راهی برای دوباره زیستن - بدن جدید - عمر نامحدود


Re: راهی برای دوباره زیستن - بدن جدید - عمر نامحدود

نوشتهاز سوی Parmenides در چهارشنبه 18 بهمن 1396 - 14:08

آخرش چیزی از این پیشرفت های مهندسی ژنتیک در زمینه به تعویق انداختن یا حذف فرآیند پیری به ما هم میرسه؟ یا ما هم اگه ماشین نزنمون، سنکوپ و اووردوز نکنیم، به قتل نرسیم، زیر آوار نمونیم، غرق نشیم، کلمون نخوره به در و دیوار و ...، تازه اندازه افلاطون عمر میکنیم؟
No rational argument will have a rational effect on a man who does not want to adopt a rational attitude.

-Karl Popper-
نماد کاربر
 
سپـاس : 853

ارسـال : 1320


نام نویسی: 85/12/28

ذکر نشده

Re: راهی برای دوباره زیستن - بدن جدید - عمر نامحدود

نوشتهاز سوی MENERVA در چهارشنبه 18 بهمن 1396 - 18:43

بزرگ ترین مشکل هزینس. اگه بودجه اختصاص بدن خیلی زودتر از اونی که بشه فکر کرد می شه بهش رسید. ولی بودجه پزشکی بیشتر صرف افراد پیر و ناتوان می شه تا جون اونها رو نجات بده. البته منظور من رسیدن به جاودانگی نیس؛ چون یهو نمی شه عمر ابدی کرد, منظور افزایش طول عمره. میانگین عمر انسان قدیم 25 سال بوده و الان 70 سال؛ از طریق نانوتکنولوژی می شه تا 150 سال هم عمر کرد. توی dailymail می خوندم که اگه کسی تا سال 2050 زنده بمونه, می تونه 150 تا 200 سال عمر کنه (گفته بود نانوتکنولوژی ربات های سلولی می سازه که وارد بدن می شن و تایمر پیری سلولها رو کند می کنه و از طریق خودتکثیری (self-reproduction) سلولهای جدید رو جایگزین سلولهای کهنسال می کنه. این تکنولوژی که پیش بینی می شه تا سی سال دیگه به وجود بیاد میانگین عمر رو تا دویست سال بیشتر می کنه, البته این توی زمینه نانوربات بود, بیولوژی و سلولهای بنیادین و سایبرنتیک هم ایده های جالبی دارن و ممکنه‌ اونا زودتر به نتیجه برسن). اگه عمر کسی 150 یا دویست سال بشه طبیعتا تا اون زمان به دستاوردهای بزرگتری می رسیم. یعنی جواب به این سوال که از پیشرفتهای ژنتیکی چیش به ما می رسه اینه که اگه (خوشبین باشیم و) سی سال دیگه زنده بمونیم, می تونیم تا 200 سال عمر کنیم و تا اون زمان با پیشرفت تکنولوژی و مهندسی ژنتیک باز هم میانگین عمرمون طولانی تر می شه و کم‌کم از طریق افزایش عمر جاودانگی رو شبیه سازی می کنیم.

ولی اگر به نسل ما هم نرسه, صد در صد به بچه های ما می رسه. چون دانشمندای فعال در این‌زمینه ها خیلی خوشبین هستن, البته اگه مذهب مانع پیشرفتهای علمی توی این زمینه نشه. فعلن جواب قطعی اینه که جاودانه شدن ممکنه و به قول معروف فقط دیر یا زود داره.
نماد کاربر
 
سپـاس : 1199

ارسـال : 781


شهر: تهران
نام نویسی: 90/12/26

زن

Re: راهی برای دوباره زیستن - بدن جدید - عمر نامحدود

نوشتهاز سوی paradoxy در چهارشنبه 18 بهمن 1396 - 21:10

گرچه زیست شناسی تعریف دقیقی برای موجود زنده ارائه میده، درش هیچ اشاره ای به آگاهی نشده. زنده موندن با تعریف کذاییش کافی نیست و من فکر میکنم انسان ها بیشتر دنبال بقای آگاهیشون باشند نه (زنده) موندنشون. اما این مسئله صحبت دیگه ای رو به پیش میکشه که خب آگاهی چیه؟ و چطور میشه بقاش رو تضمین کرد که موضوع این تاپیکه. (بله همه می دونیم کسی نمیدونه، ولی این دلیلی برای سکوت و نظر ندادن برای مسئله نیست.)

