فرگشت انسان


Re: فرگشت انسان

نوشتهاز سوی MENERVA در پنجشنبه 3 اسفند 1396 - 22:53

درود

سپاس از اینکه توی بحث شرکت کردین. امیدوارم مخالفت من رو به معنی بی‌احترامی برداشت نکنین. smile072 من کوت نمی کنم ولی دونه دونه جواب می دم.
......

اول باید بگم که درباره شامپانزه ها اشتباه می کنید. برخلاف چیزی که سایتهای زرد فارسی می گن, اینکه شامپانزه ها ۹۹درصد گیاهخوارن (یا به قول شما در طور سال گیاه‌خوارن و فقط یکی دوبار گوشت می خورن), اینطور نیست. شامپانزه‌ها در اصل گیاه‌خوار نیستن و قبل از هرچیزی "همه‌چیزخوار" هستن. منبع اول:

Unlike other apes such as gorillas and orangutans which are almost entirely herbivorous (plant-eating), chimps are classified as omnivores. This means that, like humans, they eat a variety of plant and animal foods.

While the vast bulk of the chimpanzee’s diet is made up of plant foods including fruits, seeds, nuts, leaves and flowers, they will also eat insects and even larger animals that they have hunted and killed themselves.


http://www.allaboutwildlife.com/what-do-chimps-eat

شامپانزه‌ها در اصل همه‌چیزخوار هستن ولی با اولویت گیاه‌خواری, با این‌حال این که می گین سالی یه بار شکار می کنن, در طول سال هر دفعه که گیرشون بیاد و به دفعات زیاد از لاشه و مُردار حیوانات تغذیه می کنن. منبع دوم:

http://www-bcf.usc.edu/~stanford/chimphunt.html

اولویت دادن شامپانزه‌ها به گیاه‌خواری هم مربوط به سبک زندگی و مخاطرات جنگل می شه. (ضمنا گیاه‌خوارها کلا می گن گوشت‌خواری اَخه و مطلقا ممنوع! اینکه اولویت با گیاه‌خواری باشه و در کنارش گوشت هم خورده بشه که می شه همون همه‌چیزخواری و این دیگه در دفاع از گیاه‌خواری نیست)

دندون نیش ثابت می کنه گوشت‌خواری یه رول بزرگ توی تکامل بوده, اما بعضیها می گن دندون نیش انسان برای پاره کردن گوشت و گوشت‌خواری به وجود نیومده و جانوارایی که دندون نیش‌دارن الزاما گوشت‌خوار نیستن! مثل این:

واقعیت این است که دندان های به اصطلاح “نیش” ما، فقط نامشان نیش است. دندان نیش انسان کاملا با دندان های نیش واقعی که واقعا بلند و تیز هستند، متفاوت است.

اگر به صحت این پژوهش ها شک دارید، نگاهی به آینه بیندازید. احتمالا یاد گرفته اید که بگویید ۴ دندان نیش گوشه دهانتان نشان از گوشتخواری انسان دارد! اما توجه کنید که آنها هیچ شباهتی با دندان های تیز، برّنده و شمشیری شکل گوشتخواران ندارند. دندان های نیش شما، کوتاه، صاف و کند هستند و نوک آنها به جای تیزی بُرّان کمی گرد است. همچنین از آنها به عنوان دندان نیش واقعی استفاده نمی شود. آیا شما تا به حال کسی را در حال پاره کردن و دریدن حیوانی با استفاده از دندان های نیش خود دیده اید؟ من هم ندیده ام! لطفا این توهم که دندان نیش انسان نشان از گوشتخواری او دارد را فراموش کنید.


https://mar1mod.com/آیا-رابطه-دندان-نیش-و-گیاهخواری-انسان-ر/

که اینم دروغ شبه علمه, دندون نیش فقط برای شکار گوشت تعبیه شده, اما طول بزرگ بودن یا کوچک بودنش بستگی داره به میزان شکارچی بودن جاندار, ما بعد از کشاورز شدن کمتر نیاز به دندون نیش داشتیم چون به‌مرحله‌ای از خردورزی رسیده بودیم که خودمون طعمه رو شکار و با ابزارآلات گوشت رو پاره کنیم (یه حیوون انقدر هوش نداره که با جسم تیز گوشت رو پاره کنه)؛ به خاطر همین دندون نیش ما به شکلی که الان هست تکامل پیدا کرد. یعنی نیازی به پاره کردن گوشت با دندون نیش نداشتیم و نیاز داشتیم که آروارمون به سبک زندگی کشاورزی مطابقت پیدا کنه. پس دندون نیش ما کوچیک شد ولی از بین نرفت, همین که الان هست نشون می ده که این دندون بیکار نبوده و روزگاری به درد ما می خورده (طبق منطق اون نویسنده پس دندون نیش اصلن نباید وجود داشته باشه, وقتی به درد گوشت‌خواری نخوره اصلن چرا باید باشه؟) کوچک شدن دندون نیش به معنی بیکار بودنش نیست بلکه باید دید چرا به این شکل تکامل یافته.

