فلسفۀ علم تاریخ

مدیران انجمن: parse, javad123javad

قوانین انجمن
مسئولیت مطالبی که در تالار نوشته میشود به عهده نویسنده است و مدیریت سایت هوپا هیچ گونه مسئولیتی در قبال آن ندارد.
مطالب نوشته شده در سایت به معنی رد یا تایید آنها از سوی مدیریت سایت هوپا نمی باشد.
مدیریت سایت هوپا حق دارد هر گونه تاپیک مغایر با قوانین را بدون اطلاع به نویسنده مطلب حذف یا ویرایش کند.
هر گونه بی احترامی به سایر کاربران در سایت ممنوع میباشد و با شخص مربوطه برخورد خواهد شد.
از به انحراف کشیدن تاپیک ها و مطرح کردن مطالبی که موجب به انحراف رفتن تاپیک میشود شدیدا خود داری کنید.
این قوانین توسط مدیریت سایت هوپا قابل تغییر است و با توجه به شرایط حاکم بر سایت ممکن است تغییر کند.
نمایه کاربر
XIV

عضویت : جمعه ۱۳۹۸/۹/۱۵ - ۲۱:۱۸


پست: 132

سپاس: 12

فلسفۀ علم تاریخ

پست توسط XIV »

سلام دوستان! می دونم که شما از رشته های مختلف هستید. می خواستم نظرتون رو راجع به فلسفۀ علم تاریخ بدونم. مثلاً آیا در تاریخ می توان دست کم تا حدودی به عینیت رسید؟ در رشتۀ شما به چه چیزی عینیت می گویند؟ آیا شما تاریخ را به عنوان یک معرفت علمی (حالا نه حتماً science) به رسمیت می شناسید؟

عبدالرضا علي پور

نام: عبدالرضا علي پور

محل اقامت: بوشهر

عضویت : شنبه ۱۳۹۴/۷/۱۸ - ۰۰:۲۷


پست: 823

سپاس: 172

جنسیت:

Re: فلسفۀ علم تاریخ

پست توسط عبدالرضا علي پور »

سلام تاریخ از نظر من یک سند حقوقی محسوب میشه نسبت به انچه در گذشته اتفاق افتاده - به عنوان مثال حد و مرز ها - مالکیت های مختلف اثار وکار های انجام گرفته در قبل توسط اشخاص - خیلی از چیزها از گذشتگان به ما به ارث رسیده و وام دارشون هستیم و باید برای حفظ انها تاریخشون هم حفظ بشود

نمایه کاربر
XIV

عضویت : جمعه ۱۳۹۸/۹/۱۵ - ۲۱:۱۸


پست: 132

سپاس: 12

Re: فلسفۀ علم تاریخ

پست توسط XIV »

سلام جناب عبدالرضا علی پور! این سخن شما دربارۀ فایدۀ تاریخ است و درست می باشد. تاریخ علاوه بر فایده، دارای موضوع، روش و غایت نیز هست. پرسش اساسی این است که آیا در تاریخ می توان دست کم تا حدودی به عینیت رسید؟ چون پست مدرن ها تاریخ را به عنوان معرفت علمی زیر سوال می برند البته آنها حتی به فیزیک هم می تازند اما تاریخ بیشتر زیر حملات آنهاست.

عبدالرضا علي پور

نام: عبدالرضا علي پور

محل اقامت: بوشهر

عضویت : شنبه ۱۳۹۴/۷/۱۸ - ۰۰:۲۷


پست: 823

سپاس: 172

جنسیت:

Re: فلسفۀ علم تاریخ

پست توسط عبدالرضا علي پور »

تاریخ معرفت علمی ندارد تاریخ مربوط به گذشته است و الان حال است و اینده هنوز نیامده - اگر بنا بود چیزی زیر سوال نرود و تغییری نکند الان انسان ها می بایست روی درخت یا در غارها زندگی میکردند هنوز

حتا فیزیک هم همینطور است - تا زمانی که رابطه و یا قانون بهتری پیدا نشده قانون و یا رابطه قبلی بر قرار است - فیزیک هم تغییر میکند و مطمعنا روابط جدید تر و قوانین جدیدتری به مرور جای گزین قوانین قبلی میشود

هر موضوعی که بیشتر به چالش کشیده شود نتیجه و خروجی بهتری میدهد - موضوعی که به چالش کشیده نشود پیر و ناکارا میشود به مرور زمان پس باید از به چالش کشیدن استقبال کرد برای پیشرفت در یک موضوع خاص