به نظر من برای بررسی آگاهی باید از ساده ترین سیستمی که توی طبیعت میتونیم گیر بیاریم شروع کنیم و بعد به سیستم های پیچیده تر مثل انسان بپردازیم. بعضیا عقیده دارن که آگاهی = داشتن اطلاعات. در نتیجه یک فوتون یا یک الکترون هم دارای آگاهی نسبی هستند. اما این واقعا درسته‌؟ نکته جالبی توی کتاب شانکار توجهم رو جلب کرد. در فیزیک کلاسیک، ذره همیشه مسیری که کمترین برهم کنش رو داشته باشه انتخاب میکنه. بنابرین میشه گفت ذره (میدونه) که کجا از چه مسیری باید بره. تا اینجا به نظر میرسه که واقعا آگاهی = داشتن اطلاعات، چون ذره اطلاعات مسیر رو در هر نقطه با خودش حمل میکنه و آگاهه که چطور حرکت کنه.
اما نکته جالبی توسط فیزیک کوانتوم روشن میشه. ذره نه تنها یک مسیر، بلکه تمام مسیر های ممکن رو بین دو نقطه طی میکنه (انتگرال فایمن، فرم ریاضیش رو به خوبی نشون میده). اگه قرار باشه با استدلال قبلی پیش بریم، درین حالت می تونیم بگیم که ذره نمیدونه (آگاه نیست) که از چه مسیری باید بره و از همین جهت تمام مسیر ها را طی میکنه. یا هیچ مسیری رو کلا طی نمیکنه (تفسیر کپنهانگی). هردو درسته. اما اگر ذرات آگاهی ندارند، چطور ما که از همین ذرات ساخته شدیم آگاهی داریم؟ و حالا که داریم چطور حفظش کنیم‌؟‌ اینجاست که برخی از دانشمندا ادعا کردن که آگاهی فراتر از ذرات هست. (یه ویدیوش رو چند وقت پیش تالار فلسفه گذاشتم).
پ.ن: شاید ادامه داشته باشد.
Consider All Possibilities, Or Forget To Find Reality
نماد کاربر
 
سپـاس : 680

ارسـال : 1400


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 12 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

Re: راهی برای دوباره زیستن - بدن جدید - عمر نامحدود

نوشتهاز سوی MENERVA در پنجشنبه 19 بهمن 1396 - 13:25

paradoxy نوشته است:گرچه زیست شناسی تعریف دقیقی برای موجود زنده ارائه میده،


اتفاقن یکی از مناقشه برانگیزترین مسائل تعریف موجود زندس؛ خیلی از تعاریف خودمتنقاض هستن و نمی شه تعریف دقیقی ارائه داد. اگه زیست شناسی تعریف موجود زنده رو به ارگانیسم و مولکولهای آلی و ذرات کربن دار تعمیم می ده؛ پس اگه ما یه ربات بسازیم که از جنس سیلیکون و هارد دیسک و... باشه (دارای خودآگاهی), آیا اونم موجود "زنده" محسوب می شه؟ اصلن مرز بین زنده و زنده نبودن چیه؟ سوال من از شما اینه که به نظرتون اون ربات زندس؟ (پاسخ بله یا نه هر دو قابل نقض هستن)

در نهایت فقط یک تعریف برای یه سامانه زنده می مونه, اونم تعریفیه که آگاهی دیجیتالی رو دربرنمی گیره. (یعنی با تعریف من اون ربات موجود زنده نیس, ولو اینکه آگاهی بالاتری از انسان داره)
....
درباره بقای آگاهی که گفتی, توی دوتا پست قبلیم به جاودانگی سایبرنتیک و زیستی و نانو و... اشاره کردم و گفتم که ما می تونیم در قالب بدن خودمون نامیرا بشیم یا روی سرورهای آنلاین؛ مهم ترین اصل آگاهیه, یعنی جاودانگی واقعی از این طریق به وجود میاد.