اون منبعتون هم درباره طول عمر زیاد از نظر من منبع معتبری نیست به خاطر اینکه پانویس به تحقیق اصلی نداده (چون سایتهای فارسی در این باره مطالب زرد زیادی داره ترجیحا از منابع انگلیسی استفاده کنین. حالا جدا از اینکه داخل متن شما اصلن اشاره ای به گیاه‌خواری نشده تا اینکه ثابت کرده باشه طول عمر زیاد اهالی اکیناوا به گیاه‌خواری مرتبطه! چون "گیاه‌خواریِ مطلق" بدترین رژیم غذاییه و جامعه علمی هیچ شکی در این باره نداره. فقط جوامع شبه‌علم و تحقیقات ایدوئولوگ گیاه‌خواری رو سالم می دونن)

درباره انسان, اجداد ما هم به صورت دوره‌ای گیاهخوار - گوشت‌خوار بودن؛ ترکیبی ازهردو توی فرگشت ما موثر بوده. میوه‌خواری و گوشت‌خواری به تنهایی پاسخگو نبوده و همه‌چیزخواری (درست مثل شامپانزه ها که خودتونم گفتین از لحاظ ژنتیکی خیلی به ما نزدیکن) بهترین رژیم غذایی ما بوده. ضمنا یه سری ویتامینهایی هست که صرفا توی گوشت پیدا می شه و میزان گوشت زیاد اونها رو تامین می کنه. مثلن b12 مورد نیاز بدن فقط از گوشت تامین می شه و هرکسی که بیولوژی اول دبیرستان رو خونده باشه این رو می دونه توی منابع طبیعی b12 در حد متعادل از طریق گیاهی تامین نمی شه.

گیاه‌خوارها دوتا موضع نسبت به رژیم غذایی‌شون دارن. یکی موضع علمی اون یکی اخلاقی. شما اول بگید که موضع اخلاقی نسبت گیاهخواری دارید یا از نظر علمی گیاهخواری رو قبول دارین؟ که من بدونم از چه زاویه‌ای پاسختون رو بدم.

candle نوشته است:فکر کنم این موضوع زیاد بودن جراحی زیبایی بینی در ایران، بیشتر یک مسئله ی روانشناختی و ناشی از وسواس فکری - عملی است


قبول دارم. smile072
نماد کاربر
 
سپـاس : 1204

ارسـال : 789


شهر: تهران
نام نویسی: 90/12/26

زن

Re: فرگشت انسان

نوشتهاز سوی candle در جمعه 4 اسفند 1396 - 14:18

ممنون؛ در مورد مردمان جزیره ی اکیناوا؛ مرجع گفته های من، تحقیقات انجام گرفته زیر نظر پژوهشگر آمریکائی گرک ویلکوکس بود:

Dr. D. Craig Willcox
و
Longevity in Okinawa

اما در مجموع با بخش بزرگی از گفته های شما موافقم، ما انسانها قطعا شکارچی هستیم و همانند شمپانزه ها همه چیز خواریم و حتی بسیاری از جانداران رده های تکاملی پائین تر نیز، کمابیش همین نوع رژیم غذایی را دارند؛ مثلا یک گنجشک، هم دانه ی گیاهان را می خورد و هم گاهی حشرات را شکار می کند. برخی از پرندگان هم که اختصاصا گوشتخوار هستند:

تصویر

اما وقتی بخواهیم هم از منظر علمی و هم از منظر اخلاقی موضوع را واکاوی کنیم، می بینیم که بحث چندان هم ساده نیست.
از نقطه نظر علمی؛ این را می دانیم که بدن ما (به ویژه در سنین کودکی) تا حد متعادلی، نیاز به جذب پروتئین، ویتامین ها و مواد معدنی موجود در گوشت جانوران دارد و اگر این نیاز تامین نشود، از جمله مثلا می تواند موجب کم هوشی غیر قابل بازگشت کودک انسان شود. پس مصرف حد مشخصی از گوشت از یک طرف، یک نیاز اساسی و ضروری برای انسانهاست و چاره ای نداریم، اما از طرف دیگر، تری گلیسیرید موجود در چربی حیوانی اعم از دنبه یا خامه، ال-کارنیتین و نیز اوره ی موجود در گوشت قرمز، متهم های ردیف اول گرفتگی عروق و سکته های قلبی یا مغزی هستند. به جز این؛ برای تولید تکه ای به اندازه ی یک استیک گوشت گاو، حدود 4500 لیتر آب مصرف شده و باید حدود 1000 متر مربع از اکوسیستم جنگلی*، به صورت غیر قابل بازگشتی، به مرتع تبدیل شود و نیز می دانیم که حجم زیادی از گاز گلخانه ای متان جو، حاصل پروراندن حدود 14 میلیارد دام توسط انسانهاست. از طرف دیگر بسیاری از چربی های گیاهی (مثل مارگارین یا روغن گل) هم، عملا یک سم خطرناک برای عملکرد درست عروق انسان هستند، کلسترول بد تخم مرغ و همچنین ترکیباتی مثل نمک های کلسیم (اگزالات) هم عمر انسان ها را کوتاه می کنند و ...
اما از نقطه نظر اخلاقی؛ ما اولا حق نداریم تامین حداقلی از نیازهای اساسی خود را نادید بگیریم و دوم حق هم نداریم حیوانات تکامل یافته ای را، تنها به خاطر مطامع اقتصادی و زیستی گونه ی خود، در شرایط سخت و تنگنا نگهداری کرده و در آخر هم با روشهای قساوت آمیز حیاتشان را سلب کنیم (با در نظرداشت این نکته که حیوانات بزرگ جثه درد را کاملا حس می کنند، درجاتی از ارتباط اجتماعی و عاطفه را هم نشان می دهند و از همه مهم تر حق حیات دارند)

تصویر


پس شاید راه مواجهه با این معضل، یافتن یک راه حل میانه و تا جای ممکن اخلاقی باشد. مثلا ما کمترین تعداد لازم از چند نوع حیوان را برای استفاده از گوشت، پوست، لبنیات و تخم پرورش بدهیم اما نه در شرایط نامطلوب و نابهنجار و بعدها هم، تا حد ممکن نزدیک پایان عمر طبیعی شان، آنها را به گوشت تبدیل کنیم اما نه با روشهای بی رحمانه و غیر انسانی، بلکه باورهای بی پایه را کنار گذاشته و از آخرین پیشرفتهای روز برای غیر دردآور کردن این فرآیند (مثل بی هوش کردن، خواب مصنوعی، شوک الکتریکی، بی حسی موضعی و ...) استفاده کنیم.
__________________________________________________________________________________________
* یک جنگل تنها از تعدادی درخت تشکیل نشده، بلکه یک زیست بوم پیچیده ی متشکل از گیاهان، جانوران و قارچ هاست که طی میلیون ها سال تشکیل و قوام یافته است. ما می توانیم تعدادی نهال جبرانی بکاریم اما نمی توانیم آنجه «اکوسیستم جنگل» نامیده می شود را پس از نابودی، بازآفرینی کنیم.
نماد کاربر
 
