اصل عدم قطعیت هایزنبرگ


Re: اصل عدم قطعیت هایزنبرگ

نوشتهاز سوی Mononoke Hime در دوشنبه 16 اسفند 1395 - 00:26

edwardfurlong نوشته است:
junge PHYSIKERIN نوشته است:من یه سوالی دارم که ربطی به تاپیک نداره. مگه تو علوم تجربی "اصل" گزاره ای نیست که بر پایه ی شواهد تجربی عنوان میشه و قابل اثبات نیست؟ اونوقت چطوری گریفیتس تو چپتر 3 یه اثبات برای اصل عدم قطعیت ( ِ تعمیم یافته) ارائه داده؟

میتونی اثبات رو بزاری؟ یا بگی برای اثبات از چه اصلی استفاده شده؟

برای اثباتش از نابرابری شوارتس استفاده کرده. و این که دو تا مشاهده پذیر باید ناسازگار باشن، یعنی اپراتورهای متناظرشون کامیوت نکنن.

M_J1364@yahoo.com نوشته است:
junge PHYSIKERIN نوشته است:من یه سوالی دارم که ربطی به تاپیک نداره. مگه تو علوم تجربی "اصل" گزاره ای نیست که بر پایه ی شواهد تجربی عنوان میشه و قابل اثبات نیست؟ اونوقت چطوری گریفیتس تو چپتر 3 یه اثبات برای اصل عدم قطعیت ( ِ تعمیم یافته) ارائه داده؟

من یه اثبات ازش یادمه، همون میکروسکوپه هایزنبرگو می گی؟ کریفیث نمی دونم چه جوری ثابت کرده smile042

این میکروسکوپ که میگین نمی دونم چیه. گریفیتس تا جایی که من خوندم حرفی ازش نزده.

---

ویرایش: اثبات کتاب گریفیتس.

واپسین ویرایش بدست Mononoke Hime در دوشنبه 16 اسفند 1395 - 00:41, رویهم 1 بار.
Never again.
No/No more regrets/What's done is done, can't be erased/Know/Know your regrets/Savour the bitter aftertaste
نماد کاربر
 
سپـاس : 85 times

ارسـال : 132


نام نویسی: 94/11/13

ذکر نشده

Re: اصل عدم قطعیت هایزنبرگ

نوشتهاز سوی M_J1364@yahoo.com در دوشنبه 16 اسفند 1395 - 00:39

junge PHYSIKERIN نوشته است:این میکروسکوپ که میگین نمی دونم چیه. گریفیتس تا جایی که من خوندم حرفی ازش نزده.

بهتره فیزیک رو شهودی یاد بگیری. از همون اول خودتو درگیره جفنگیاته ریاضی مجرد نکن. اول آرتیکله زیر رو خوب بخون و بفهم بعد اگه خواستی با ریاضیِ عجیب غریب هایزنبرگم آشنا شو. (تو هم کُشتی ما رو با اون هایزنبرگ، از سر تا پات هایزنبرگه! smile036 بابا میسیز هایزنبرگ!!)

در فکر رو و کم گو، چون عقل عجول ای جان........... هرگز... مَبَرد... پی بر.. اسرار.. شکیبایی
اندرزِ جوانشیری.. خوش.. بشنو و محرم شو........... باشد که ببینی خود آن چهره ی حورایی
نماد کاربر
 
سپـاس : 337 times

ارسـال : 829


نام: محمد جوانشیری
سن: 31 سال
شهر: تهران
نام نویسی: 90/9/24

ذکر نشده

Re: اصل عدم قطعیت هایزنبرگ

نوشتهاز سوی edwardfurlong در دوشنبه 16 اسفند 1395 - 00:41

اون اثبات نیست. اون یک روش آپروچ برای رسیدن بهش هست! از اصول موضوعه کوانتوم و یه سری قضایای ریاضی میان یه چیزایی رو به دست میارن.
“I’m not the one who’s wrong. What’s wrong… is the world.”
نماد کاربر
 
سپـاس : 1225 times

ارسـال : 3259


نام نویسی: 85/12/9

ذکر نشده

Re: اصل عدم قطعیت هایزنبرگ

نوشتهاز سوی Mononoke Hime در دوشنبه 16 اسفند 1395 - 00:43

edwardfurlong نوشته است:اون اثبات نیست. اون یک روش آپروچ برای رسیدن بهش هست! از اصول موضوعه کوانتوم و یه سری قضایای ریاضی میان یه چیزایی رو به دست میارن.