نمایه کاربر
XIV

عضویت : جمعه ۱۳۹۸/۹/۱۵ - ۲۱:۱۸


پست: 132

سپاس: 12

Re: فلسفۀ علم تاریخ

پست توسط XIV »

متوجه منظور شما نشدم دوست گرامی! یا شاید من بد توضیح دادم. ببینید خود تاریخ به ما نشان می دهد که انسان و جامعه تغییر می کنند، برخی ها می گویند اگر به خوبی تاریخ را مطالعه کنیم و روندهای گذشته را بشناسیم می توانیم روندهای آینده را دست کم در حالت کلی پیش بینی کنیم. این مطلب مربوط به جریان تاریخ است و من از علم تاریخ صحبت می کنم که آیا می توان دربارۀ گذشتۀ انسان و جامعه به شناخت علمی رسید؟ یا نمی توانیم به شناخت علمی برسیم؟ متأسفانه کلمۀ تاریخ دست کم دو معنی دارد! مثلاً ما دو کلمۀ جامعه و جامعه شناسی را داریم که جامعه موضوع علم جامعه شناسی است. اما هنوز جا نیافتاده که به دانش شناخت گذشتۀ انسان ها و جوامع بگوییم تاریخ شناسی یا دست کم علم تاریخ! هم به جریان تاریخ می گوییم تاریخ هم به علمی که به شناخت جریان تاریخ می پردازد می گوییم تاریخ! موضوع این تاپیک خود جریان تاریخ نیست بلکه علم تاریخ است. ما می توانیم جهان طبیعت را بشناسیم اما آیا می توانیم گذشتۀ انسان ها و جوامع را بشناسیم و دربارۀ آن به عینیت برسیم؟

عبدالرضا علي پور

نام: عبدالرضا علي پور

محل اقامت: بوشهر

عضویت : شنبه ۱۳۹۴/۷/۱۸ - ۰۰:۲۷


پست: 823

سپاس: 172

جنسیت:

Re: فلسفۀ علم تاریخ

پست توسط عبدالرضا علي پور »

منظور شما این است که میخواهید با بررسی گذشته و مقایسه با حال به اینده برسید؟

نمایه کاربر
XIV

عضویت : جمعه ۱۳۹۸/۹/۱۵ - ۲۱:۱۸


پست: 132

سپاس: 12

Re: فلسفۀ علم تاریخ

پست توسط XIV »

این کاری که گفتید را در فلسفۀ نظری تاریخ انجام می دهند. من پرسیدم از نظر دوستان آیا می توان با بررسی گذشته به شناختی از گذشته رسید که بعد بیاییم به حال و آینده تعمیم بدیم؟ اصلاً خود رویدادهای تاریخی گذشته قابل شناختن است؟ چون برخلاف علوم تجربی که یک آزمایش را با همان شرایط می توانند صدها بار انجام دهند، در تاریخ اینگونه نیست، چون وقایع تاریخی یکبار رخ داده اند و دیگر عین همان وقایع تکرار نمی شوند، ماشین زمان هم نداریم که هر کس خودش برود و ببیند! تنها سندهایی از گذشته باقی مانده است. آیا می توانیم با اسناد مختلف به جا مانده تا حدودی گذشته را بازسازی کنیم؟ یا تاریخ هم مانند ادبیات و زیرمجموعۀ آن است و شناخت مستقلی محسوب نمی شود؟

Paradoxy

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2209

سپاس: 1235

Re: فلسفۀ علم تاریخ

پست توسط Paradoxy »

XIV، بدیهیاتی می پرسید که جوابش مشخصه. خب طبیعیه که میتونیم با اسناد به جا مانده "تا حدودی" گذشته رو بازسازی کنیم. اصلا تاریخ یعنی همین. ضمن این که اهمیت مطالعه تاریخ برای پیشبینی آینده حداقل توی سیستم های اقتصادی خودش رو خوب نشون میده. اصلا یک تحلیل براش ساختن، به اسم تحلیل تکنیکال که یک بخشیش میاد با مطالعه گذشته یک سیستم اقتصادی، آیندش رو پیشبینی میکنه.

