پارادوکس تئوری اطلاعات با ژنتیک


پارادوکس تئوری اطلاعات با ژنتیک

نوشتهاز سوی nesbiat در دوشنبه 18 بهمن 1395 - 14:10

یه سوال داشتم:
چطور کل اطلاعات سلول های بدن انسان در یک تک سلولی(سلول های جنسی)فشرده شده!!
از نظر تئوری اطلاعات هر نوع فشرده سازی یک حد مشخص دارد و بیشتر از مقداری مشخص نمیتوان اطلاعاتی را فشرده کرد.
حالا چطور در ژنتیک همچین اتفاقی رخ میده؟مثل این میمونه که یک کاسه ای را زیر نیم کاسه بگذاریم!
نماد کاربر
 
سپـاس : 23 times

ارسـال : 47


نام نویسی: 95/4/4

ذکر نشده

Re: پارادوکس تئوری اطلاعات با ژنتیک

نوشتهاز سوی stanly در دوشنبه 18 بهمن 1395 - 18:20

تو این لینک نوشته که گامت‌ها معمولاً حاوی نصف کروموزوم‌های جانداری که از آن ایجاد شده‌اند هستند، به زبان دیگر نصف ماده‌‌ی ژنتیکی مورد‌نیاز برای شکل‌دهی و ایجاد یک ارگان کامل را دارند

https://fa.wikipedia.org/wiki/%DA%AF%D8%A7%D9%85%D8%AA

یعنی هر گامت،نصف ماده ژنتیکی مورد نیاز برای تشکیل یک ارگان مثل دست و...رو داره و با تقسیم شدن(و البته لقاح با گامت جنس مخالف) اعضای مختلف بدن کامل میشن نه اینکه یک گامت،کل اطلاعات جاندار رو داشته باشه...به همین دلیلم تو تشکیل بچه،همه اعضا باهم به وجود نمیان بلکه مثلا صورت جز اخرین اجزا بدنه که در نتیجه تقسیم هرچه بیشتر به وجود میان. البته کاملا مشخصه که یک گامت، کروموزوم لازم برای نصف کل بدن یک جاندارو داره، اما در هر گامت،فقط یکی از اعضا فعال میشن.
نماد کاربر
 
سپـاس : 196 times

ارسـال : 350


نام: م.گ
سن: 16 سال
شهر: کی اف
نام نویسی: 94/10/25

مرد

Re: پارادوکس تئوری اطلاعات با ژنتیک

نوشتهاز سوی nesbiat در سه شنبه 19 بهمن 1395 - 17:03

یعنی هر گامت،نصف ماده ژنتیکی مورد نیاز برای تشکیل یک ارگان مثل دست و...رو داره

هر گامت پس از ترکیب با گامت مخالف تبدیل به یک سلول کامل میشه و منظور من همون سلوله.


یعنی هر گامت،نصف ماده ژنتیکی مورد نیاز برای تشکیل یک ارگان مثل دست و...رو داره و با تقسیم شدن(و البته لقاح با گامت جنس مخالف) اعضای مختلف بدن کامل میشن نه اینکه یک گامت،کل اطلاعات جاندار رو داشته باشه

دقیقا چیزی که جالبه همینه دیگه یعنی اینکه به هر حال این اطلاعات باید در جایی باشه.
این مسلمه که اطلاعات کل بدن درون یک سلول نیست.تنها اطلاعاتی که درون ژن ها موجود هست چگونگی تولید پروتئین ها یعنی ملکول های پلی پپتید تشکیل شده از اسید آمینه هست.
پس اگه کل اطلاعات درون سلول نباشه آیا نمیتوان نتیجه گرفت که این اطلاعات در خود جهان هست؟
به عنوان مثال با دونستن اینکه همه سلول ها از سلول واحد با اطلاعاتی محدودی تولید شدند اون سلول دقیقا چطور تصمیم میگیره که از یه مقطعی به بعد سلول مو تولید کنه و در جایی دیگه سلول عصبی؟آیا این نشون نمیده که این اطلاعات باید به نحوی درون خود جهان گنجانده شده باشند!؟
نماد کاربر
 
