ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

مدیران انجمن: parse, javad123javad

نمایه کاربر
Archimedes

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۲/۵/۱۴ - ۱۰:۴۵


پست: 1233

سپاس: 824

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط Archimedes »

خب باید چهارچوبی در نظر گرفته بشه، وگرنه حرکت نسبت به چه چیزی مشخص میشه!؟
معمولا در انقباض طول اجسام متحرک بر روی زمین، تمام متحرکات نسبت به زمین متحرک، و ناظر نسبت به زمین ساکن است. (در نتیجه ناظر شاهد انقباض طولی جسم متحرک است)
به عنوان مثال:
زمانی که شما درون سفینه فضایی به سمت زمین در حرکت هستید یا شاید زمین به سمت شما می آید، در این حالت نه سفینه شما نه زمین و نه فضای میان زمین و سفینه از دید شما منقبض و کوتاه نمی شود حتی اگر ناگهان جسمی در معرض دید شما ( در راستای حرکتتان) قرار بگیرد. چه اون جسم پشت سیاره زمین باشد و چه جو زمین باشد.

!
کز دیو و دد ملولم و انسانم آرزوست

Paradoxy

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2211

سپاس: 1012

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط Paradoxy »

چهارچوب منم!من بغل میوئون که ناظره دقیقا با سرعت همون میوئون و هم جهت با میوئون حرکت میکنم پس میوئون نسبت به من ساکنه (ناظر ساکنه)و اجرام دیگه زمین و اون ذره ه چه نسبت به من و چه نسبت به میوئون در حال حرکتند حالا چی؟
در واقع من نقش زمین در فرض شما رو بازی میکنم حالا پارادوکس رو چطور میشه حل کرد

نمایه کاربر
[email protected]

نام: م. ج. معروف به گربه ی زَبادی

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1454

سپاس: 514

جنسیت:

تماس:

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط [email protected] »

paradoxy نوشته شده:ممکنه با افزایش سرعت سریعتر به مقصد برسی اما مسیر و طول مسیر برات ثابته هرچقدر مسیر برات کوچیکتر شه و فاصله کمتر خودتم کوچیکتر میشی یعنی انقباض طول مسیر نسبت به شخص در حال حرکت ثابته هرچی انقباض بیشتر بشه خوده شخصم منقبض تر میشه

مثلا یه فیل رو فرض کن که میخواد برسه فاصله 10 قدمیش و اگه 10 قدم بر داره به مقصد میرسه حالا اگه تند هم این 10 قدم رو برداره درسته فاصله بین خود و مقصد منقبض میشه اما خودشم میشه یه مورچه و 10 قدمه کوچیکتر ولی با سرعت بیشتر بر میداره

نه داوود جان من فکر نکنم استدلالت درست باشه. کوچیک شدنه اندازه ی یه جسم نمی تونه انقباض فاصله رو یه جوری خنثی کنه چون ما حرکت جسم رو در اصل حرکت مرکز ثقلش می دونیم و اگه انقباض اندازه هم نسبت به این مرکز ثقل صورت بگیره و بعد انقباض فاصله رو هم در نظر بگیریم باز این مرکز ثقل باید اون مسافت منقبض شده رو طی کنه و با اندازش کاری نداریم.
Archimedes نوشته شده:ناظر باید در مکانی ساکن باشد که حرکت ذره رو از مبدا به مقصد یا در لحظه ی عبور از دید او مشاهده کند.
به این معنی که اگر شما به دنبال انقباض طولی ذره و یا مسیر حرکت و یا فضای متحرک بین ذره و زمین هستی باید حرکت ذره رو در راستای طول ذره از کنار و در حالت سکون مشاهده کنید.
در مثال شما ذره به سمت ناظر در حرکته! این باعث مشاهده انقباض طول توسط ناظر نمی شود.

پس بذارید ابهام نسبیت رو با این مثال مطرح کنم:
فرض کنید در فضای میان ستاره ای قرار دارید و چشمان شما بسته است اگه ناگهان چشم بند خودتون رو باز کنید و مشاهده کنید که سیارکی با سرعت زیاد به شما نزدیک می شه چه نتیجه گیری می کنید؟
-سیارک ساکن است و شما با سرعت به سمت اون در حرکتید؟ یا
-شما ساکنید و سیارک به سمت شما حرکت می کنه؟
Archimedes نوشته شده:زمانی که شما درون سفینه فضایی به سمت زمین در حرکت هستید یا شاید زمین به سمت شما می آید، در این حالت نه سفینه شما نه زمین و نه فضای میان زمین و سفینه از دید شما منقبض و کوتاه نمی شود حتی اگر ناگهان جسمی در معرض دید شما ( در راستای حرکتتان) قرار بگیرد. چه اون جسم پشت سیاره زمین باشد و چه جو زمین باشد.