سپـاس : 1556

ارسـال : 846


نام نویسی: 93/1/4

ذکر نشده

Re: فرگشت انسان

نوشتهاز سوی MENERVA در جمعه 4 اسفند 1396 - 23:46

سپاس smile072

اما از نقطه نظر اخلاقی؛ ما اولا حق نداریم تامین حداقلی از نیازهای اساسی خود را نادید بگیریم و دوم حق هم نداریم حیوانات تکامل یافته ای را، تنها به خاطر مطامع اقتصادی و زیستی گونه ی خود، در شرایط سخت و تنگنا نگهداری کرده و در آخر هم با روشهای قساوت آمیز حیاتشان را سلب کنیم (با در نظرداشت این نکته که حیوانات بزرگ جثه درد را کاملا حس می کنند، درجاتی از ارتباط اجتماعی و عاطفه را هم نشان می دهند و از همه مهم تر حق حیات دارند)


از نظر اخلاقی بگم؟

هرچقدر گوشت‌خواری غیراخلاقیه (که نیست, بر فرض محال غیراخلاقی باشه) گیاه‌خواری هم از کُشتن و نابودی بقیه گونه ها تغذیه می کنه. الان چندتاشو می گم, مثالای بیشتری هم در ادامه گفتگو می گم.

این نکته رو در نظر بگیرین که نسل مرغ و خروس و گاو و حیوونای اهلی توی تکامل به وجودنیومدن, ما اونا رو اهلی کردیم و وجود اونها کاملن وابسته به انسانه (= انتخاب مصنوعی), اگه ما تصمیم بگیریم دیگه مرغ نخوریم و اونا رو توی طبیعت ول کنیم, این یعنی نابودی و انقراض نسل اون گونه جانوری. (پس این‌ "حق زندگی" که می گین رو انسان به خاطر نیازهای خودش پدید آورد و اگه ما وگانیست بشیم و سرویسی از این جانداران نگیریم و در مقابل نکُشیمشون, خود به خود حق زندگی رو هم ازشون سلب کردیم. منتها به جای اینکه اونارو توی کشتارگاه بدون درد بکیم, این دفعه اونا رو توی طبیعت به طور غیرمستقیم به بدترین شکل ممکن کُشتیم)

جانورایی که توی پروسه انتخاب مصنوعی به وجود اومدن, وجودشون به خاطر سرویسی بوده که به ما می دادن, طبیعتا اگه اون سرویس رو نمی دادن اصلن به وجود نمیومدن.
....
بعدشم مشکل اینجاست که به عقیده بیولوژیستها و کسایی که با مکانیزم تکامل آشنایی دارن (چون کسایی که نسبت به ساز و کار فرگشت تخصص ندارن اینو نمی دونن و تک‌بعدی نگاه می کنن), خود وگانیسم به معنی نابودی چرخه‌ی سیستم اکولوژیک و نظم طبیعی و انقراض گیاه و حیوانات دیگس, مثلن "میوه‌خواری", یکی از زیرشاخه های رادیکالی که به عقیده خیلیها از هیچ خط قرمز اخلاقی برای استفاده کردن و خوردن تخطی نمی کنه. خیلیها می گن میوه‌خواری اخلاقی تر از همه رژیمهای دیگه و حتی مابقی شاخه‌های گیاه‌خواریه, چون میوه‌ها تکامل پیدا کردن برای خوردن و خوردنشون هم ضرری به کسی نمی رسونه پس اخلاقی تر از کشتن حیواناته و همه انواع گیاه‌خواریه. از نقطه‌نظر تکاملی بقای این میوه‌ها به میوه‌خوار و پخش دونه‌های میوه بستگی داره. اما اگه میوه‌خواری همه‌گیر بشه همین قانون ساده اکوسیستم رو تهدید می کنه. اولین اشتباه Fruitarianist ها از اینجاست که نمی دونن میوه هایی که ما می خوریم توی فرگشت اهلی نشدن (نا آگاهی صادق هدایت هم همینه), بلکه طی پروسه انتخاب مصنوعی به وجود اومدن؛ پس میوه به خودی خود تکامل پیدا نکرده, اگه همه به میوه‌خواری روی بیارن و میوه از طریق میوه‌خوار دونه هاشو پخش کنه, چون 80درصد میوه ها و سبزی ها از طریق انتخاب مصنوعی اهلی شدن در این صورت دونه های غیراهلی کاشته نمی شن و این یعنی نابودی هزاران گونه وحشی و دونه های دیگه. مثال معروفش مهاجرت اروپاییا به استرالیاس که به خاطر کشاورزی کنترل نشده باعث منقرض شدن حجم زیادی از گونه جانوری شدن که هیچ گوشت‌خواری هیچ‌وقت انقدر به محیط زیست صدمه نزده. پس مثلن میوه‌خواری مطلق خود به خود باعث به هم خوردن نظم اکوسیستم و نابودی هزارن گیاه و جانور می شه. چون نظم طبیعی اکوسیستم بر اساس همه‌چیزخواری ما بوده.

