سوالی در نسبیت خاص رزنیک


Re: سوالی در نسبیت خاص رزنیک

نوشتهاز سوی younessh65 در جمعه 12 مرداد 1397 - 00:40

paradoxy نوشته است:نه راستش، از دید ناظری که نسبت به میله افقی ساکنه، نور به شکل مورب و در میله حرکت میکنه اما دقیقا روی وتر مثلثی که هم طول با میله مورب هست نمیره. این همون ساده سازی من بودش که نخواستم واردش شم. ببینید برای تصور دقیقش باید در نظر بگیرید که این میله مورب در حال حرکتم هست، ساکن که نیست که نور یه راست مسیر میله مورب رو بره از دید ناظر ساکن افقی. حرکت خود میله مورب سبب میشه که نور مسیر متفاوتی رو با وتر مثلثه بره، هرچند ساده سازی ای که کردم به جا بوده و با در نطر گیری حرکت خود میله و مسیر دقیق نورم به همین نتیجه میرسید. یکم ملاحظات میخواد. راه ساده تر و منطقی ترش بررسی کردن مسئله از دید ناطریه که روی میله مورب نشسته، از دید این ناظر نور صرفا همین مسیر میله مورب رو طی میکنه و دردسر پیش نمیاد، منتهی تتا تغییر می‌کنه از دید این ناظر و از طرفی نقطه تقاطع هندسی در یک خط راست که اسمش رو گذاشته بودم L نمیره.

اولا صورت جفت کسر ها L نباید باشه، چرا جفتش رو L گذاشتید؟ همچین حالتی اصلا ممکن نیست که پیش بیاد. اما عیبی نداره اختلاف زمانی برحسب کتانژانت تتا تغییر میکنه در هر حال، اما همونطور که توضیح دادم کلا دو حالت بیشتر پیش نمیاد، یا vcotk بزرگتر از c که سرعت نوره هست، یا نیست. فرض کنیم بزرگتره، اون موقع بخش بالایی همین نموداری که تصویرش رو فرستادید پیش میاد و ازین جهت که پرتوی نور وقت نمیکنه به انتهای میله برسه نسبیت نقض نمیشه. انتقال اطلاعات نداریم. اما در مورد وقتی که اختلاف زمانی صفره یا پایین نمودار چطور؟ اون موقع که نور وقت میکنه قبل رویداد B برسه به مقصد. و انتثال اطلاعات رخ میده، اینم توضیح دادم، در چنین حالت هایی، سرعت نقطه تقاطع هندسی یا همون v*cotk از سرعت نور کمتر میشه، در نتیجه اگه مدت زمانی که طول میکشه رویداد B رخ بده رو اندازه بگیریم و مثلا ببینیم میشه بیست ثانیه، یک نورم مستقیم از A به B بفرستیم بدون میله و این حرفا، میبینیم نوره در طی ده ثانیه میرسه و بازم روش میله کمکی به حالمون در نقض نسبیت نمیکنه. انتقال اطلاعات انجام میشه در زیر نمودار کذایی شما، اما با کمتر از سرعت نور لذا نسبیت نقض نمیشه.

ویرایش: کسر دوم که مخرجش c هست رو میتونید بنویسید (L/(c*cosk اون موقع درست میشه. این راه پیشنهادی من برای نقض نسبیت بود که قادر نیست نسبیت رو نقض کنه بنا به دلایل توضیح داده شده. اگه شما می تونید هم یه آزمایش ذهنی بسازید تا باهاش اطلاعات رو سریعتر از نور انتقال بدیم، چون احساس میکنم نتونستم قانعتون کنم، بنابرین یه آزمایش خودتون بسازید.

مرسی دوست عزیز بایت این پاسخ های زیبا و جالب، معلومه شما خیلی خوب با نظریه نسبیت آشنایی دارید. جواب شما درست هست ولی خوب نتونستین برای جوابتون دلالیتون رو جا بندازین. اولا من دو تا میله رو هم طول فرض کردم . دوما شما فرمودین از دید ناظر روی میله متحرک زاویه تتا تغییر می کنه این قسمت استدلالتون رو متوجه نشدم در واقع اگه بخوایم رویداد ها رو از دید ناظر روی میله متحرک بررسی بکنیم می بینیم که میله افقی با سرعت v به سمت پایین حرکت می کنه و مکان هندسی نقطه برخورد با سرعت v*cotk به سمت چپ حرکت میکنه.
در مورد نمودار کاملا حق با شماست من یه اشتباه ریز کردم و اونجایی که نوشتم L/cotk باید بشه L*cosk/V*cotk اونوقت میشه L*sink/v. حال دو زمان رو از هم کم کنیم و اون اختلاف زمانی رو بزرگتر از صفر قرار بدیم بدست میاد V/C<sink اما بقول شما با این فرض اگر طرفین همین رابطه رو در cosk ضرب کنیم و سپس بر sink تقسیم می کنیم به دست میاد v*cotk<c*cosk . در واقع به قول شما v*cotk از سرعت نور کمتر میشه و نسبیت نقض نمیشه
ساحل افتاده گفت : « گر چه بسی زیستم

هیچ نه معلوم شد آه که من کیستم .»