سپـاس : 23 times

ارسـال : 47


نام نویسی: 95/4/4

ذکر نشده

Re: پارادوکس تئوری اطلاعات با ژنتیک

نوشتهاز سوی You-See در سه شنبه 19 بهمن 1395 - 17:13

توان ذخیره سازی اطلاعات در کروموزوم بسیار بسیار بالاست، از طرفی نحوه آرایش ژن ها هم خودش اطلاعات محسوب می شه.
شما اگر تنها صد عدد باز (که خیلی خیلی تعداد کمیه) داشته باشید، با این فرض که 4 نوع مختلف هم دارید، می شه 4 به توان یک صد.
اگر تنها یک در میلیارد میلیارد میلیارد میلیارد میلیارد میلیارد این اطلاعات به درد بخور باشه، باز هم چیزی حدود 1.6 میلیون بیت اطلاعات به درد بخور دارید!!! یعنی حدود دویست کیلو بایت! که برای نوشتن یک کتاب دویست صفحه ای در حالت غیر فشرده و چندین برابر اون در حالت فشرده اطلاعات خواهید داشت.
حالا تصور کنید انسان در هر کروموزوم چند عدد باز داره..

برای درک بهتر ماجرا، یک عدد فایل 64 کیلو بایتی می گذارم، خودتون قضاوت کنید.
این فقط 64 کیلو بایته، محاسبه ما 200 کیلو بایت بود، برید تا آخرش..

دوستان گرامی، بعد از باز کردن فایل از فشردگی، مواظب باشید که یه ذره محتواش خاک برسری داره. در حد ماکت یک زن

بیش از سه دقیقه تصویر سه بعدی به همراه موزیک، تنها 64 کیلو بایت!
پیوست ها
fr030-candytron-final-101.rar
(64.09 KIB) دانلود 63 باز
دوستای گلم حمایت کنید : https://cafebazaar.ir/app/com.nikanmehr.marmarxword/

تصویر
نرم افزارهای مالی، بازرگانی، پخش و فروش مویرگی، .. "نیکان مهر مهان"
نرم افزار پخش مويرگي
نماد کاربر
 
سپـاس : 629 times

ارسـال : 824


نام: U30
سن: 35 سال
شهر: تهران
نام نویسی: 93/5/19

مرد

Re: پارادوکس تئوری اطلاعات با ژنتیک

نوشتهاز سوی M_J1364@yahoo.com در دوشنبه 25 بهمن 1395 - 22:51

سلام

به نظر من اون چیزی که از "مقدار اطلاعات" اسرارآمیز تره "نحوه ی انتقال اطلاعات" هست: مثلاً یه مولکول آلی دقیقاً از کجا می دونه که به کجا باید حرکت کنه و با کدوم مولکول دیگه به صورت موقت یا دائم ادغام بشه چون ظاهراً بجز نیروهای الکترومغناطیس، چیزی توی محیط (بدن) به مولکول ها فرمان نمی ده شایدم برخورد مولکول ها به صورت تصادفی باشه ولی اینکه این تصادف چرا یه مسیر مشخصی رو در اکثر موارد طی می کنه جای فکر داره!

یوسف دیگه قرار نشد که محتوای خاک برسری به عنوان اطلاعات ذخیره بشه ها! smile031
در فکر رو و کم گو، چون عقل عجول ای جان........... هرگز... مَبَرد... پی بر.. اسرار.. شکیبایی
اندرزِ جوانشیری.. خوش.. بشنو و محرم شو........... باشد که ببینی خود، آن چهره ی حورایی
نماد کاربر
 
سپـاس : 385 times

ارسـال : 1025


نام: محمد جوانشیری
سن: 31 سال
شهر: تهران
نام نویسی: 90/9/24

ذکر نشده

Re: پارادوکس تئوری اطلاعات با ژنتیک

نوشتهاز سوی edwardfurlong در چهارشنبه 18 اسفند 1395 - 17:50

nesbiat نوشته است:یه سوال داشتم:
چطور کل اطلاعات سلول های بدن انسان در یک تک سلولی(سلول های جنسی)فشرده شده!!
از نظر تئوری اطلاعات هر نوع فشرده سازی یک حد مشخص دارد و بیشتر از مقداری مشخص نمیتوان اطلاعاتی را فشرده کرد.
حالا چطور در ژنتیک همچین اتفاقی رخ میده؟مثل این میمونه که یک کاسه ای را زیر نیم کاسه بگذاریم!