کشاورزی صنعتی در مقایسه با تولید گوشت صنعتی خیلی غیر اخلاقی تره, کشاورزی صنعتی باعث نابودی گونه های جانوری می شه و اونارو از گرسنگی ساقط می کنه (ولی به چشم ما نمیاد چون به طور مستقیم نمی کشیمشون), ولی توی تولید گوشت صنعتی ما با کمترین درد جاندار رو می کشیم (البته روش کشتن باید اخلاقی باشه و با کمترین درد) کدومش اخلاقی تره؟ نابودی یه جانور بر اثر گرسنگی و زجر کشیدنش (اما نکشتنش به طور مستقیم) یا توی به لحطه کشتن یه جاندار برای تولید گوشت.

برای تولید تکه ای به اندازه ی یک استیک گوشت گاو، حدود 4500 لیتر آب مصرف شده و باید حدود 1000 متر مربع از اکوسیستم جنگلی*، به صورت غیر قابل بازگشتی، به مرتع تبدیل شود و نیز می دانیم که حجم زیادی از گاز گلخانه ای متان جو، حاصل پروراندن حدود 14 میلیارد دام توسط انسانهاست. از طرف دیگر بسیاری از چربی های گیاهی (مثل مارگارین یا روغن گل) هم، عملا یک سم خطرناک برای عملکرد درست عروق انسان هستند، کلسترول بد تخم مرغ و همچنین ترکیباتی مثل نمک های کلسیم (اگزالات) هم عمر انسان ها را کوتاه می کنند و ...


من اینو قبول ندارم و توضیح‌ می دم که پروپاگاند گیاه‌خوارای گرامیه (یعنی در اصل قبول دارم, ولی می گم اون ور قضیه بدتر از اینه. یعنی گیاه‌خواری به محیط زیست خیلی بیشتر آسیب می رسونه). اما قبل از اینکه توضیح بدم باید بگم آلترناتیو شما چیه؟ مهم ارائه راه حله, من می گم دامپروری صنعتی؛ ولی اگه شما قبول ندارین پس آلترناتیوتون چیه؟ کشاورزی صنعتی؟ اگه شما مشکلتون اکوسیستم و یا مضرات گوشت باشه که کشاورزی صنعتی از همون اول در مقابل دامپروری حرفی واسه گفتن نداره. چون ما توی تاریخ تکامل وقتی به گوشت احتیاج پیدا کردیم که از نظر بهره هوشی قوی شدیم و گیاه نمی تونست اون پروتئین‌ حجم مغزمون رو واسمون تامین کنه. با این حساب اصلن کار به این جاهایی که گفتین (سکته مغزی و خطرات کلسترول و..) نمی کشه چون نبود گوشت مساوی بود با = تهدید انقراض نسل بشر و نابودی انسان.

کشاورزی صنعتی هم آسیب جدی تری به محیط زیست می زنه که بازم دوستان گیاه‌خوار اصلن اون رو "آسیب" تلقی نمی کنن! از بین بردن مناطق جنگلی برای هموار کردن زمین کشاورزی و فرسایش خاک و گازهای متانی که برنج آزاد می کنه و مواد شیمیایی کودی که تعادل طبیعی رو به هم می زنه و....

به هر حال چه گوشت چه گیاه, کشتن اجتناب ناپذیره؛ گیاه‌خوارها می گن حق زندگی رو از جانوران زنده گرفتن غیراخلاقیه, همین کشاورزی صنعتی برای تولید برنج میلیون ها میلیون موجود زنده (آفت) رو می کشه, ولی این از نظر گیاه‌خوارها کشتن حساب نمیاد! اگه نمیاد, ما باید قبول کنیم که ارزش زندگی سلسله‌مراتب داره, ینی جون آدم از جون حیوون مهم‌تره, جون حیوون از جون حشره مهم تره و الی آخر. در این صورت توی این سلسه مراتب کشتن حیوون برای انسان مجازه, در غیر اینصورت تنها آلترناتیو گیاه‌خوارها باید تقدیس زیستن باشه, یعنی بگن کلن ما حق زندگی گرفتن نداریم که باز هم این رویکرد باطله و دچار تناقضات منطقی و که چندتاشو بالاتر نوشتم.

MENERVA نوشته است:این نکته رو در نظر بگیرین که نسل مرغ و خروس و گاو و حیوونای اهلی توی تکامل به وجودنیومدن, ما اونا رو اهلی کردیم و وجود اونها کاملن وابسته به انسانه (= انتخاب مصنوعی), اگه ما تصمیم بگیریم دیگه مرغ نخوریم و اونا رو توی طبیعت ول کنیم, این یعنی نابودی و انقراض نسل اون گونه جانوری.


بعضی از خواننده های سایت ممکنه فرگشت رو به طور کامل بلد نباشن. برای اونا باید توضیح بدم که تکامل شاخه های زیادی داره, artificial selection یا انتخاب مصنوعی یکی از شاخه‌های natural selection حساب می شه و چارلز داروین توی کتاب منشاء انواع, "انتخاب طبیعی" و "انتخاب مصنوعی" و "انتخاب جنسی" رو سه پایه‌ی تکامل توصیف می کنه.

جهت مطالعه‌ی بیشتر و درک مطلب:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Selective_breeding

Selective breeding (also called artificial selection) is the process by which humans use animal breeding and plant breeding to selectively develop particular phenotypic traits (characteristics) by choosing which typically animal or plant males and females will - reproduce and have offspring together.

توصیه من به دوستی که گرایش به گیاه‌خواری پیدا کرده اینه که درباره موضوعاتی مثل این به هیچ وجه سراغ منابع فارسی نره؛ من بیشتر گیاه‌خوارایی که باهاشون بحث کردم منابع اطلاعاتی‌شون سایتهای زرد فارسی و از اینجور ادعاهای بی‌پایه و اساس بوده! باورت نمی شه حجم مطالب زرد و شبه‌علم توی مدیای فارسی تا چه اندازه بیداد می کنه! اطلاعاتت رو حتمن از سایتهای معتبر و انگلیسی بگیر و به جای اینترنت هم فقط "کتاب" مطالعه کن.
...........