عبدالرضا علي پور

نام: عبدالرضا علي پور

محل اقامت: بوشهر

عضویت : شنبه ۱۳۹۴/۷/۱۸ - ۰۰:۲۷


پست: 823

سپاس: 172

جنسیت:

Re: فلسفۀ علم تاریخ

پست توسط عبدالرضا علي پور »

دقیقا نه نمیشود ولی میشود با توجه به نشانه ها و روایت ها و اسناد و مدارک خیلی بهش نزدیک شد و با جمع کردن روایت ها و نقل و قول ها و اثار و نشانه های ان دوران میشود تقریبا نزدیک شد به موضوعات ولی در مورد اینکه اونها را بخاییم بیاریم به حال و اینده بسطشون بدیم دیگه دور از ذهن است - زیرا گذشته پر است از اشتباه و محدودیت و زمان حال اصلاح شده گذشته است - بعید میدونم بشه از دل گذشته جوامع چیزی در اورد که بدرد اینده بخوره

عبدالرضا علي پور

نام: عبدالرضا علي پور

محل اقامت: بوشهر

عضویت : شنبه ۱۳۹۴/۷/۱۸ - ۰۰:۲۷


پست: 823

سپاس: 172

جنسیت:

Re: فلسفۀ علم تاریخ

پست توسط عبدالرضا علي پور »

8 پست گذشت تا من متوجه منظور شما شدم این در حالی بود که خود شما هم حضور داشتید و راهنمایی کردید تا منظور شما را من درست بتونم درک کنم -- حالا شما فکرش را بکن متنی به روشنی پستی که شروع کردید از 4000سال قبل به دست شما برسد شما از کجا میتوانید منظور دقیق نگارنده را بفهمید ؟ تازه همینم نیست از تاریخ جوامع گذشته - و به صورت پراکنده میخواهید با وصله و پینه یک چیز به چیزی دیگر به یک محتوایی برسید که معلوم نیست منظور انها دقیقا چه بوده - و میبینید همین ها هم برداشت یک شخص یا گروهی هست از یک جامعه در گذشته و احتمال برداشت اشتباه خیلی بالاست

نمایه کاربر
XIV

عضویت : جمعه ۱۳۹۸/۹/۱۵ - ۲۱:۱۸


پست: 132

سپاس: 12

Re: فلسفۀ علم تاریخ

پست توسط XIV »

عبدالرضا علی پور درود بر شما! یکی از راه های رسیدن به عینیت در تاریخ کمک گرفتن از علم زبان شناسی تاریخی است. مورخ باید ماهیت منابع خودش از حیث زبان به کار رفته در آنها را بشناسد. مثلاً کسی که می خواهد روی دورۀ مغولان آن هم به صورت کلی کار پژوهشی کند، باید دست کم فارسی و مغولی و چینی آن زمان را بلد باشد وگرنه از روی ترجمه ها به سختی می تواند پژوهش دست اول انجام دهد. هم چنین کسی که روی دورۀ هخامنشیان پژوهش می کند باید تا حدودی زبان فارسی باستان و خط میخی و حتی یونانی آن زمان را بلد باشد و فرضاً اگر یونانی بلد نبود ترجمه های معتبر انگلیسی هرودوت و... را بخواند. وای به روزی که بخواهد ترجمۀ فارسی ترجمۀ انگلیسی متن یونانی را بخواند! امیدوارم داود متوجه شده باشد که همچین بدیهی هم نیست بلکه پست مدرن ها ایرادات زیادی می گیرند و می خواستم بدانم زاویۀ دید آنهایی که مهندسی می خوانند به دستیابی به "امر واقع" در تاریخ چیست؟ به علاوه داود درست گفت که مطالعۀ تاریخ برای پیش بینی آینده سیستم های اقتصادی مفیده. ولی باز اینجا حوزۀ علم اقتصاد هست که از تاریخ کمک می گیرد اما در فلسفۀ جریان تاریخ - با فلسفۀ علم تاریخ اشتباه نشود - می خواهند خود روندهای تاریخی ای که در آینده رخ خواهد داد را پیش بینی کنند که امروزه اکثر فلاسفه می گویند نمی توان پیش بینی کرد. پس بحث خودمان را روی شناخت گذشته متمرکز کنیم که آیا خود گذشته را می توان شناخت؟ آینده پیشکش.