البته این نکته رو هم باید در نظر گرفت که در کتب مربوط به نسبیت در توضیح مثال میوئون گفته می شه که از دید میوئون فاصله ی میوئون تا زمین منقبض می شه و ناظر زمینی هم طول میوئون رو در عوض کوتاه می بینه.
البته بنده با شما موافقم که به نوعی باید ساکن رو از متحرک تفکیک کرد ولی نسبیت اجازه ی این کار رو نمی ده.
آخرین ویرایش توسط [email protected] سه‌شنبه ۱۳۹۴/۶/۳۱ - ۰۰:۳۲, ویرایش شده کلا 1 بار

Paradoxy

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2211

سپاس: 1012

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط Paradoxy »

منظورم رو بد رسوندم،اصلا جسم نسبت به مرکز ثقل خودش از دیده خودش منقبض نمیشه،یه جور دیگه میگم،ببین من دارم به تو نگاه میکنم که رویه یه پاره خط داری میدوی،نقاط پاره خط نسبت به من ساکنن پس من طول پاره خط رو مثلا ۱۰سال نوری اندازه میگیرم ،حالا تو با سرعت مثلا ۱ متر در ثانیه حرکت میکنی و به اونور پاره خط میرسی ،تا اینجا اثر انقباض حتی برا خودتم محسوس نیست پس مشکلی نیست اینبار با یه سرعت نزدیک به نور به حرکت میکنی و بنظر خودت انقباض فاصله انقدر میشه که به طور فوری به اونور پاره خط میرسی انگار که مسیری رو طی نکرده باشی،اما من که به تو دارم نگاه میکنم میبینم هرچی به سرعت نور داری نزدیک تر میشی تومنقبض تر میشی ولی طول پاره خط همونقدریه که قبلا بود،چون هنوز پاره خط نسبت به من ساکنه ،پس اگه قرار باشه من حساب کنم چقدر زمان میبره تا تو به اینور پاره خط برسی بازم میگم مثلا یازده سال،پس اگه تو بخوای به انتهای پاره خط که من روش نشستم برسی بنظر خودت فوری میرسی اما از نظر من ۱۱ سال طول میکشه برسی،این ر برای این گفتم که متوجه شی چرا نور فوری به ما نمیرسه،با این حال انقباض فاصله براش پدید میاد!



بنظرم ۳تا پارادوکس اهرنفست و میوئون و دوقولو ها همشون مکمل همدیگه اند،اگه این پستم مشکلی نداشته باشه پارادوکس دوقلو ها هم بنظرم خیلی ساده قابل حله

نمایه کاربر
[email protected]

نام: م. ج. معروف به گربه ی زَبادی

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1454

سپاس: 514

جنسیت:

تماس:

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط [email protected] »

paradoxy نوشته شده:بازم میگم مثلا یازده سال،پس اگه تو بخوای به انتهای پاره خط که من روش نشستم برسی بنظر خودت فوری میرسی اما از نظر من ۱۱ سال طول میکشه برسی،این ر برای این گفتم که متوجه شی چرا نور فوری به ما نمیرسه،با این حال انقباض فاصله براش پدید میاد!

حالا هی بگو! smile021 در هر حال کوچیک شدنه اندازه ی یه شیء تاثیری توی زودتر و دیرتر رسیدنش نداره. چرا جسم رو از همون اول نقطه ای در نظر نمی گیری؟ حالا اگه یه نقطه به سرعت نور برسه بازم نقطه باقی می مونه.
بقیه ی استدلالت درست بود.
paradoxy نوشته شده:اگه این پستم مشکلی نداشته باشه پارادوکس دوقلو ها هم بنظرم خیلی ساده قابل حله

پارادوکس دوقلوها با چی قابل حله؟ مگه این پارادوکس رو حل کردی که حالا می خوای دوقلوا رو حل کنی؟! smile097

Paradoxy

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2211

سپاس: 1012

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط Paradoxy »