پ.ن
حالا از همه این حرفا که بگذریم, ماها ژن ایرانی داریم, هرچقدرم گیاه‌خوار باشیم و تز وگانیستی بدیم آخرش بوی کباب کوبیده سرمستمون می کنه. الان من دلم غش رفت با دیدن این عکس smile021


تصویر
نماد کاربر
 
سپـاس : 1204

ارسـال : 789


شهر: تهران
نام نویسی: 90/12/26

زن

Re: فرگشت انسان

نوشتهاز سوی MENERVA در پنجشنبه 10 اسفند 1396 - 22:05

گیاه‌خوار بودن ممکنه به مدافع حقوق حیوانات بودن ارتباط داشته باشه, ولی گوشت‌خواری به مخالفت با حق و حقوق خیوانات هیچ ربطی نداره! (این نوع تفکر تحقیرآمیز گیاه‌خواراست که باعث می شه بگم گیاه‌خواری تبدیل به فرقه شده). گیاه‌خواری الان تبدیل به یه ژست شده. شده ژست منورالفکری, تو بدی چون گوشت می خوری من روشنفکرم چون گیاه می خورم! (اگه دوتا گیاه‌خوار دیده باشین تو زندگیتون احتمالن متوجه منظورم می شین)

به طور کلی گیاه‌خوارها سه تا رویکرد دارن. اول موضع سلامت این رژیم غذایی و فواید علمیش رو ورمی دارن (که جامعه علمی هیچ شکی به چرت بودن این ادعا نداره), مثلن می گن گیاه‌خواری مفیده برای بدن, بهترین رژیم غذاییه, یا می گن اجداد ما گیاه‌خوار بودن بعدن مجبور شدن گوشت بخورن یا می خوان اثبات کنن اجدادمون خیلی دل رحم و عاطفی بودن در حدی که لب به تخم مرغم نمی زدن و... رویکرد دوم سرکوب گوشت‌خواری به خاطر آسیب زدن به محیط زیسته, یعنی دفاع از محیط زیست. سومی هم موضع اخلاقیه. می گن گوشت‌خوارها حیوون‌آزارن و گوشت‌خواری آدم رو قسی قلب می کنه و... اون دیدگاه تحقیرآمیز واسه این گونه از گیاه‌خوارهای اخلاق‌مداره! گوشت‌خواری هیچ وقت به معنی صادر کردن جواز گرفتن جون حیوونها (بدون دلیل) به معنی شکار آزاد و حیوون آزاری و... نیست. این سفسطه گیاه‌خواراست که گوشت‌خوارها رو پایمال‌کننده‌های حقوق حیوانات می دونن. هرچند من شخصن هرگز طرفدار حقوق حیوانات نبودم, ولی با اذیت و آزار دادن حیوانات و حق زندگی رو بدون دلیل و برای خوش گذرونی ازشون گرفتن مخالفم.

من هیچ وقت مدافع حقوق حیوانات نبودم چون معتقدم وقتی توی سرزمینم خیلی از بدیهی ترین حقوق انسانها پایمال می شه و خیلیها محتاج نون شبشونن, من اگه خیلی هنر کنم باید اونا رو اولویت قرار بدم و از حقوقشون دفاع کنم, نه که فلانی چرا بهمان سگه رو اذیت کرد و فلانی یه دونه گربه رو کشت و.... فیلم تجاوز به دختر ما پخش شده, بعد طرف میاد توی اینستا استاتوس می ده حیوان آزاری در قزوین!

نه که مدافع حقوق حیوانات بودن بد باشه (توی کشوری که همه چیزش درست و اصولیه خیلی هم خوبه), ولی جایی که خیلی از پدرا شرمنده خانوادشونن و جایی که بدیهی ترین حقوق آدما زیر سواله و حق و حقوق مردم به طور نجومی اخـتـلاس می شه و جون آدمیزاد در حد پشکلم ارزش نداره, اگه توی همچین جایی شما لی‌لی به لالای یه گربه بذاری ولی به کشتار انسانها اهمیت ندی, مدافع حقوق حیوان باشی و گل و گیاه بخوری و کمپین دفاع از حیوانات و جنبش گل و بته‌خوری راه بندازی اما در مقابل فجایع انسانی سکوت کنی, این نوع تفکر در بهترین حالت چیزی جز یه کالت و در بدترین حالت چیزی جز ژست منورالفکری فکر نمی کنم چیز دیگه ای بتونه باشه.
نماد کاربر
 