عبدالرضا علي پور

نام: عبدالرضا علي پور

محل اقامت: بوشهر

عضویت : شنبه ۱۳۹۴/۷/۱۸ - ۰۰:۲۷


پست: 823

سپاس: 172

جنسیت:

Re: فلسفۀ علم تاریخ

پست توسط عبدالرضا علي پور »

من نظر قطعی خودم این هست که صرف نظر از اینکه عینا متن کاملا واضحی هم بدست برسد از گذشته و قابل فهم نیز باشد برداشت محتوا ممکنه 180 درجه فرق داشته باشد- یعنی منظور نگارنده متن با برداشتی که الان از ان متن میشود 180 درجه با هم فرق کند

نمایه کاربر
فروهر

عضویت : جمعه ۱۳۹۱/۶/۳۱ - ۲۲:۱۷


پست: 1083

سپاس: 291


تماس:

Re: فلسفۀ علم تاریخ

پست توسط فروهر »

XIV نوشته شده:
سه‌شنبه ۱۳۹۹/۷/۱ - ۱۶:۲۰
عبدالرضا علی پور درود بر شما! یکی از راه های رسیدن به عینیت در تاریخ کمک گرفتن از علم زبان شناسی تاریخی است. مورخ باید ماهیت منابع خودش از حیث زبان به کار رفته در آنها را بشناسد. مثلاً کسی که می خواهد روی دورۀ مغولان آن هم به صورت کلی کار پژوهشی کند، باید دست کم فارسی و مغولی و چینی آن زمان را بلد باشد وگرنه از روی ترجمه ها به سختی می تواند پژوهش دست اول انجام دهد. هم چنین کسی که روی دورۀ هخامنشیان پژوهش می کند باید تا حدودی زبان فارسی باستان و خط میخی و حتی یونانی آن زمان را بلد باشد و فرضاً اگر یونانی بلد نبود ترجمه های معتبر انگلیسی هرودوت و... را بخواند. وای به روزی که بخواهد ترجمۀ فارسی ترجمۀ انگلیسی متن یونانی را بخواند! امیدوارم داود متوجه شده باشد که همچین بدیهی هم نیست بلکه پست مدرن ها ایرادات زیادی می گیرند و می خواستم بدانم زاویۀ دید آنهایی که مهندسی می خوانند به دستیابی به "امر واقع" در تاریخ چیست؟ به علاوه داود درست گفت که مطالعۀ تاریخ برای پیش بینی آینده سیستم های اقتصادی مفیده. ولی باز اینجا حوزۀ علم اقتصاد هست که از تاریخ کمک می گیرد اما در فلسفۀ جریان تاریخ - با فلسفۀ علم تاریخ اشتباه نشود - می خواهند خود روندهای تاریخی ای که در آینده رخ خواهد داد را پیش بینی کنند که امروزه اکثر فلاسفه می گویند نمی توان پیش بینی کرد. پس بحث خودمان را روی شناخت گذشته متمرکز کنیم که آیا خود گذشته را می توان شناخت؟ آینده پیشکش.
اره راست میگی هردوت دروغ گو و دشمن بالفطره هخامنشیان!؟

من ترجیح می دهم برای مطالعه دوره هخامنشیان از گزنفون استناد کنم smile032
عشق صیدیست که تیرت به خطا هم برود
لذتش کنج دلت تا به ابد خواهد ماند...

نمایه کاربر
XIV

عضویت : جمعه ۱۳۹۸/۹/۱۵ - ۲۱:۱۸


پست: 132

سپاس: 12

Re: فلسفۀ علم تاریخ

پست توسط XIV »