آگاهی بین‌ ذرات وجود داره, هرمز پگاه همیشه توضیح خوبی می داد که ذرات بوزون چطور حامل پیام برای ذرات فرمیون به حساب می شن و ذرات فرمیون مینیموم آگاهی رو داخل خودشون دارن تمثیل هرمز پگاه به ذرات پیامرسان/بوزون به ذرات پیامگیر/فرمیون قشنگ بود و این نوعی آگاهی رو بین ذرات نشون می ده. شاید چون یه زمانی تمام ماده جهان یک جا جمع شده بود و این ماده از یه جنسه و ذرات همدیگه رو می شناسن. همه ما هم از همین ذرات تشکیل شدیم, مثه یه ساختمان بزرگ که از آجرهای کوچیک به وجود میاد. مثه یه شبکه نورونی از که میلیونها سیناپس تشکیل خودآگاهی می ده.
نماد کاربر
 
سپـاس : 1199

ارسـال : 781


شهر: تهران
نام نویسی: 90/12/26

زن

Re: راهی برای دوباره زیستن - بدن جدید - عمر نامحدود

نوشتهاز سوی Parmenides در پنجشنبه 19 بهمن 1396 - 22:55

paradoxy نوشته است:اما اگر ذرات آگاهی ندارند، چطور ما که از همین ذرات ساخته شدیم آگاهی داریم؟

ذرات به تنهایی لبخند هم نمیتونن بزنن، ولی ما میتونیم لبخند بزنیم.
ذرات به تنهایی نمیتونن میز باشن، ولی مجموعه ای از ذرات اگر به نحو مناسب کنار هم قرار بگیرن میتونن میز بشن.
پروتون و الکترون به تنهایی نمیتونن ویژگی های هیدروژن رو داشته باشن، ولی در کنار هم اتم هیدروژن رو میسازن با ویژگی های مختص اتم هیدروژن، و مجموعه ای از اتم های هیدروژن باز ویژگی های فیزیکی و شیمیایی و مکانیکی ای دارن که نه یه اتم هیدروژن به تنهایی داره و نه الکترون و پروتون به تنهایی.
پس یک مجموعه از ذرات میتونه ویژگی ای ایجاد کنه که خود اون ذرات نمیتونن به تنهایی واجد اون ویژگی باشن.
بنابراین آگاهی هم میتونه یک خاصیت مغز باشه، همونجور که محکم بودن و قابلیت اشتعال یه خاصیت میز چوبیه. پس به جایی که با ادعای بسیار مبهم و به شدت مسئله سازِ غیرمادی بودنِ ذهن و آگاهی بخوایم سر و ته قضیه رو هم بیاریم و پیشرفت رو در فهم چیستیِ آگاهی متوقف کنیم، بهتره که منتظر بمونیم ببینیم علم ما رو به کجا میرسونه در این راه.
No rational argument will have a rational effect on a man who does not want to adopt a rational attitude.

-Karl Popper-
نماد کاربر
 
سپـاس : 853

ارسـال : 1320


نام نویسی: 85/12/28

ذکر نشده

Re: راهی برای دوباره زیستن - بدن جدید - عمر نامحدود

نوشتهاز سوی The Morrígan در جمعه 20 بهمن 1396 - 09:54

paradoxy نوشته است:اما اگر ذرات آگاهی ندارند، چطور ما که از همین ذرات ساخته شدیم آگاهی داریم؟ و حالا که داریم چطور حفظش کنیم‌؟‌ اینجاست که برخی از دانشمندا ادعا کردن که آگاهی فراتر از ذرات هست. (یه ویدیوش رو چند وقت پیش تالار فلسفه گذاشتم).
پ.ن: شاید ادامه داشته باشد.


مغز یک سیستم پیچیده است. یکی از ویژگی های سیستم های پیچیده اینه که خود سیستم دارای خواصیه (خواص ظهوری، emergent) که اجزای سازندش به تنهایی فاقد اون خواص هستن؛ بنابراین آگاهی روُ به هر صورتی و در هر سطحی تعریف کنی، یکی از خواص ایمرجنت سیستم پیچیده ی مورد بحثه، خاصیتی که اجزای سازنده ی اون سیستم فاقدش هستن. مثلاً اگه بگی اتم و مولکول آگاهی ندارن ولی سلول دارای آگاهیه، آگاهی یک نورون به عنوان سیستم پیچیده ای که از اتم ها و مولکول هایِ فاقد آگاهی تشکیل شده، یک خاصیت ایمرجنت این سیستم محسوب میشه. یا اگر بگی سلول ها دارای آگاهی نیستن ولی مغز انسان دارای آگاهیه، آگاهی مغز انسان به عنوان سیستم پیچیده ای که از نورون ها تشکیل شده، یک خاصیت ایمرجنت این سیستم محسوب میشه.