صبر کن!!،اره تاثیری نداره قبول،فقط گفتم بزرگی کوچیکی یایی که میگفتم اینا بود،علت گذشتن ۱۱ سال هم به علت کمتر بودن سرعتت از سرعت نور بود،بهرحال به پارادوکس میوئون ها هم میرسیم،اون یه پله بالاتر از دوقلو هاست،حالا تو دوقلو ها من میخوام یه چیزی رو فرض کنم،فقط فرض!اونم اینه که سرعت هر چیز در حقیقت سرعت اون چیز نسبت به نقاط داخل فضاست،من میتونم یه جهان بزرگ رو فرض کنم که از نقطه تشکیل شده ،پره نقطه!،حالا شما تو دوقلو ها هر دوقلویی رو برای من بیاری ۱۰۰٪ تویه یه راستای خطی شکل قرار میگیرن طبق فرض نقطه ای!حالا به من هر سرعتی که دلت میخواد برای هر کدوم از دوقولو ها بده البته نسبت به خطی که روش در حال حرکتن یا نسبت به نقاطی که دارن طی میکنن من به طور دقیق برات میگم اتساع زمان چطور و برای کدوم رخ میده( حالتایی هم میشه فرض کرد که تو یه خط نباشن و مدام تویه خط های دیگه جا به جا بشن اما کار به انتگرال و مکافات میکشه اما نتیجه بازم همینه)

نمایه کاربر
[email protected]

نام: م. ج. معروف به گربه ی زَبادی

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1454

سپاس: 514

جنسیت:

تماس:

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط [email protected] »

paradoxy نوشته شده:اونم اینه که سرعت هر چیز در حقیقت سرعت اون چیز نسبت به نقاط داخل فضاست،من میتونم یه جهان بزرگ رو فرض کنم که از نقطه تشکیل شده ،پره نقطه!،حالا شما تو دوقلو ها هر دوقلویی رو برای من بیاری ۱۰۰٪ تویه یه راستای خطی شکل قرار میگیرن طبق فرض نقطه ای!حالا به من هر سرعتی که دلت میخواد برای هر کدوم از دوقولو ها بده البته نسبت به خطی که روش در حال حرکتن یا نسبت به نقاطی که دارن طی میکنن من به طور دقیق برات میگم اتساع زمان چطور و برای کدوم رخ میده

خوب این نقاط فضا رو نسبت به کدوم دوقلو ساکن فرض کردی؟ اگه نقاط فضا رو نسبت به خود فضا ساکن فرض کردی که کار ناممکنیه و اگه نسبت به یه کدوم از دوقلوها اونوقت سوال پیش میاد که چرا نسبت به اونیکی ساکن فرض نکردی؟!

Paradoxy

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2211

سپاس: 1012

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط Paradoxy »

نسبت به هیچ کدوم ساکن نیست ،من میگم هر دو رو در حال حرکت در نظر بگیر و اینکه نقاط فضا نسبت به خودشون ساکنن با اینکه ربطی به فرض نداره ولی چرا غیر ممکنه؟بعدم گفتم هر سرعتی ر و میخوای به ناظرا نسبت بدی نسبت به نقاط داخل فضا بگو
اگه یادت باشه برا دوقلو ها همیشه یه سرعتی رو در نظر میگرفتیم ولی نمیگفتیم نسبت به چی بعد میومدیم سرعت اینا رو نسبت به هم فرض میکردیم میشد پارادوکس من صورت فرض رو یکم عوض کردم گفتم از همون اول بگیم سرعته اینا نسبت به فلان چیزه
اینم اضافه میکنم تو فرض من اگه نقاط داخل فضا خودشون نسبت به هم ساکن باشن کافیه!که خیلیم ممکنه

اگه بازم سخته خودت رو درون یه دریا از نقطه ها غوطه ور فرض کن که حرکتت داخل اون باعث به حرکت در اومدن نقطه ها نمیشه و خود نقطه ها نسبت بهم ساکنن حالا من ازت میخوام سرعتت رو نسبت به این نقطه ها بگی یا بهتر بگم سرعت نقطه ها رو نسبت به خودت بگی

نمایه کاربر
[email protected]

نام: م. ج. معروف به گربه ی زَبادی

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1454

سپاس: 514

جنسیت:

تماس:

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط [email protected] »

paradoxy نوشته شده:نسبت به هیچ کدوم ساکن نیست ،من میگم هر دو رو در حال حرکت در نظر بگیر و اینکه نقاط فضا نسبت به خودشون ساکنن با اینکه ربطی به فرض نداره ولی چرا غیر ممکنه؟بعدم گفتم هر سرعتی ر و میخوای به ناظرا نسبت بدی نسبت به نقاط داخل فضا بگو
اگه یادت باشه برا دوقلو ها همیشه یه سرعتی رو در نظر میگرفتیم ولی نمیگفتیم نسبت به چی بعد میومدیم سرعت اینا رو نسبت به هم فرض میکردیم میشد پارادوکس من صورت فرض رو یکم عوض کردم گفتم از همون اول بگیم سرعته اینا نسبت به فلان چیزه
اینم اضافه میکنم تو فرض من اگه نقاط داخل فضا خودشون نسبت به هم ساکن باشن کافیه!که خیلیم ممکنه