آخه دقیقن لفظ "اثبات" (Proof) رو بکار برده! تو پست قبلیم فایل پی دی اف اثباتشو برات گذاشتم.
Never again.
No/No more regrets/What's done is done, can't be erased/Know/Know your regrets/Savour the bitter aftertaste
نماد کاربر
 
سپـاس : 85 times

ارسـال : 132


نام نویسی: 94/11/13

ذکر نشده

Re: اصل عدم قطعیت هایزنبرگ

نوشتهاز سوی edwardfurlong در دوشنبه 16 اسفند 1395 - 00:52

junge PHYSIKERIN نوشته است:
edwardfurlong نوشته است:اون اثبات نیست. اون یک روش آپروچ برای رسیدن بهش هست! از اصول موضوعه کوانتوم و یه سری قضایای ریاضی میان یه چیزایی رو به دست میارن.

آخه دقیقن لفظ "اثبات" (Proof) رو بکار برده! تو پست قبلیم فایل پی دی اف اثباتشو برات گذاشتم.

خوب اشتباه تاکتیکی کردی دیگه. اصل عدم قطعیت تعمیم یافته رو اثبات کرده!
کوانتوم از همون اول به صورت مرتب و اصولمند امروزی نبوده. به تدریج به این صورت در اومده.اثباتی هم که من دیدم با استفاده از اصول موضوعه است که سرچشمه گرفته از اصل عدم قطعیت هستن.
واپسین ویرایش بدست edwardfurlong در دوشنبه 16 اسفند 1395 - 09:46, رویهم 1 بار.
“I’m not the one who’s wrong. What’s wrong… is the world.”
نماد کاربر
 
سپـاس : 1225 times

ارسـال : 3259


نام نویسی: 85/12/9

ذکر نشده

Re: اصل عدم قطعیت هایزنبرگ

نوشتهاز سوی M_J1364@yahoo.com در دوشنبه 16 اسفند 1395 - 01:08

junge PHYSIKERIN نوشته است:آخه دقیقن لفظ "اثبات" (Proof) رو بکار برده! تو پست قبلیم فایل پی دی اف اثباتشو برات گذاشتم.

آخه دختر جان تو چی کار داری اون چی می گه!! مثل خانوما هر چی من بهت می گم رو قبول کن!! یعنی من از گیریفیرت کمترم؟! smile020
در فکر رو و کم گو، چون عقل عجول ای جان........... هرگز... مَبَرد... پی بر.. اسرار.. شکیبایی
اندرزِ جوانشیری.. خوش.. بشنو و محرم شو........... باشد که ببینی خود آن چهره ی حورایی
نماد کاربر
 
سپـاس : 337 times

ارسـال : 829


نام: محمد جوانشیری
سن: 31 سال
شهر: تهران
نام نویسی: 90/9/24

ذکر نشده

Re: اصل عدم قطعیت هایزنبرگ

نوشتهاز سوی Mononoke Hime در دوشنبه 16 اسفند 1395 - 22:04

کوانتوم از همون اول به صورت مرتب و اصولمند امروزی نبوده. به تدریج به این صورت در اومده.اثباتی هم که من دیدم با استفاده از اصول موضوعه است که سرچشمه گرفته از اصل عدم قطعیت هستن.

کدوم اصول موضوعه که از اصل عدم قطعیت سرچشمه گرفتن؟ چیزی که من تو اثباتش می بینم، از انحراف معیار و نابرابری شوارتس و ویژگی اعداد مختلط و تعریف ضرب داخلی و هرمیتی بودن اپراتور استفاده کرده. اینا که هیچ کدوم مختص مکانیک کوانتومی نیستن.

edwardfurlong نوشته است:خوب اشتباه تاکتیکی کردی دیگه. اصل عدم قطعیت تعمیم یافته رو اثبات کرده!