این خاصیت (آگاهی) چطور به وجود میاد؟ فعلاً نمی دونیم؛ ولی با مطالعه ی سیستم های پیچیده می دونیم که همچین ویژگی ای (دارا بودن خواصی که تک تک اجزای سازنده ی سیستم به تنهایی فاقدش هستن) در این سیستم ها، که لزوماً موجود زنده نیستن، وجود داره.

ولی اگر بتونی از ذرات بنیادی شروع کنی و تعریف دقیق و کاملی از آگاهی ارائه بدی، و دقیقاً همون تعریف از آگاهی درباره ی اتم ها و مولکول ها و سلول ها و مغز انسان هم صدق کنه، اون وقت دیگه آگاهی یک خاصیت ایمرجنت نیست. اما خب، همچین تعریف جامعی که همه ی سطوح روُ در بربگیره ظاهراً نداریم.
Even Judas knew he had lied
نماد کاربر
 
سپـاس : 179

ارسـال : 176


نام: حمیرا
نام نویسی: 94/11/13

زن

Re: راهی برای دوباره زیستن - بدن جدید - عمر نامحدود

نوشتهاز سوی MENERVA در جمعه 20 بهمن 1396 - 18:41

Parmenides نوشته است: پس به جایی که با ادعای بسیار مبهم و به شدت مسئله سازِ غیرمادی بودنِ ذهن و آگاهی بخوایم سر و ته قضیه رو هم بیاریم و پیشرفت رو در فهم چیستیِ آگاهی متوقف کنیم، بهتره که منتظر بمونیم ببینیم علم ما رو به کجا میرسونه در این راه.


البته این که ما نمی تونیم مکانیزم آگاهی رو به طور کامل تشریح کنیم, بعد بگیم آگاهی غیرمادیه از جنس خدای حفره ها و در بهترین حالت توسل به جهله (استدلال: نمی دونیم x چطور کار می کنه؛ نتیجه: پس ایکس غیرمادیه‌ = توسل به جهل ما نسبت به ایکس و نتیجه گیری غیرعقلانی). تاریخ علم نشون داده هرچیزی که علم فعلی نسبت بهش موضع جهل داره, در آینده توضیح علمی پیدا کرده. آگاهی هم صد در صد مادیه, ما می تونیم الان درجاتی از آگاهی رو تولید کنیم و اون رو به صورت AI ببینیم؛ پس فرض کنیم علم تا هزارسال آینده هم نتونه مکانیزم آگاهی رو توضیح بده, این دلیلی بر غیرمادی بودن اون نمی شه؛ برای اثبات فرامادی بودن ایکس ما باید متودولوژی محکمی داشته باشیم, این مدل استدلالها اصلن متودولوژی منطقی نداره و با سفسته و تحریف از مقدمه به نتیجه می رسه.
نماد کاربر
 
سپـاس : 1199

ارسـال : 781


شهر: تهران
نام نویسی: 90/12/26

زن

Re: راهی برای دوباره زیستن - بدن جدید - عمر نامحدود

نوشتهاز سوی paradoxy در جمعه 20 بهمن 1396 - 23:09

کمتر تو مسائل پرمناقشه از فرم پاسخ دادن نه چندان دوستانه کاربران انجمن هوپا تونستم لذت ببرم.
من هیچ جا آگاهی رو نچسبوندم به غیر مادی! بودن که دوستان بگن توسل به جهل هست یا بگن با این کار قراره سر و تهه قضیه رو جمع کنم بره، و فکر کنم تا حدی خنده دار باشه با یه شروع کاملا علمی مثل انتگرال فایمن و ... یهو فرد غیر مادی بودن آگاهی رو نتیجه بگیره، اینطور نیست؟ اینجا انجمن فلسفه نیست که من بحث متامادی کنم.
راجب هرمز و پستش راجب بوزون و فرمیون، بله خونده بودمش و کاملا پست قبلی من به همون اختصاص داشت، به جای بوزون گفتم فوتون به جای فرموینم گفتم الکترون. من با هرمز مخالفم، خود ذرات نمیتونن بدون الگو آگاهی داشته باشن و توضیح دادم که چرا اینطور فکر میکنم. ذرات information دارند نه consciosness و این دو یکی نیستند.