از نظر تئوری اطلاعات کوانتومی خیلی اطلاعات بیشتری هم قابل ذخیره سازی هست!
I'm sorry but your opinion means very little to me
نماد کاربر
 
سپـاس : 1258 times

ارسـال : 3297


نام نویسی: 85/12/9

ذکر نشده

Re: پارادوکس تئوری اطلاعات با ژنتیک

نوشتهاز سوی آیتن در پنجشنبه 19 اسفند 1395 - 01:14

nesbiat نوشته است:یه سوال داشتم:
چطور کل اطلاعات سلول های بدن انسان در یک تک سلولی(سلول های جنسی)فشرده شده!!
از نظر تئوری اطلاعات هر نوع فشرده سازی یک حد مشخص دارد و بیشتر از مقداری مشخص نمیتوان اطلاعاتی را فشرده کرد.
حالا چطور در ژنتیک همچین اتفاقی رخ میده؟مثل این میمونه که یک کاسه ای را زیر نیم کاسه بگذاریم!


ماده ژنتیکی سلول های بدن چه جنسی یا غیر جنسی عین همه منتهی فرق این سلول ها در بیان ژن هست مثلا در سلول های معده ژن هایی فعاله که در سلول عصبی حالت خاموشی داره و برعکس در حالی که سلول عصبی هم همین ژن رو داره
فرق سلول جنسی با غیر جنسی یا همون سوماتیک در چرخه تقسیم سلولی هست یعنی میتوز و میوز و لزوما نمی تونیم بگیم در ماده ژنتیک فرق دارن
فشرده سازی هم به حالت مارپیچی DNA و هم چنین به کدهای سه تایی هر ژن مربوطه .
 
سپـاس : 21 times

ارسـال : 45


نام نویسی: 94/10/14

ذکر نشده

Re: پارادوکس تئوری اطلاعات با ژنتیک

نوشتهاز سوی nesbiat در شنبه 21 اسفند 1395 - 17:12

You-See نوشته است:توان ذخیره سازی اطلاعات در کروموزوم بسیار بسیار بالاست، از طرفی نحوه آرایش ژن ها هم خودش اطلاعات محسوب می شه.
شما اگر تنها صد عدد باز (که خیلی خیلی تعداد کمیه) داشته باشید، با این فرض که 4 نوع مختلف هم دارید، می شه 4 به توان یک صد.
اگر تنها یک در میلیارد میلیارد میلیارد میلیارد میلیارد میلیارد این اطلاعات به درد بخور باشه، باز هم چیزی حدود 1.6 میلیون بیت اطلاعات به درد بخور دارید!!! یعنی حدود دویست کیلو بایت! که برای نوشتن یک کتاب دویست صفحه ای در حالت غیر فشرده و چندین برابر اون در حالت فشرده اطلاعات خواهید داشت.
حالا تصور کنید انسان در هر کروموزوم چند عدد باز داره..

برای درک بهتر ماجرا، یک عدد فایل 64 کیلو بایتی می گذارم، خودتون قضاوت کنید.
این فقط 64 کیلو بایته، محاسبه ما 200 کیلو بایت بود، برید تا آخرش..

دوستان گرامی، بعد از باز کردن فایل از فشردگی، مواظب باشید که یه ذره محتواش خاک برسری داره. در حد ماکت یک زن

بیش از سه دقیقه تصویر سه بعدی به همراه موزیک، تنها 64 کیلو بایت!

نگرفتی چی شد
اون چیزی که شما میگی چهار به توان یکصد تو ریاضی بهش نمیگن اطلاعات بلکه اسم این جایگشته یا تعداد حالت های ممکن یا اطلاعات بالقوه یا ...


در تئوری اطلاعات هیچ نوع الگوریتم بازگشتی (recursive) برای فشرده کردن وجود نداره یا بهتر بگم غیر ممکنه.بلکه در فشرده سازی فقط میشه اطلاعات زائد یا تکراری را حذف کرد.
به عنوان مثال هیچوقت نمیشه یه فیلم سینمایی 1 گیگا بایتی را در 10 بایت زیر:
6A 5B 55 6F 73 FF 00 00 00 FE FA
خلاصه کرد یا به عبارتی دیگر کاسه را زیر نیم کاسه نمیشود گذاشت smile021

در صورتی که نکته جالب اینه که در طبیعت دقیقا همچین اتفاقی میفته یعنی اطلاعات کل بدن که از ترابایت هم بیشتره در یه سلول که اثبات شده حدود 2 گیگا بایت اطلاعات را میتونه ذخیره سازی کنه قرار داده شده و این غیر ممکنه.
افتاد الان

edwardfurlong نوشته است:
nesbiat نوشته است:یه سوال داشتم:
چطور کل اطلاعات سلول های بدن انسان در یک تک سلولی(سلول های جنسی)فشرده شده!!
از نظر تئوری اطلاعات هر نوع فشرده سازی یک حد مشخص دارد و بیشتر از مقداری مشخص نمیتوان اطلاعاتی را فشرده کرد.
حالا چطور در ژنتیک همچین اتفاقی رخ میده؟مثل این میمونه که یک کاسه ای را زیر نیم کاسه بگذاریم!