سپـاس : 1204

ارسـال : 789


شهر: تهران
نام نویسی: 90/12/26

زن

Re: فرگشت انسان

نوشتهاز سوی Parmenides در جمعه 11 اسفند 1396 - 04:16

تا جایی که میدونم گیاهخواری اینقدر هم موضع ضعیف و پیش پا افتاده و سفسطه آمیزی نیست، به خصوص دفاع اخلاقی از اون مبانی قدرتمندی داره و فیلسوفان تراز اولی چون پیتر سینگر از گیاهخواری دفاع میکنن.
من خودم گیاهخوار نیستم و حتی موافقم که گیاهخوارای زیادی هستن که با انگیزه های برتری جویانه (شامل ژست منورالفکری گرفتن و برتری جویی اخلاقی و کسب پرستیژ اجتماعی و ...) و حتی انسان ستیزانه (نفرت از انسان ها و پناه اوردن به حیوانات و کسب توانایی تحقیر انسان های دیگر) روی به گیاهخواری اوردن، ولی به هر حال نباید فراموش کنیم که "گیاهخواران" با "گیاهخواری" فرق دارن و نقد گزاره ها و ادله ی گیاهخوارانه با نقد شخصیت و همچنین با روانکاویِ گیاهخواران متفاوته.
اینکه ما مشکلات خیلی بزرگتری هم داریم و مردم نون ندارن بخورن و حقوق اولیه انسان ها هم داره ضایع میشه پس گیاهخواری موضع قابل دفاعی نیست هم نقد قابل پذیرشی نیست، برای هر موضوع دیگه ای هم میشه این حرفا رو زد، احتمالا میشه برای توجیه کار کسی که آشغال میریزه تو خیابون، یا کسی که مسواک نمیزنه، یا کسی که رفتار مناسبی با پدر و مادرش نداره و ... هم گفت برو بابا مردم نون شب ندارن بخورن اونوقت تو [مثلا] میگی چرا آشغال میریزی تو خیابون؟
پاسخ ساده اس: اگر با دلایل موجه و خردپذیر بدونیم که آشغال ریختن توی خیابون کار اشتباهیه، فارغ از اینکه چه اتفاق های مهم تر و بسیار مهم ترِ دیگه ای که داره توی جهان میفته، شما نباید توی خیابون آشغال بریزید.

من خودم به این بحث علافه مندم و معتقدم هر کس نهایتا باید در زندگی شخصی خودش تکلیفش رو با گیاهخواری مشخص بکنه، اینا هم نکاتی بود که لازم دونستم برای پیراستن بحث (اگر اصلا بحثی در کار باشد) از موارد غیر لازم و تمرکز اون روی گزاره ها و ادله به جای اشخاص بگم.
البته ملتفت هستم که فرنیا به خود بحث نظری و نقد ادله ی تجویزِ گیاهخواری هم پرداخته، ولی متاسفانه این نقد رو با موارد نامطلوب دیگه ای مخلوط کرده که من حرفم متوجهِ همین موارده.
No rational argument will have a rational effect on a man who does not want to adopt a rational attitude.

-Karl Popper-
نماد کاربر
 
سپـاس : 857

ارسـال : 1325


نام نویسی: 85/12/28

ذکر نشده

Re: فرگشت انسان

نوشتهاز سوی The Morrígan در جمعه 11 اسفند 1396 - 20:39

توجه: درون مایه ی پست من انتقاد از "به کار بردن ادبیات تند در تالار علمی" ئه، و از بحث بالا صرفاً به عنوان یک مثال استفاده کردم.
(اگر گردانندگان سایت صلاح می دونن، لطفاً این پست روُ به جستار مناسب دیگه ای منتقل کنن.)

برخی از افراد تو بحث علمی، به قصد اهداف احساسی از ادبیات تند استفاده می کنن و برای توجیهش به سفسته متوصل میشن، در صورتی که استفاده از ادبیات تند تو بحث علمی صرف که هدف خاصش نقد عقاید صرفه و نه جز این، جایی نداره و مخلوط کردن هدف نقد عقاید با اهداف احساسی، فقط ارزش علمی بحث روُ پایین میاره. به علاوه، بحث هایی که شایسته ی یک فروم علمی هستن هم باید صرفاً در راستای نقد عقاید باشن و نه جز این.*

MENERVA نوشته است:اولن من از گیاهخوارها بدم نمیاد, دلیل ادبیات نسبتا تندم اینه که من از اون گیاهخوارایی که "ژست روشنفکری" می گیرن و گوشتخواری رو تقبیح می کنن بدم میاد.


کاربری که بحث گیاهخواری روُ آغاز کرده، دلیل استفاده از ادبیات نسبتاً تندش روُ "بیزاری از گیاهخوارهایی که ژست روشنفکری میگیرن و گوشتخواری روُ تقبیح می کنن" عنوان کرده. خب، این به من و دیگران مربوط نیست این کاربر از کی بدش/خوشش میاد و با چه لحنی می خواد عقاید اون دسته از افراد روُ نقد کنه، ولی فروم علمی جای مقابله به مثل کردن با افرادی که عقایدشون به نظر ما مضحکه و احیاناً از این افراد بدمون میاد نیست (برای چنین منظوری مثلاً میشه یه کمپین مجازی تو یکی از شبکه ی اجتماعی راه انداخت و اونجا از نقد عقاید در کنار اهداف احساسی استفاده کرد؛ ولی اینجا جاش نیست.). این به اعتبار فرد هم صدمه می زنه ("مخلوط کردن هدف نقد عقاید با اهداف احساسی در تالار علمی" و یا "مخلوط کردن هدف نقد عقاید با اهداف احساسی، و در عین حال صرفاً علمی جلوه دادن هدف بحث") و از طرف دیگه اگر هدف نقد عقاید صرف، در کنار هر هدف دیگه ای که یک فرد از پیش بردن یک بحث داره، براش اهمیت زیادی داشته باشه، مسأله ی ادبیات تند مشکل ساز میشه، چون از جدیت بحث کم می کنه که می تونه فضا روُ برای افرادی که صرفاً اهداف احساسی دارن باز بذاره و افراد علاقمند به بحث علمی روُ از وارد شدن/دنبال کردن بحث منصرف کنه (که این هم خودش به اعتبار تالار صدمه می زنه.).

یک نمونه ی دیگه که من توی تالار فلسفه مشاهده کردم (نقل قول از یه پست تو جستار "فمینیسم"):

Undisputed نوشته است:بله ما (شخص من!) هم طرفدار افراط گرایی نیستیم و این قلم تند نیز صرفا برای نشان دادن حساسیت و حاد بودن مسئله است.


میزان حساسیت و حاد بودن یک مسأله در حین نقد مسأله (اگر به درستی صورت بگیره) خودش روُ نشون میده؛ اگر من هدفم صرفاً نقد عقاید باشه، نباید قلم تند و تیز به کار ببرم و اعتبار بحث و تالار علمی (و خودم) روُ خدشه دار کنم.