اگه بازم سخته خودت رو درون یه دریا از نقطه ها غوطه ور فرض کن که حرکتت داخل اون باعث به حرکت در اومدن نقطه ها نمیشه حالا من ازت میخوام سرعتت رو نسبت به این نقطه ها بگی یا بهتر بگم سرعت نقطه ها رو نسبت به خودت بگی

بابا جان من می گم ثابت فرض کردن دستگاه مختصات (همون نقاطت) نسبت به فضا ناممکنه نه نسبت به هر کدوم از ناظرا.
خوب این دریای جناب عالی هم می شه همون اتر لورنتس که یه سِری خواصی هم داشت که سرعت نور توش ناوردا می شد. حالا بگو ببینم چی کار می خوای بکنی؟

Paradoxy

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2211

سپاس: 1012

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط Paradoxy »

اولا جرم ندارن این نقاط بعدم گفتم من کاری ندارم نسبت به فضا ساکنن یا نه همین که نسبت به همدیگه ساکن باشن این نقاط کافیه بعدم به نور میرسیم اینا همش فرضه،منم از تو میخوام فرض کنی دو جسم داخل این دریای مجازی که وجود نداره و کاملا فرضیه در حال حرکتن در یک خط حالا به من بگو این دوجسم هرکدوم سرعت نقطه ها رو نسبت به خودشون چقدر اندازه میگیرن
؟راجب ناوردایی الان که فکر میکنم یه جورایی ثابت میشه نمیشه بیشتر از سرعت نور رسید در حقیقت مجبور میشیم چون میخوام گذشت زمان رو با توجه ضریب انقباض بگم و اگه کسی بیشتر از سرعت نور بشه سرعتش اصلا حرکت براش بی مفهوم میشه انگار که تو همه جا حضور داشته باشه میشه
فقط یه نکته اگه پاره خط فرض نکنیم بین این دوتا ناظر رو جوابه. اتساع زمان و سنشون تو لحظه میشه یه تابع خطی پس برای اینکه به یه عدد برسیم یعنی مثلا فلان جا این چند سالشه اون چند سالشه مجبوریم یه انتهایی رو فرض کنیم برای یکیشون،کاملا دلخواهه و این انتها میتونه متغییر باشه و با گذشت زمان هم تغییر میکنه،بگذریم دوتا سرعت بده
آخرین ویرایش توسط Paradoxy سه‌شنبه ۱۳۹۴/۶/۳۱ - ۰۲:۰۲, ویرایش شده کلا 1 بار

نمایه کاربر
[email protected]

نام: م. ج. معروف به گربه ی زَبادی

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1454

سپاس: 514

جنسیت:

تماس:

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط [email protected] »

paradoxy نوشته شده:اولا جرم ندارن این نقاط بعدم گفتم من کاری ندارم نسبت به فضا ساکنن یا نه همین که نسبت به همدیگه ساکن باشن این نقاط کافیه بعدم به نور میرسیم اینا همش فرضه،منم از تو میخوام فرض کنی دو جسم داخل این دریای مجازی که وجود نداره و کاملا فرضیه در حال حرکتن در یک خط حالا به من بگو این دوجسم هرکدوم سرعت نقطه ها رو نسبت به خودشون چقدر اندازه میگیرن
؟راجب ناوردایی الان که فکر میکنم یه جورایی ثابت میشه نمیشه بیشتر از سرعت نور رسید

اگه هر دو نسبت به نقاط حرکت کنن، ممکنه سرعت نقطه ها رو نسبت به خودشون مساوی ببینن، بستگی داره که کی نسبت به نقطه ها حرکت می کنه و کی نمی کنه.