موج ز خود رفته ای، تیز خرامید و گفت :

« هستم اگر می روم گر نروم نیستم . »
 
سپـاس : 0

ارسـال : 10


نام: یونس شهسواری
سن: 31 سال
شهر: خرم آباد
نام نویسی: 96/12/22

مرد

Re: سوالی در نسبیت خاص رزنیک

نوشتهاز سوی paradoxy در جمعه 12 مرداد 1397 - 15:38

از دید ناظر روی میله متحرک زاویه تتا تغییر می کنه این قسمت استدلالتون رو متوجه نشدم در واقع اگه بخوایم رویداد ها رو از دید ناظر روی میله متحرک بررسی بکنیم می بینیم که میله افقی با سرعت v به سمت پایین حرکت می کنه و مکان هندسی نقطه برخورد با سرعت v*cotk به سمت چپ حرکت میکنه.

این تغییر زاویه یک مسئله نسبتا ساده نسبیتی هست، عجیبه که براتون عادی نیست. شما فرض کنید یک گونیا در اختیار دارید که یک ضلعش روی محور ایکس، یک ضلعش روی محور y و یک ضلعش (وتر) این دو ضلع رو بهم متصل میکنه. اگه یک ناظر در طول محور y با سرعت ثابت حرکت کنه، طول ضلعی که روی محور x هست رو بدون تغییر میبینه چون سرعتش عمود بر این ضلعه، در حالی که طول ضلعی که روی محور ایگرگ قرار داره آب میره و منقبض میشه. همینطور اگر درست در خاطرم باشه تصویر وتر در محور y هم آب میره. اون زاویه نود درجه تغییری نمیکنه. اما زاویه بین ضلع مجاور و وتر، با توجه به ملاحظاتی که گفتم تغییر میکنه. مثلا در مسئله شما از دید ناظری که روی میله مورب هست، همینطور شهودی دستکم به نظر میرسه زاویه مشاهده شده، کوچکتر از تتا بشه. هرچند الان محاسباتش تو ذهنم نیست، ولی سادست. تو این انجمنم راجبش یادمه بحث شده.
https://en.wikipedia.org/wiki/Length_contraction آخرین عکس در این صفحه رو ببینید که چه بلایی سر زاویه های یک شکل میاد.

اما راجب دومی، خیر از دید ناظر روی میله مورب، مکان نقطه هندسی به سادگی به سمت چپ حرکت نمیکنه. اصلا به استدلال خودتون دقت کنید:
" میله افقی با سرعت v به سمت پایین حرکت می کنه" این درسته. اما میله ای که ناظر میله مورب روش نشسته، صاف نیست، موربه. در نتیجه چیزی که این ناظر مشاهده می کنه اینه که مکان نقطه هندسی، علاوه بر این که به سمت چپ حرکت میکنه، به سمت پایین هم حرکت میکنه. (به عبارتی یک مسیر اریب رو طی میکنه و نه صاف) اگه براتون خیلی عجیبه، یک مسئله ساده ترم هست. شما فرض کنید یک قطار داریم تو محور ایکس حرکت میکنه، یک قطار داریم در محور y حرکت میکنه و ما هم از بیرون به قطار ها نگاه می کنیم و میبینیم که دو قطار در خط راست در حال حرکت هستند و عمود بر هم حرکت می کنند. از دید ناظری که توی قطار محور y ه، حرکت قطار محور x صاف میشه؟ نه دیگه. این ناظر سرعتش در محور y رو نسبت میده به اون یکی قطار و چیزی که برای قطار محور x میبینه، یک حرکت اریب مانند هست. الان قطار محور ایکس رو شما بگیر نقطه تقاطع هندسی، از دید مایی که بیرون قطاریم. اون ناظری که روی میله مورب نشسته هم بگیر قطاری که در محور ایگرگ حرکت میکنه.

حال دو زمان رو از هم کم کنیم و اون اختلاف زمانی رو بزرگتر از صفر قرار بدیم بدست میاد V/C<sink

اولا راستش نفهمیدم دقیقا چه بلایی سر فرمولهاش آوردید ولی در کل اختلاف زمانی فرض کنیم باشه زمان رخداد رویداد B منهی زمان رسیدن نوری که در طول میله مورب حرکت می کنه. اگر این اختلاف زمانی منفی شد که اصلا هیچی. چون این به این معنی هستش که نوری که داده هارو میخواد برسونه به انتهای میله، وقت نمیکنه برسه به اون انتها، پیش از رخداد رویداد B. در نتیجه داده ای برای دانلود نیست و اطلاعات منتقل نمیشه. اما اگر مثبت شد این اختلاف زمانی، یعنی داده ها در انتهای میله در دسترسند و قابل دانلود. در این حالت میبینیم سرعت نقطه تقاطع الزاما باید کمتر از سرعت نور باشه. اما اگر میبینید اینطوری فایده نداره، یک دور مسئله رو کاملا ریاضی وار از ب بسم الله حل کنید تا آخر تو WORD عکسش رو بزارید اینجا بعد بحث میکنیم.
تصویر
نماد کاربر
 
سپـاس : 749

ارسـال : 1520


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 13 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

قبلی

بازگشت به نسبیت

چه کسی هم اکنون اینجاست ؟

کاربرانی که در این تالار هستند: بدون کاربران عضو شده و 12 مهمان


cron