از نظر تئوری اطلاعات کوانتومی خیلی اطلاعات بیشتری هم قابل ذخیره سازی هست!

آفرین منم همین را میگم یعنی اینکه اطلاعات باید در سطحی بنیادی تر باشند و حتی چه بسا در کوانتوم.
حرف من اینه که این اطلاعات زیستی بیشتر باید در خود طبیعت موجود باشه تا سلول ها.
سلول فقط فرمان شروع واکنش های شیمیایی را آغاز میکنه و این که این واکنش ها چگونه باشند در خود طبیعته نه در ژنتیک.
برای فهم ملموس تر :ژنتک بیشتر مانند یه انبار از کلید میمونه که ماشین فرآیند های شیمیایی را روشن میکنه اما اطلاعات اینکه این ماشین چگونه عمل میکنه در خود ماشینه نه در کلیدی که اون را روشن کرده.

سلام

به نظر من اون چیزی که از "مقدار اطلاعات" اسرارآمیز تره "نحوه ی انتقال اطلاعات" هست: مثلاً یه مولکول آلی دقیقاً از کجا می دونه که به کجا باید حرکت کنه و با کدوم مولکول دیگه به صورت موقت یا دائم ادغام بشه چون ظاهراً بجز نیروهای الکترومغناطیس، چیزی توی محیط (بدن) به مولکول ها فرمان نمی ده شایدم برخورد مولکول ها به صورت تصادفی باشه ولی اینکه این تصادف چرا یه مسیر مشخصی رو در اکثر موارد طی می کنه جای فکر داره!

یوسف دیگه قرار نشد که محتوای خاک برسری به عنوان اطلاعات ذخیره بشه ها! smile031

واقعا حرف خوبی زدی خیلیا همچین از سلول حرف میزنن که انگار سلول عقل داره مثلا تو یه کتاب نوشته بود:
غشاء سلول تصمیم میگیرد که کدام مواد غذایی را جذب کند
smile058
در صورتی که راجع به همین تصمیم میشه 6 تا کتاب نوشت smile021

والا من که هرچی فکر میکنم نمیتونم باور کنم که تصادف بتونه یه همچین چیزی درست کنه شما رو نمیدونم:
تصویر
همچی راه میره انگار تو فشن شو هست smile058
نماد کاربر
 
سپـاس : 23 times

ارسـال : 47


نام نویسی: 95/4/4

ذکر نشده

Re: پارادوکس تئوری اطلاعات با ژنتیک

نوشتهاز سوی آیتن در شنبه 21 اسفند 1395 - 18:58

nesbiat نوشته است:
You-See نوشته است:توان ذخیره سازی اطلاعات در کروموزوم بسیار بسیار بالاست، از طرفی نحوه آرایش ژن ها هم خودش اطلاعات محسوب می شه.
شما اگر تنها صد عدد باز (که خیلی خیلی تعداد کمیه) داشته باشید، با این فرض که 4 نوع مختلف هم دارید، می شه 4 به توان یک صد.
اگر تنها یک در میلیارد میلیارد میلیارد میلیارد میلیارد میلیارد این اطلاعات به درد بخور باشه، باز هم چیزی حدود 1.6 میلیون بیت اطلاعات به درد بخور دارید!!! یعنی حدود دویست کیلو بایت! که برای نوشتن یک کتاب دویست صفحه ای در حالت غیر فشرده و چندین برابر اون در حالت فشرده اطلاعات خواهید داشت.
حالا تصور کنید انسان در هر کروموزوم چند عدد باز داره..

برای درک بهتر ماجرا، یک عدد فایل 64 کیلو بایتی می گذارم، خودتون قضاوت کنید.
این فقط 64 کیلو بایته، محاسبه ما 200 کیلو بایت بود، برید تا آخرش..