برای جلوگیری از سوء تفاهم دوباره تکرار می کنم که به من هیچ ربطی نداره کی با چه هدفی چه لحن و ادبیاتی روُ درباره ی عقاید چه کسی به کار می بره، ولی استفاده از ادبیات تند در نقد عقاید صرف جایی نداره، ارزش علمی بحث روُ پایین میاره، و مناسب تالار علمی نیست. پس اگر کسی ایرادی در انتقاد من می بینه لطفاً مطرح کنه، در غیر این صورت هدف من از نوشتن این پست بحث کردن درباره ی اهداف کاربری که بحث گیاهخواری روُ در این جستار آغاز کرد، یا ایجاد کننده ی جستار "فمینیسم" تو تالار فلسفه نیست.

*البته من مدیر این سایت نیستم؛ ادمین یک سایت علمی ممکنه با جریان داشتن چنین بحث هایی تو تالار گفتمانش مشکلی نداشته باشه، و حتی از ایجاد جستارهای "بیداری همه چیزخواران: مبارزه با جفنگیات (برخی از) گیاهخواران" یا "بیداری مردان: تقبیح فمینیست های رادیکال"هم حمایت کنه.
نماد کاربر
 
سپـاس : 180

ارسـال : 177


نام نویسی: 94/11/13

زن

Re: فرگشت انسان

نوشتهاز سوی MENERVA در شنبه 12 اسفند 1396 - 16:46

انتقاد پارمیدا به من درست بود. برای همین جوابشو ندادم و لایک کردم؛ اما انتقاد شما (که هیچ ربطی به جستار و گیاه‌خواری نداره) وارد نیست. ادامه‌ی این گفتگو هم به خاطر بی‌ارتباطی به جستار از حوصله‌ی من خارجه و همین‌ یک پست رو جهت شفاف‌سازی عرض می کنم.
.....
اولا بهتون "خسته نباشید" می گم از این همت بلندبالای مذبوحانه به‌خاطر تاکید روی "ادبیات تند در تالار علمی" و ابراز بی‌تفاوتی نسبت به انگیزه‌های آغازگر گفتگو (که بنده باشم) و تاکید موکد روی مشتِ نمونه‌ی خروار بودنِ بنده و پیش به سوی کوچه‌ی علی‌اکبرهرچه‌چپ‌تر با مضمونِ "اصلن روی سخن من به سمت نویسنده‌ی این جستار نیست, بلکه صرفا ادبیات تُند در تالار علمیه"! خیلی هم گل‌وبلبل. اما اگه انقدر تاکید به بی‌تفاوتی دارید, این پست شما اینجا چیکار می کنه؟ مگه‌ اولین باره که توی تالار علمی یه نفر بابی‌رحمی و لحنِ تند یه عقیده رو نقد می کنه؟ (مثلن جستار "زمین‌تخت‌گرایان" که مستقیما توهین ریز و درشت به زمین‌تخت‌گراها بود. حالا خوبه من توهین نکردم فقط قلمم کمی تند بود! اصلن این شیوه ده‌ساله که از طریق پستهای هرمز پگاه مرسومه؛ شما چرا ادبیاتِ تند اما سالم و بدونِ توهینِ من رو "توهین‌آمیز" تلقی کردی؟) طبیعتا این انتقاد شما باید توی تالار آزاد تحت عنوان "صرفا جهت اطلاع" و بدون مخاطب خاص بیان می شد؛ نه اینکه از من کوت بفرمایید و بگید ایشون صرفا مثالی برای ارائه‌ی انتقادی بیش نیست. تحلیل پُست شما من رو به سه فرجام احتمالی رسوند: حالت اولی اینه که یا شما کلا با من‌ مشکل دارید و به خاطر حس بدتون نسبت به من با این حالت (ابراز بی‌تفاوتی در عین اینکه بهتون برخورده) صحبت می کنید؛ یا اینکه خودتون به عقاید گیاه‌خواری علاقه‌مند یا گیاه‌خوار هستید که لحنِ من‌ رو "توهین‌آمیز" تعبیر کردید و یا حداقل یکی از اعضای خانواده و دوستان درجه‌یکتون گیاه‌خواره. (دقت کنید که انتقاد پارمیدا کاملن درست و منطقی بود؛ اما ایشون طوری حرف می زنه که انگار بهش بر خورده و حتی به‌طور تلویحی خواهانِ برخورد مدیریتی با ادبیات پستهای منه؛ ادبیاتی که سالها توی سایت سابقه داره! کسی از "نقد شدن" و انتقادِ تند (اما سازنده) و قلم تیز و صریحانه بهش برمی خوره که به اون عقیده تعصب داشته باشه؛ وگرنه توی این جستار پستهای من صرفا انتقادی بود و به هیچ شخص خاصی توهین نکردم) حالت سوم هم ترجیح می دم اینجا نگم.

دوما: شما اگه دقت کرده باشی 95درصد پستهای من نقد مبانی نظری و علمی/فلسفی گیاه‌خواری بود, پنج درصد شامل روانشناسی گیاه‌خواری, ژست منورالفکری و ادبیات نسبتا تند و کنایه‌آمیز. بنابراین انتقاد شما به پنج درصد از نوشته‌های من, و تاکید موکد روی این نکته که انتقاد شما متوجه‌ی من و اهداف من به‌هیچ‌وجه نیست, یه انتقاد موجه و مثال برازنده‌ای برای بیان مقصودتون نیست. اگه‌متوجه منطورم نشدید, یه طوری بگم که منظورم رو بفهمید: این مطلب شما زمانی درسته که یه کاربر بیاد توی تالار علمی و فقط (و یا بیشتر از پنجاه‌درصد) مطالبش حاوی عقده‌گشایی باشه, اما وقتی بیشتر از 90درصد مطالب یه کاربر شامل مباحث علمی و فلسفی بود, اون ده‌درصد هم (بدون توهین کردن) صرفا شامل قلم تیز و صریح بود, دیگه این ایراد که "اهداف احساسی و قلم تند جاش توی تالار علمی نیس" هم وارد نیست.