من متوجه نمیشم کجای اثباتش به خود اصل عدم قطعیت هایزنبرگ برمی گرده. به جای اپراتورهای A و B، مکان و ممنتوم بذاریم به همون اصل هایزنبرگ می رسیم.
Never again.
No/No more regrets/What's done is done, can't be erased/Know/Know your regrets/Savour the bitter aftertaste
نماد کاربر
 
سپـاس : 85 times

ارسـال : 132


نام نویسی: 94/11/13

ذکر نشده

Re: اصل عدم قطعیت هایزنبرگ

نوشتهاز سوی edwardfurlong در دوشنبه 16 اسفند 1395 - 23:20

تعریف ضرب داخلی و هرمیتی بودن و چیزی که مشابه انحراف معیاره! همه از اصول موضوع کوانتوم ناشی میشن.
مثلا عملگر جابه جایی در مکانیک کلاسیک برای مکان و تکانه صفر است ولی در مکانیک کوانتوم نه.
“I’m not the one who’s wrong. What’s wrong… is the world.”
نماد کاربر
 
سپـاس : 1225 times

ارسـال : 3259


نام نویسی: 85/12/9

ذکر نشده

Re: اصل عدم قطعیت هایزنبرگ

نوشتهاز سوی Mononoke Hime در يكشنبه 22 اسفند 1395 - 22:39

edwardfurlong نوشته است:تعریف ضرب داخلی و هرمیتی بودن و چیزی که مشابه انحراف معیاره! همه از اصول موضوع کوانتوم ناشی میشن.

من سوالمو با این فرض پرسیدم که principle یه گزاره ی غیر قابل اثباته. ولی ظاهرن این طور نیست؛ فکر کنم من principle و axiom رو با هم اشتباه گرفته بودم. همین که میگی اصل عدم قطعیت از اصول موضوعه ی کوانتوم مکانیک اثبات میشه نشون میده خودش اصل موضوعه نیست دیگه.

مثلا عملگر جابه جایی در مکانیک کلاسیک برای مکان و تکانه صفر است ولی در مکانیک کوانتوم نه.

این یکی خیلی جالبه. الان سوالم اینه هایزنبرگ چرا و چطوری به این نتیجه رسید که اپراتور تکانه میشه منهای آی ایچ بار در رون به روند ایکس.
Never again.
No/No more regrets/What's done is done, can't be erased/Know/Know your regrets/Savour the bitter aftertaste
نماد کاربر
 
سپـاس : 85 times

ارسـال : 132


نام نویسی: 94/11/13

ذکر نشده

Re: اصل عدم قطعیت هایزنبرگ

نوشتهاز سوی M_J1364@yahoo.com در يكشنبه 22 اسفند 1395 - 22:58

junge PHYSIKERIN نوشته است:من سوالمو با این فرض پرسیدم که principle یه گزاره ی غیر قابل اثباته. ولی ظاهرن این طور نیست؛ فکر کنم من principle و axiom رو با هم اشتباه گرفته بودم. همین که میگی اصل عدم قطعیت از اصول موضوعه ی کوانتوم مکانیک اثبات میشه نشون میده خودش اصل موضوعه نیست دیگه.


بله axiom به معنای "پیش فرض" هست که اثبات نداره ولی تا اونجایی که یادم میاد از این عبارت برای پیش فرض های ریاضی استفاده میشه و نه فیزیک. توی فیزیک بیشتر تمایل هست از postulate استفاده بشه؛ principle هم یه حالت عمومی داره و به هر اصلی اعم از اسباط شدنی یا اسباط ناشدنی اطلاق می شه (اسباطی که دیکتش این باشه عجب اثباتی می شه! smile021 )

junge PHYSIKERIN نوشته است:این یکی خیلی جالبه. الان سوالم اینه هایزنبرگ چرا و چطوری به این نتیجه رسید که اپراتور تکانه میشه منهای آی ایچ بار در رون به روند ایکس.


هایزنبرگ در حال قدم زدن در فضای آزاد و فکر کردن به رَدِّ مسیر الکترون توی اتاقک ابر به این نتیجه رسید که اون مسیر واقعاً یک خطه یک بعدی نمی تونسته باشه بلکه با ضخامتی بوده که توجیه کننده ی این ضخامت می تونه احتمال حضور الکترون باشه! تا جایی که یادمه هایزنبرگ به ملاقات بور رفته بود و بعد از یک بحث علمی با بور توی خونه ی بور بیرون زد و شروع کرد به تنهایی روی موضوع تمرکز کردن...
این ایده هایزنبگ رو به اصل عدم قطعیت هدایت کرد.