با این حال دیگه لازم نیست چیزی اضافه کنم در این باره که معقولانست اگر فرض کنیم آگاهی از الگو و چینش ذرات و نه خود ذرات ناشی میشه. همینطور که خودتون گفتید. به عبارت دیگه اگه بتونیم الگوی مغزی شخص x رو در کامپیوتر پدید بیاریم عملا اون فرد جاودانه میشه، لزومی نداره تک تک ذرات مغز فرد رو منتقل کنیم تو سیستم چون خود ذرات نقشی در آگاهی به خودی خود ندارند.

چند سوال درین باره به وجود میاد. اولا اگر امکانش باشه که یک الگو دو جا عینن تکرار بشه، آیا اون الگو ها هر کدوم برای خودشون آگاهی جداگانه ای خواهند داشت؟ فکر نمیکنم این فرض درست باشه چون درون صورت آگاهی چیزی بیشتر (عامل تمایز دو آگاهی از هم) از ذرات یا الگوی ذرات باید داشته باشه. اما اگر هردو سبب آگاهی همسانی بشن، عجیبه واقعا. درون حالت شما خودتون رو همزمان داخل کامپیوتر و بیرون اون درک می کنید.چطور دو سیستم جداگانه آگاهی یگانه‌ای میخوان ارائه کنن؟ یا می‌تونیم بگیم ممکن نیست که هیچ وقت یک الگو رو دوجا عینن تکرار کنیم تا به این تناقضات نرسیم؟ (اگر این نظر درسته باید تعریف مناسبی از جا و مکان ارائه بشه) مثل صحبتی که راجب کلونی کوانتومی میشه. بعد اینکه تازه همه اینها با این فرضه که ما الگوی آگاهی رو فیکس و ثابت در نظر بگیریم، اگر پویایی خاصی در الگو لازمه به وجود اومدن آگاهی باشه، آیا امکان انتقال این پویاییم هست؟
پ.ن:شاید ادامه داشته باشد
پ.ن: اینجا تالار فلسفه نیست، فقط علمی صحبت میکنم.
Consider All Possibilities, Or Forget To Find Reality
نماد کاربر
 
سپـاس : 680

ارسـال : 1400


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 12 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

Re: راهی برای دوباره زیستن - بدن جدید - عمر نامحدود

نوشتهاز سوی MENERVA در پنجشنبه 26 بهمن 1396 - 14:17

دیر پاسخ دادم چون توی این هفته وقت نداشتم؛ الان هم وقت ندارم و نمی تونم توضیح بدم ولی چون به این بحث علاقه‌مندم فقط توی چند خط اشکال پارادوکسی رو می نویسم که این بحث نخوابه, هفته بعد مفصل نظرمو می نویسم.
....
من با هرمز مخالفم، خود ذرات نمیتونن بدون الگو آگاهی داشته باشن و توضیح دادم که چرا اینطور فکر میکنم. ذرات information دارند نه consciosness و این دو یکی نیستند.


اشتباهت توی ترجمه لغاته.
آگاهی به معنی consciosness نیست. consciosness یعنی "خودآگاهی" و خودآگاهی معنای فلسفی دیگه ای داره. ذرات به هیچ وجه "خودآگاهی" ندارن, بلکه دارای مینیموم آگاهی (کمترین حد آگاهی توی طبیعت) هستن و همین باعث می شه مجموعه ذرات کنار هم یه شبکه‌ی سیناپسی و هزاران سیناپس تشکیل یه سیستم دارای consciosness رو بسازن. consciosness و self-awareness و awareness معناشون نزدیک به همه ولی هم‌معنی نیستن.

