد نباشه. توپ در مسیر حرکتش هیچ سطحی رو پوشش نمیده و در یک خط حرکت میکنه، در نتیجه انتگرال سطحی معنایی نمیده که بتونیم ازش استفاده کنیم. به عبارت دیگه اگر واقعا نیرو ناپیستارم باشه حاصل این انتگرال صفر میشه، صرف نظر از کرل برداری که داخل انتگرال میشینه.


داوود عزيز من پيشنهاد ميكنم شما يكبار ديگه قضيه استوكس و نحوه محاسبه انتگرالهاش رو مروري بكني :
1- انتگرال سطحي كرل روي سطح بسته نيست بلكه باز است.(سطح بسته سطح گوسيه)
2-"انتگرال كرل روي سطح" ، و "انتگرال خود تابع روي خط" دو رويكرد متفاوت از "يك مفهوم" هستن. بنابراين اگر كرل يك تابع صفر باشه(ولو اينكه علاوه بر مكان تابعيتي از زمان هم داشته باشه) و بنابراين انتگرال سطحي ما لاجرم صفر باشه نتيجه ميگيريم كه انتگرال خطي مورد نظر شما هم صفره (در رياضيات تناقض نداريم)
بازم ياداوري ميكنم كه كرل بنوعي مشتق نسبت به مكانه نه زمان و اگر كرل تابع شما صفر باشه اون تابع مطابق تعريف پايستاره.
3-علت اشتباه شما اينه كه دقت نميكني كه در محاسبه انتگرال خطي (كه بازم بر حسب مكانه) ،بايد با متغير زمان مثل يك ثابت رفتار كني و بنابراين پاسخ انتگرال هرچي بود (كه مطمِئنا تابعي از "فقط" زمان خواهد بود) شما در انتها مقدار اين تابع رو براي يك" زمان مشخص" بايد حسابش كني كه بازم (براي هر زماني كه حسابش كني)صفر ميشه(حواست باشه كه انتگرالگيري در يك بازه زماني نيست بلكه در يك بازه مكانيست و شما در انتهاي كار مقدار تابع پاسخ رو براي "يك زمان مشخص" ميخواي نه براي "يك بازه زماني")
راهنماييت كنم كه ترم مربوط به جرم كه در واقع تابعي از زمان هست بعنوان ثابت از انتگرال خارج ميشه و چون اين نتگرال خطي مكاني مقدارش براي مسير بسته صفر ميشه بنابراين جرم متغير شما در عدد صفر ضرب ميشه و حاصل صفره smile026

اصلا داوودجان انتگرال سطحي رو بيخيال شو و محض رضاي خدا بجاي اينهمه مغلطه يكبار بشين همون انتگرال خطي "ميدان" يا "نيروي "گرانشي رو براي حالتي كه جرم "متغير "با زمانه روي يك مسير بسته حساب كن (مثل همون مسير توپ) و ببين كه مقدارش هميشه و در هر حالتي صفر ميشه تا هم متوجه اشتباهت بشي و هم بعنوان يك تمرين بسيار ساده رياضي نحوه محاسبه انتگرال خطي روي يك مسير بسته رو ياد بگيري ،قضيه استوكس پيشكشت smile021
بنابراين ميدان و نيروي گرانشي هميشه و در هر شرايطي "پايستار" است و اگر شما جمله اي غير از اين در متني سراغ داري لطفا اينجا قرار بده تا ما هم از اشتباه خارج بشيم.
بازم تكرار ميكنم كه تعريف انرژي پتانسيل منوط به پايستاري هست ولي عدم توانايي تعريف انرژي پتانسيل بهيچوجه دليلي براي ناپايستاري نيست.
 
سپـاس : 7

ارسـال : 27


نام: Mazdak mirza
نام نویسی: 96/11/17

ذکر نشده

Re: تاثير ميدان هاي الکتريکي و مغناطيسي بر نور

نوشتهاز سوی Mazdak10 در چهارشنبه 3 مرداد 1397 - 11:41

اين نكته رو هم اضافه كنم كه در بعضي موارد كار ناشي از نيروهاي ناپايستار هم ميتونه بصورت انرژي پتانسيل ذخيره بشه... مثالي ميزنم كه البته از نظر خودم بسيار سوال برانگيزه و كسي پاسخش رو نتونسته بده:
استوانه اي از جنس عايق و طويل و بار دار (داراي بار سطحي يكنواخت الكتريكي) در نظر بگيريد كه از حال سكون توسط نيروي خارجي ما (نيروي دست) با سرعتي "فزاينده" شروع به چرخش حول محورش كند.
در اثر اين چرخش ما در واقع با يك سولنوييد داراي جريان فزاينده روبرو هستيم كه ميدان مغناطيسيه فزاينده اي داخل استوانه ايجاد ميكند.
داخل فضاي استوانه در ميدان مغناطيسي انرژي پتانسيل مغناطيسي ذخيره ميشود كه اين انرژي برابر كار مقاومي است كه چرخش بار سطحي تحت ميدان الكتريكي القايي انجام ميدهد. (الگوي ميدان الكتريكي القايي بصورت خطوط بسته حلقوي حول مركز استوانه خواهد بود و در جهت مخالفت با چرخش زاويه اي بار سطحي استوانه)
(مثل حالتي كه نيروي دست ما وزنه را بالا ميبرد و نيروي گرانش نيز كار مقاوم را انجام ميدهد كه اين كار بصورت انرژي ذخيره ميشود)
پس كار را را نيروي الكتريكي انجام ميدهد كه ميدان الكتريكي القايي روي بارهاي سطحي اعمال ميكند .
از طرفي اين ميدان الكتريكي برخلاف ميدانهاي الكتريكي ناشي از بارهاي كولني ماهيتي ناپايستار دارد و كرل آن صفر نيست (بلكه برابر نرخ تغييرات ميدان مغناطيس فزاينده داخل استوانه است)
پس چگونه كار ناشي از اين ميدان الكتريكيه ناپايستار بصورت انرژي پتانسيل در استوانه ذخيره ميشود؟
دقت كنيد كه در اين مثال آموزنده مكانيسم ايجاد انرژي مغناطيسي هم روشن ميشود و برخلاف ذهنيت اشتباه عموم، اين انرژي از نيروي مغناطيسيه لورنتس ناشي نميشود بلكه كار را ميدان الكتريكي القايي انجام ميدهد.
 
سپـاس : 7

ارسـال : 27


نام: Mazdak mirza
نام نویسی: 96/11/17

ذکر نشده

قبلی

بازگشت به فیزیک نور و اپتیک

چه کسی هم اکنون اینجاست ؟

کاربرانی که در این تالار هستند: بدون کاربران عضو شده و 3 مهمان