(برای داستان دقیق تر مراجعه بشه به کتاب جزء و کلّ نوشته ی خودت! (=هایزنبرگ با کلاه قشنگ رو کَلّش!) فکر کنم مرکز نشر دانشگاهی. این کتاب خیلی قشنگه حتماً بخونش، باشه؟ smile006 )
در فکر رو و کم گو، چون عقل عجول ای جان........... هرگز... مَبَرد... پی بر.. اسرار.. شکیبایی
اندرزِ جوانشیری.. خوش.. بشنو و محرم شو........... باشد که ببینی خود آن چهره ی حورایی
نماد کاربر
 
سپـاس : 337 times

ارسـال : 829


نام: محمد جوانشیری
سن: 31 سال
شهر: تهران
نام نویسی: 90/9/24

ذکر نشده

Re: اصل عدم قطعیت هایزنبرگ

نوشتهاز سوی Mononoke Hime در يكشنبه 22 اسفند 1395 - 23:09

M_J1364@yahoo.com نوشته است:بله axiom به معنای "پیش فرض" هست که اثبات نداره ولی تا اونجایی که یادم میاد از این عبارت برای پیش فرض های ریاضی استفاده میشه و نه فیزیک. توی فیزیک بیشتر تمایل هست از postulate استفاده بشه؛ principle هم یه حالت عمومی داره و به هر اصلی اعم از اسباط شدنی یا اسباط ناشدنی اطلاق می شه (اسباطی که دیکتش این باشه عجب اثباتی می شه! smile021 )

میشه یه مورد اثبات نشدنی مثال بزنین؟
البته برای موارد اثبات نشدنی فکر کنم از قانون (law) هم استفاه میشه که فقط حاصل مشاهدات تجربی هستن. مثل قوانین ترمودینامیک (تو خود حیطه ی ترمودینامیک).

هایزنبرگ در حال قدم زدن در فضای آزاد و فکر کردن به رَدِّ مسیر الکترون توی اتاقک ابر به این نتیجه رسید که اون مسیر واقعاً یک خطه یک بعدی نمی تونسته باشه بلکه با ضخامتی بوده که توجیه کننده ی این ضخامت می تونه احتمال حضور الکترون باشه! تا جایی که یادمه هایزنبرگ به ملاقات بور رفته بود و بعد از یک بحث علمی با بور توی خونه ی بور بیرون زد و شروع کرد به تنهایی روی موضوع تمرکز کردن...
این ایده هایزنبگ رو به اصل عدم قطعیت هدایت کرد.

(برای داستان دقیق تر مراجعه بشه به کتاب جزء و کلّ نوشته ی خودت! (=هایزنبرگ با کلاه قشنگ رو کَلّش!) فکر کنم مرکز نشر دانشگاهی. این کتاب خیلی قشنگه حتماً بخونش، باشه؟ smile006 )

اون ماکس بورن نبود که گفت جواب معادله ی شرودینگر نمی تونه معرف خود الکترون باشه و باید به احتمال حضور الکترون مربوط باشه؟
+بله اون کتاب رو دارم؛ سر فرصت می خونمش.
Never again.
No/No more regrets/What's done is done, can't be erased/Know/Know your regrets/Savour the bitter aftertaste
نماد کاربر
 
سپـاس : 85 times

ارسـال : 132


نام نویسی: 94/11/13

ذکر نشده

Re: اصل عدم قطعیت هایزنبرگ

نوشتهاز سوی M_J1364@yahoo.com در يكشنبه 22 اسفند 1395 - 23:34

junge PHYSIKERIN نوشته است:میشه یه مورد اثبات نشدنی مثال بزنین؟

از دو نقطه در فضای اقلیدسی فقط یک خط میگذره. البته شاید یه سری اثباتای عجیبی براش بیارن ولی چرتو پرتن! smile002 و اصل اول نسبیت خاص. البته شاید من بد از لفظ "اثبات نشدنی" استفاده کردم منظورم اصولین که اونقدر بدیهین که کسی به خودش زحمت نمی ده بره آزمایشگاه آزمایششون کنه.
در فکر رو و کم گو، چون عقل عجول ای جان........... هرگز... مَبَرد... پی بر.. اسرار.. شکیبایی
اندرزِ جوانشیری.. خوش.. بشنو و محرم شو........... باشد که ببینی خود آن چهره ی حورایی
نماد کاربر
 