Paradoxy

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2211

سپاس: 1012

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط Paradoxy »

اگه هر دو سرعت نقاط رو نسبت به خودشون برابر ببینن اونوقت من میگم سرعت دو ناظر برابره و زمان برای جفتشون با یه اهنگ میگذره اگه هر کدوم یه عدد متفاوتی رو بگن برای سرعت نقطه ها نسبت به خودشون اونوقت من میگم برای کدوم اهنگ زمان کندتره و برای کدوم تندتر

نمایه کاربر
[email protected]

نام: م. ج. معروف به گربه ی زَبادی

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1454

سپاس: 514

جنسیت:

تماس:

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط [email protected] »

paradoxy نوشته شده:اگه هر دو سرعت نقاط رو نسبت به خودشون برابر ببینن اونوقت من میگم سرعت دو ناظر برابره و زمان برای جفتشون با یه اهنگ میگذره اگه هر کدوم یه عدد متفاوتی رو بگن برای سرعت نقطه ها نسبت به خودشون اونوقت من میگم برای کدوم اهنگ زمان کندتره و برای کدوم تندتر

خوب حالا این نقطه ها رو از کجا گیر بیارن؟ کی موظفه که آرایش اونها رو مشخص کنه؟ در ثانی ثبات سرعت نور رو این قضیه چه طوری اثبات می کنه؟

Paradoxy

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2211

سپاس: 1012

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط Paradoxy »

بزار دونه دونه باشه؟!من که نمیخوام نظریه بگم!خوده چیزای نسبیت رو دارم دوباره بازنگری میکنم به اونا هم میرسیم
آرایشون رو فکر کردم متوجه شدی!همین الان یه نقطه بزار رو دیوار خونتون حالا با ذهنت دیوار رو پاک کن ولی بزار نقطه ه همونجا سره جاش بمونه،حالا بینهایت تا ازین نقاط در کل عالم که کنار هم چسبیدن فرض کن،اینا خط تشکیل میدن،صفحه تشکیل میدن و البته بعد سوم هم میسازن،نیاز به گشتن هم نیست همینکه دو ناظر تویه یه خط فرض شن کافیه حالا هر جای عالم هم میخوان باشن،من دوست دارم فواصل رو به شکل خط ببینم فعلا ولی بعدا تو حرکاتی که تویه یه خط نیستن حرکت صفحه ای و 3 بعدی هم خود به خود به وجود میاد،خیلی سادست اگه به هر جا که نگاه میکنی نقطه ببینی، آرایششون رو راحت متوجه میشی

نمایه کاربر
[email protected]

نام: م. ج. معروف به گربه ی زَبادی

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1454

سپاس: 514

جنسیت:

تماس:

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط [email protected] »

paradoxy نوشته شده:بزار دونه دونه باشه؟!من که نمیخوام نظریه بگم!خوده چیزای نسبیت رو دارم دوباره بازنگری میکنم به اونا هم میرسیم
آرایشون رو فکر کردم متوجه شدی!همین الان یه نقطه بزار رو دیوار خونتون حالا با ذهنت دیوار رو پاک کن ولی بزار نقطه ه همونجا سره جاش بمونه،حالا بینهایت تا ازین نقاط در کل عالم که کنار هم چسبیدن فرض کن،اینا خط تشکیل میدن،صفحه تشکیل میدن و البته بعد سوم هم میسازن،نیاز به گشتن هم نیست همینکه دو ناظر تویه یه خط فرض شن کافیه حالا هر جای عالم هم میخوان باشن،من دوست دارم فواصل رو به شکل خط ببینم فعلا ولی بعدا تو حرکاتی که تویه یه خط نیستن حرکت صفحه ای و 3 بعدی هم خود به خود به وجود میاد،خیلی سادست اگه به هر جا که نگاه میکنی نقطه ببینی، آرایششون رو راحت متوجه میشی

خوب ببین مشکل همین جاس، اگه تو آرایش نقاطت رو نسبت به یه سیاره ی دلخواه، ساکن در نظر بگیری اونوقت این سوال پیش میاد که چرا نسبت به فلان سیاره یا ستاره ی دیگه ساکن فرضش نکردی. (دقت کن که اگه نتونی این کار رو بکنی، هیچ وقت نمی تونی بگی کدوم یکی از دوقلوها نسبت به این نقطه ها واقعاً حرکت می کنه و برای کدوم زمان واقعاً کند میشه) فقط یه راهنماییت می کنم: (شبیه کاری که خودم توی ساعت نوری خارجی کردم) تو اگرم می خوای یه همچین نقاطی رو در نظر بگیری باید میانگین توزیع تمام اجرام عالم رو در نظر بگیری و حداقل نسبت به اون این نقاط رو آرایش بدی که یه جورایی حرکت دلخواهانه ی اشیاء روش اثر نذاره و تنها حرکت ناگهانیه تمام اشیاءِ جهان، باعث حرکت این نقاط بشه.

ارسال پست