نکته‌ی بعدی:

اگر من هدفم صرفاً نقد عقاید باشه، نباید قلم تند و تیز به کار ببرم و اعتبار بحث و تالار علمی (و خودم) روُ خدشه دار کنم.


شما لحن و متن رو دوتا چیز جدا تصور می کنید.
نوع بیان و سبک ادبیِ سخنور جزو خمیرمایه‌ و خاصیت ذاتی هر مناظره ایه, مهم اینه که کفه‌ی ترازو به سمت "استدلال" بیشتر از "لحن" سنگینی کنه. یعنی مهم اینه که اون 90درصد بحث شامل مبانی نظری و متنِ مستدل و علمی باشه؛ همونطور که من هرجایی نیاز به استدلال بود از ادبیات تحلیلی استفاده کردم و هرجایی که نیاز به اثبات بود ارجاع به منبع دادم. اون ده درصد باقی‌مونده که ادبیات فرد رو دربرمی گیره خاصیت یک مناظره و گفتگوئه چون "لحنِ سخن" (ادبیات) و "متن سخن" ارتباط دیالکتیک دارن. من می تونم برای بیان منظورم از ادبیات مِلو استفاده کنم تا شما خوشت بیاد, و یا دلم می خواد از ادبیات تند برای بیانِ انتقادنویسی استفاده کنم ولو اینکه به مذاق شما خوش نیاد, منم اینجا کاری به خوش اومدن یا نیومدن کسی ندارم, کاری که به نظر خودم درسته رو انجام می دم. استفاده از لحن و ادبیات تند به شرطی که به شخص مقابل توهین نشه مُجازه و این سایت هم مجوزش رو از سالها پیش صادر کرده (مثلن هرمزپگاه. کُل چندهزار پُست هرمز پگاه بیانِ مطالب علمی با لحن تند و کنایه‌آمیز بود), شما طوری اون 90درصد مبانی نظری پستهام رو ایگنور کردی و به "لحنِ نسبتا تندم" گیر دادین که انگار من دارم مستقیما توهین می کنم! "ادبیات تند" با "توهین" فرق داره. اما چون بین توهین کردن و توهین نکردن مرز مشخصی وجود نداره و مرز این دو به نظر مرز باریکی میاد از همون اول به مخاطبم این موضوع رو تصریح کردم که نوکِ پیکانِ ادبیات من به سمت گیاه‌خواریه و نه مخاطب من در گفتگو (که جناب candel باشن؛ مستقیما این رو بیان کردم تا متوجه بشن که ادبیات تند من به معنی مخالفته و نه توهین). حالا این وسط شمایی که اصلا توی گفتگو نبودی و اصلا ارتباطی به این گفتگو نداری دارید جوش می زنید واسه من سواله! ضمن اینکه توهین به "عقیده" با توهین به "شخص" فرق داره و توضیح این قضیه در این محفل نمی گنجاید. "گفتگوی علمی" توی ذهن شما یعنی دو نفر تبادل اطلاعات کنن و چیز یاد بگیرن؛ اما "مناظره" یعنی اختلاف و جدال نظری از طریق به چالش کشیدن موضوع. اگه چندتا مناظره‌ی استاندارد دیده باشید (مدل انگلیسیش البته, ایرانیش که استاندارد نیست) متوجه می شید این چیزها کاملا طبیعیه در مناظره. پس کم و زیاد کردنِ دوزِ لحنِ در یک‌ مناظره و اختلاف نظر و گفتگوی فلسفی خاصیتِ یه مناظره‌ی استاندارده. بهترن نوع "نقد کردن" هم به نظر من زیر تیغ بردن عقاید با بی‌رحمی تمامه.

داخل پرانتز: دوزِ رتوریک یک متن بستگی به "لحن" و ادبیات سخنور داره, چون لحن و متن هردو ارتباط دیالکتیک دارن و یه چیز جدا از همدیگه نیستن که من نقد رو بنویسم و ادبیاتم مِلو باشه تا شما صورتت جوش نزنه. مخصوصا توی گفتگوهای چالشی و مناظره‌های علمی/فلسفی باید سبک ادبی سخنور معلوم باشه.‌ این که شما می گی ادبیات تند به وجهه‌ی نویسنده خدشه می زنه در صورتیه که من بیام به دیگران (و نه به عقاید) توهین کنم و از نقد علمی صرف‌نظر. من از ادبیات نسبتا جنجالی - بدون توهین‌ به شخص خاصی - برای میزان نفوذپذیری بیشتر روی خواننده‌ها استفاده کردم (چون عقیده دارم به شمشیر کشیدن یک عقیده و تقدس‌زدایی بهترین روش نقده) حالا این وسط شما به‌طور مشکوکی حس می کنی وقتی من گفتم "ادبیات تند", یعنی دارم جواز توهین کردن به دیگران رو دارم صادر می کنم و توی لفافه طوری از مشکل‌نداشتنِ مدیریت با این مدل پستها صحبت می کنید که انگار از نظر شما مدیریت باید با پستهای من - صرفا چون به مذاق شما خوش‌مزه نمیاد - برخورد کنه! الله اعلم.
نماد کاربر
 
سپـاس : 1204

ارسـال : 789


شهر: تهران
نام نویسی: 90/12/26

زن

قبلی

بازگشت به بیوفیزیک

چه کسی هم اکنون اینجاست ؟

کاربرانی که در این تالار هستند: بدون کاربران عضو شده و 3 مهمان