سپـاس : 337 times

ارسـال : 829


نام: محمد جوانشیری
سن: 31 سال
شهر: تهران
نام نویسی: 90/9/24

ذکر نشده

Re: اصل عدم قطعیت هایزنبرگ

نوشتهاز سوی Mononoke Hime در چهارشنبه 25 اسفند 1395 - 23:32

M_J1364@yahoo.com نوشته است:از دو نقطه در فضای اقلیدسی فقط یک خط میگذره. البته شاید یه سری اثباتای عجیبی براش بیارن ولی چرتو پرتن! smile002 و اصل اول نسبیت خاص. البته شاید من بد از لفظ "اثبات نشدنی" استفاده کردم منظورم اصولین که اونقدر بدیهین که کسی به خودش زحمت نمی ده بره آزمایشگاه آزمایششون کنه.

منظورتون از اثبات دقیقن چیه؟
Never again.
No/No more regrets/What's done is done, can't be erased/Know/Know your regrets/Savour the bitter aftertaste
نماد کاربر
 
سپـاس : 85 times

ارسـال : 132


نام نویسی: 94/11/13

ذکر نشده

Re: اصل عدم قطعیت هایزنبرگ

نوشتهاز سوی M_J1364@yahoo.com در پنجشنبه 26 اسفند 1395 - 13:51

junge PHYSIKERIN نوشته است:منظورتون از اثبات دقیقن چیه؟

اثبات یعنی اینکه یه گزاره ی پیچیده رو به یک یا چند گزاره ی ساده تر تبدیل کنیم (یا برعکس، از چیدنه گزاره های ساده تر، گزاره ی پیچیده تر رو نتیجه بگیریم) که اون گزاره های ساده تر یا قبلاً صحتشون به صورت تجربی پذیرفته شده یا صحّتشون بدیهی هستن. مثلاً یه مسئله ی سخته هندسه یا جبر میذارن جلومون و میگن ثابت کنید که فلان زاویه با فلان زوایا یه ارتباط خاصی داره. ما دو راه داریم یا از آخر به اول حرکت کنیم و به نتیجه یا نتایج بدیهی برسیم یا از یه سری نتایج پذیرفته شده ی اولیه مثل "مجموع زوایای داخلی مثلث 180 درجه ست" به اون حکم پیچیده برسیم...

توی فیزیک بعضی وقتا "اثبات"کمی تقّو لق تر میشه! smile020 یعنی به جای اون پیش فرضای اولی یا همون گزاره های ساده ما اصولی رو داریم که صحتشون با چندین بار آزمایش توی شرایط خاص به اثبات رسیده و واقعاً ممکنه مسایلی مثل خطای آزمایش و شرایط محدوده آزمایش، بعدها اون اصل یا اصول ساده رو دوباره به چالش بکشن که البته این پیش فرض ها از نظر قدرت مراتبی دارن، مثلاً ثبات سرعت نور از نظر غنا، پایین تر از اصل اوله نسبیته (اصل گالیله ای)، چون ثبات سرعت نور خیلی بیشتر با آزمایش درگیره تا اصل اول. در عین حال اثبات خمیدگیه فضا-زمان باز شاید از همه ی این ها پایین تر باشه چون آزمایش های مربوطه زیادی پیچیده و موضعی می شه و از اعتبارش کم...
در فکر رو و کم گو، چون عقل عجول ای جان........... هرگز... مَبَرد... پی بر.. اسرار.. شکیبایی
اندرزِ جوانشیری.. خوش.. بشنو و محرم شو........... باشد که ببینی خود آن چهره ی حورایی
نماد کاربر
 
سپـاس : 337 times

ارسـال : 829


نام: محمد جوانشیری
سن: 31 سال
شهر: تهران
نام نویسی: 90/9/24

ذکر نشده

قبلی

بازگشت به فیزیک مدرن

چه کسی هم اکنون اینجاست ؟

کاربرانی که در این تالار هستند: بدون کاربران عضو شده و 3 مهمان