دوستان گرامی، بعد از باز کردن فایل از فشردگی، مواظب باشید که یه ذره محتواش خاک برسری داره. در حد ماکت یک زن

بیش از سه دقیقه تصویر سه بعدی به همراه موزیک، تنها 64 کیلو بایت!

نگرفتی چی شد
اون چیزی که شما میگی چهار به توان یکصد تو ریاضی بهش نمیگن اطلاعات بلکه اسم این جایگشته یا تعداد حالت های ممکن یا اطلاعات بالقوه یا ...

بذارید شیر فهمتون کنم
در تئوری اطلاعات هیچ نوع الگوریتم بازگشتی (recursive) برای فشرده کردن وجود نداره یا بهتر بگم غیر ممکنه.بلکه در فشرده سازی فقط میشه اطلاعات زائد یا تکراری را حذف کرد.
به عنوان مثال هیچوقت نمیشه یه فیلم سینمایی 1 گیگا بایتی را در 10 بایت زیر:
6A 5B 55 6F 73 FF 00 00 00 FE FA
خلاصه کرد یا به عبارتی دیگر کاسه را زیر نیم کاسه نمیشود گذاشت smile021

در صورتی که نکته جالب اینه که در طبیعت دقیقا همچین اتفاقی میفته یعنی اطلاعات کل بدن که از ترابایت هم بیشتره در یه سلول که اثبات شده حدود 2 گیگا بایت اطلاعات را میتونه ذخیره سازی کنه قرار داده شده و این غیر ممکنه.
افتاد الان

edwardfurlong نوشته است:
nesbiat نوشته است:یه سوال داشتم:
چطور کل اطلاعات سلول های بدن انسان در یک تک سلولی(سلول های جنسی)فشرده شده!!
از نظر تئوری اطلاعات هر نوع فشرده سازی یک حد مشخص دارد و بیشتر از مقداری مشخص نمیتوان اطلاعاتی را فشرده کرد.
حالا چطور در ژنتیک همچین اتفاقی رخ میده؟مثل این میمونه که یک کاسه ای را زیر نیم کاسه بگذاریم!

از نظر تئوری اطلاعات کوانتومی خیلی اطلاعات بیشتری هم قابل ذخیره سازی هست!

آفرین منم همین را میگم یعنی اینکه اطلاعات باید در سطحی بنیادی تر باشند و حتی چه بسا در کوانتوم.
حرف من اینه که این اطلاعات زیستی بیشتر باید در خود طبیعت موجود باشه تا سلول ها.
سلول فقط فرمان شروع واکنش های شیمیایی را آغاز میکنه و این که این واکنش ها چگونه باشند در خود طبیعته نه در ژنتیک.
برای فهم ملموس تر :ژنتک بیشتر مانند یه انبار از کلید میمونه که ماشین فرآیند های شیمیایی را روشن میکنه اما اطلاعات اینکه این ماشین چگونه عمل میکنه در خود ماشینه نه در کلیدی که اون را روشن کرده.

سلام

به نظر من اون چیزی که از "مقدار اطلاعات" اسرارآمیز تره "نحوه ی انتقال اطلاعات" هست: مثلاً یه مولکول آلی دقیقاً از کجا می دونه که به کجا باید حرکت کنه و با کدوم مولکول دیگه به صورت موقت یا دائم ادغام بشه چون ظاهراً بجز نیروهای الکترومغناطیس، چیزی توی محیط (بدن) به مولکول ها فرمان نمی ده شایدم برخورد مولکول ها به صورت تصادفی باشه ولی اینکه این تصادف چرا یه مسیر مشخصی رو در اکثر موارد طی می کنه جای فکر داره!

یوسف دیگه قرار نشد که محتوای خاک برسری به عنوان اطلاعات ذخیره بشه ها! smile031

واقعا حرف خوبی زدی خیلیا همچین از سلول حرف میزنن که انگار سلول عقل داره مثلا تو یه کتاب نوشته بود:
غشاء سلول تصمیم میگیرد که کدام مواد غذایی را جذب کند
smile058
در صورتی که راجع به همین تصمیم میشه 6 تا کتاب نوشت smile021

والا من که هرچی فکر میکنم نمیتونم باور کنم که تصادف بتونه یه همچین چیزی درست کنه شما رو نمیدونم:
تصویر
همچی راه میره انگار تو فشن شو هست smile058


دنبال علم هستید یا اثبات عدم یا بودن تصادف ؟
سلول عقل ندارد، شعور دارد و مجموع این شعور ها ، عقل واحد را شکل می دهد .
راجع به غشا هم اگر خواستید مطالعه کنید انواع پمپ ها و کانال ها و پدیده اسمز و انواع انتشار و ... رو هم بخونید بد نیست .
 