توی بقیه پستت هم آگاهی رو با خودآگاهی یکسان گرفته بودی که اشکالت همین بود. اگه معنای دقیق آگاهی رو مطالعه کنی احتمالن این موضوع رو متوجه شی.
.....
پ.ن.
من هرچی می گردم فرم پاسخ "نه چندان دوستانه ای" از پست خودم و بقیه پیدا نکردم. تنها چیزی که می بینم اختلاف نظره؛
و مخالفت کردن به معنای پاسخ خصمانه نیست.
نماد کاربر
 
سپـاس : 1199

ارسـال : 781


شهر: تهران
نام نویسی: 90/12/26

زن

Re: راهی برای دوباره زیستن - بدن جدید - عمر نامحدود

نوشتهاز سوی paradoxy در پنجشنبه 26 بهمن 1396 - 15:40

نسبت دادن پاسخ فرد مقابل به مغلطه توسل به جهل اونم وقتی هنوز صورت نگرفته، وجه خوبی فکر نمیکنم داشته باشه، حتی اگه واقعا مغلطه رخ داده باشه که فکر نمیکنم من هنوز انجامش داده باشم.

Menerva، پست دقیق هرمز الان خاطرم نیست ولی تو همون تاپیک من با علیجوهر بحث مفصلی داشتم و ایشون معتقد بود که ذرات خودآگاهی دارند و استدلالی مشابه چیزی که هرمز گفته بود رو میورد. نشون به این نشون که Q2 با مرد اتاقک چینی با علی جوهر مخالفت کرد. من فکر میکنم واضح باشه که برای حیات ابدی نیاز به "خودآگاهی" داریم. اصلا بحث "آگاهی" برای حیات ابدی مطرح نیست. پس شما اگر هرجا در این تاپیک دیدی من نوشتم آگاهی، منظورم خودآگاهی هست.
Consider All Possibilities, Or Forget To Find Reality
نماد کاربر
 
سپـاس : 680

ارسـال : 1400


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 12 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

Re: راهی برای دوباره زیستن - بدن جدید - عمر نامحدود

نوشتهاز سوی MENERVA در پنجشنبه 26 بهمن 1396 - 16:11

سفسته گرفتن یه شیوه استدلاله, ربطی به خود شخص نداره و مربوط به استدلال شخص می شه.

هرچند من منظورم به شما نبود و کلی گفتم این جنس استدلالها ایراد داره. (چون نیما گفت ادعای غیرمادی بودن آگاهی مسئله‌سازه و من جوابش رو دادم که کلن این استدلال متودولوژیش اشتباهه. نقل قول منم از نیما بود)
....
من اون بحثی که می گ رو یادم نمیاد؛ ولی مطمعنم نه هرمز نه علی‌جوهر هیچ جا نگفتن ذرات خودآگاهی دارن چون این ادعا خیلی احمقانس. خودآگاهی مربوط به سامانه‌های ذهنی می شه؛ هر سیتسمی که "ذهن" داشته باشه, ذرات اصلن مغز ندارن که بخوان ذهن داشته باشن. consciousness و unconsciousness و ایگو استیت‌ها و... همه این واژه ها درون سامانه‌های ذهنی معنادار می شن. احتمالت اون بحثی که می گی درباره "آگاهی" بود که هرمز می گفت ذارت آگاهی دارن و همدیگه رو می شناسم, مثلن قطب منفی جذب مثبت می شه و اون رو "می شناسه". منظور هرمز اینا (هرمز و دار و دسته) یه نوع خفیفی از آگاهی از همین نوع که ذرات در مهبانگ از یه جنس بودن و همدیگه رو می شناسن و آگاهی دارن بود.

ببخشید اگه غلط املاییم زیاد بود عجله ای نوشتم, دارم بستنی می خورم کل صفحه گوشیم کثیف شد تا اینو بنویسم بیشتر از این دیگه تاچ گوشیم خراب می شه نمی تونم بنویسم smile021

ولی آره احتمالن اون بوده. حالا بتونی تاپیکشو پیدا کنی من ببینم خوب می شه. من برم فعلن خدافظ
نماد کاربر
 
سپـاس : 1199

ارسـال : 781


شهر: تهران
نام نویسی: 90/12/26

زن

قبلی

بازگشت به بیوفیزیک

چه کسی هم اکنون اینجاست ؟

کاربرانی که در این تالار هستند: بدون کاربران عضو شده و 4 مهمان