عبدالرضا علي پور نوشته شده:
سه‌شنبه ۱۳۹۹/۷/۱ - ۱۷:۳۲
من نظر قطعی خودم این هست که صرف نظر از اینکه عینا متن کاملا واضحی هم بدست برسد از گذشته و قابل فهم نیز باشد برداشت محتوا ممکنه 180 درجه فرق داشته باشد- یعنی منظور نگارنده متن با برداشتی که الان از ان متن میشود 180 درجه با هم فرق کند
فرض کنید می خواهیم دربارۀ سلسلۀ اشکانیان پژوهش کنیم و نام شاهان اشکانی را از اول تا آخر دقیق بنویسیم، اگر منابع ما کافی باشند مثلاً از تمام شاهان اشکانی سکه داشته باشیم که نام شاهان و سال ضرب و محل ضرب سکه ها مشخص باشد و خط پهلوی را هم بتوانیم بخوانیم - البته فعلاً در واقعیت چنین نیست مثلاً نام برخی شاهان اشکانی را به سختی می توان شناسایی کرد چون همه لقب اشک داشتند - با فرض موارد گفته شده آیا نمی توانیم نام و ترتیب تاریخی و حتی محدودۀ تقریبی سلطنت آنها را بازسازی کنیم؟ آیا اینجا هم باید گفت ما منظور سکه ها را نمی فهمیم؟ آخه منابع تاریخی دو دسته اند: یک دسته با قصد مورخانه یعنی قصد آگاهی دادن به آیندگان ایجاد شده اند مانند تاریخ بیهقی، اینجا شاید بتوان گفت آیا ما منظور بیهقی را می فهمیم یا نه؟ اما یک دسته از منابع جزو خود رویدادند مانند سکه هایی که اصالتشان تأیید شده است، اینجا نمی توان گفت ما منظور سکه را فهمیدیم یا نه چون نشان می دهد فلان کس در فلان سال در فلان محل سکه ضرب کرده پس یا پادشاه بوده یا دست کم ادعای پادشاهی داشته و این سکه می تواند صحت یا نقص منابع دیگر را هم نشان بدهد.

نمایه کاربر
XIV

عضویت : جمعه ۱۳۹۸/۹/۱۵ - ۲۱:۱۸


پست: 132

سپاس: 12

Re: فلسفۀ علم تاریخ

پست توسط XIV »

فروهر نوشته شده:
سه‌شنبه ۱۳۹۹/۷/۱ - ۱۷:۴۶
XIV نوشته شده:
سه‌شنبه ۱۳۹۹/۷/۱ - ۱۶:۲۰
عبدالرضا علی پور درود بر شما! یکی از راه های رسیدن به عینیت در تاریخ کمک گرفتن از علم زبان شناسی تاریخی است. مورخ باید ماهیت منابع خودش از حیث زبان به کار رفته در آنها را بشناسد. مثلاً کسی که می خواهد روی دورۀ مغولان آن هم به صورت کلی کار پژوهشی کند، باید دست کم فارسی و مغولی و چینی آن زمان را بلد باشد وگرنه از روی ترجمه ها به سختی می تواند پژوهش دست اول انجام دهد. هم چنین کسی که روی دورۀ هخامنشیان پژوهش می کند باید تا حدودی زبان فارسی باستان و خط میخی و حتی یونانی آن زمان را بلد باشد و فرضاً اگر یونانی بلد نبود ترجمه های معتبر انگلیسی هرودوت و... را بخواند. وای به روزی که بخواهد ترجمۀ فارسی ترجمۀ انگلیسی متن یونانی را بخواند! امیدوارم داود متوجه شده باشد که همچین بدیهی هم نیست بلکه پست مدرن ها ایرادات زیادی می گیرند و می خواستم بدانم زاویۀ دید آنهایی که مهندسی می خوانند به دستیابی به "امر واقع" در تاریخ چیست؟ به علاوه داود درست گفت که مطالعۀ تاریخ برای پیش بینی آینده سیستم های اقتصادی مفیده. ولی باز اینجا حوزۀ علم اقتصاد هست که از تاریخ کمک می گیرد اما در فلسفۀ جریان تاریخ - با فلسفۀ علم تاریخ اشتباه نشود - می خواهند خود روندهای تاریخی ای که در آینده رخ خواهد داد را پیش بینی کنند که امروزه اکثر فلاسفه می گویند نمی توان پیش بینی کرد. پس بحث خودمان را روی شناخت گذشته متمرکز کنیم که آیا خود گذشته را می توان شناخت؟ آینده پیشکش.
اره راست میگی هردوت دروغ گو و دشمن بالفطره هخامنشیان!؟

من ترجیح می دهم برای مطالعه دوره هخامنشیان از گزنفون استناد کنم smile032
سلام فروهر، لطفاً در مثل مناقشه نکنید نگفتم فقط هرودوت بلکه گفتم هرودوت و... که شامل گزنفون هم می شود. موضوع ما فلسفۀ علم تاریخ است نه فلان دورۀ تاریخی. هرودوت نه 100 درصد راستگو است و نه 100 درصد دروغگو بلکه حرف هایش باید با منابع دیگر سنجیده شود. مثلاً کتیبه های داریوش یکم در بیستون که گزارشی دست اول هست. خود متن کتیبه هم باید با منابع دیگر سنجیده شود.

ارسال پست