سپـاس : 21 times

ارسـال : 45


نام نویسی: 94/10/14

ذکر نشده

Re: پارادوکس تئوری اطلاعات با ژنتیک

نوشتهاز سوی nesbiat در شنبه 21 اسفند 1395 - 19:05

شعور را تعریف کنید و تفاوت آنرا با عقل شرح دهید؟(2.5نمره)
نماد کاربر
 
سپـاس : 23 times

ارسـال : 47


نام نویسی: 95/4/4

ذکر نشده

Re: پارادوکس تئوری اطلاعات با ژنتیک

نوشتهاز سوی آیتن در شنبه 21 اسفند 1395 - 19:15

nesbiat نوشته است:شعور را تعریف کنید و تفاوت آنرا با عقل شرح دهید؟(2.5نمره)

متاسفم سوال رو اشتباهی به این حوزه امتحانی آوردید احتمالا حوزه امتحانی فلسفه رو فراموش کردید . smile015
 
سپـاس : 21 times

ارسـال : 45


نام نویسی: 94/10/14

ذکر نشده

Re: پارادوکس تئوری اطلاعات با ژنتیک

نوشتهاز سوی M_J1364@yahoo.com در شنبه 21 اسفند 1395 - 19:24

nesbiat نوشته است:واقعا حرف خوبی زدی خیلیا همچین از سلول حرف میزنن که انگار سلول عقل داره مثلا تو یه کتاب نوشته بود:
غشاء سلول تصمیم میگیرد که کدام مواد غذایی را جذب کند
smile058
در صورتی که راجع به همین تصمیم میشه 6 تا کتاب نوشت smile021

والا من که هرچی فکر میکنم نمیتونم باور کنم که تصادف بتونه یه همچین چیزی درست کنه شما رو نمیدونم:


من فکر می کنم توی مقیاس مولکولی یه جور شهوتِ مقدماتی توی مولکول ها هست که انگیزه و هدف حرکت رو تعیین می کنه حالا منشأ این شهوت چیه نمی دونم! smile020
در فکر رو و کم گو، چون عقل عجول ای جان........... هرگز... مَبَرد... پی بر.. اسرار.. شکیبایی
اندرزِ جوانشیری.. خوش.. بشنو و محرم شو........... باشد که ببینی خود، آن چهره ی حورایی
نماد کاربر
 
سپـاس : 385 times

ارسـال : 1025


نام: محمد جوانشیری
سن: 31 سال
شهر: تهران
نام نویسی: 90/9/24

ذکر نشده

Re: پارادوکس تئوری اطلاعات با ژنتیک

نوشتهاز سوی You-See در شنبه 21 اسفند 1395 - 20:00

بذاريد شير فهمتون کنم

افتاد الان

فکر نمی کنید این لحن غیر مودبانه است؟

در مورد اطلاعات، اگر با دقت مطلب رو خونده باشید، می بینید که گفتم اگر بخش کوچکی از آن اطلاعات به درد بخور باشد.. نه این که همه آن را اطلاعات در نظر گرفته باشم.
اگر تنها یک در میلیارد میلیارد میلیارد میلیارد میلیارد میلیارد این اطلاعات به درد بخور باشه

در ژن ها صرف نظر از خود کدینگ، محیط، جایگاه و عوامل دیگه هم روی کارکرد آن موثر است.

چنانچه مایل نیستید در بحث شما شرکت کنم، می تونید مودبانه بیانش کنید.
دوستای گلم حمایت کنید : https://cafebazaar.ir/app/com.nikanmehr.marmarxword/

تصویر
نرم افزارهای مالی، بازرگانی، پخش و فروش مویرگی، .. "نیکان مهر مهان"
نرم افزار پخش مويرگي
نماد کاربر
 
سپـاس : 629 times

ارسـال : 824


نام: U30
سن: 35 سال
شهر: تهران
نام نویسی: 93/5/19

مرد


بازگشت به شیمی فیزیک

چه کسی هم اکنون اینجاست ؟

کاربرانی که در این تالار هستند: Bing [Bot] و 5 مهمان