فلسفۀ علم تاریخ

مدیران انجمن: parse, javad123javad

قوانین انجمن
مسئولیت مطالبی که در تالار نوشته میشود به عهده نویسنده است و مدیریت سایت هوپا هیچ گونه مسئولیتی در قبال آن ندارد.
مطالب نوشته شده در سایت به معنی رد یا تایید آنها از سوی مدیریت سایت هوپا نمی باشد.
مدیریت سایت هوپا حق دارد هر گونه تاپیک مغایر با قوانین را بدون اطلاع به نویسنده مطلب حذف یا ویرایش کند.
هر گونه بی احترامی به سایر کاربران در سایت ممنوع میباشد و با شخص مربوطه برخورد خواهد شد.
از به انحراف کشیدن تاپیک ها و مطرح کردن مطالبی که موجب به انحراف رفتن تاپیک میشود شدیدا خود داری کنید.
این قوانین توسط مدیریت سایت هوپا قابل تغییر است و با توجه به شرایط حاکم بر سایت ممکن است تغییر کند.
نمایه کاربر
فروهر

عضویت : جمعه ۱۳۹۱/۶/۳۱ - ۲۲:۱۷


پست: 1083

سپاس: 291


تماس:

Re: فلسفۀ علم تاریخ

پست توسط فروهر »

XIV نوشته شده:
سه‌شنبه ۱۳۹۹/۷/۱ - ۱۷:۵۵
فروهر نوشته شده:
سه‌شنبه ۱۳۹۹/۷/۱ - ۱۷:۴۶
XIV نوشته شده:
سه‌شنبه ۱۳۹۹/۷/۱ - ۱۶:۲۰
عبدالرضا علی پور درود بر شما! یکی از راه های رسیدن به عینیت در تاریخ کمک گرفتن از علم زبان شناسی تاریخی است. مورخ باید ماهیت منابع خودش از حیث زبان به کار رفته در آنها را بشناسد. مثلاً کسی که می خواهد روی دورۀ مغولان آن هم به صورت کلی کار پژوهشی کند، باید دست کم فارسی و مغولی و چینی آن زمان را بلد باشد وگرنه از روی ترجمه ها به سختی می تواند پژوهش دست اول انجام دهد. هم چنین کسی که روی دورۀ هخامنشیان پژوهش می کند باید تا حدودی زبان فارسی باستان و خط میخی و حتی یونانی آن زمان را بلد باشد و فرضاً اگر یونانی بلد نبود ترجمه های معتبر انگلیسی هرودوت و... را بخواند. وای به روزی که بخواهد ترجمۀ فارسی ترجمۀ انگلیسی متن یونانی را بخواند! امیدوارم داود متوجه شده باشد که همچین بدیهی هم نیست بلکه پست مدرن ها ایرادات زیادی می گیرند و می خواستم بدانم زاویۀ دید آنهایی که مهندسی می خوانند به دستیابی به "امر واقع" در تاریخ چیست؟ به علاوه داود درست گفت که مطالعۀ تاریخ برای پیش بینی آینده سیستم های اقتصادی مفیده. ولی باز اینجا حوزۀ علم اقتصاد هست که از تاریخ کمک می گیرد اما در فلسفۀ جریان تاریخ - با فلسفۀ علم تاریخ اشتباه نشود - می خواهند خود روندهای تاریخی ای که در آینده رخ خواهد داد را پیش بینی کنند که امروزه اکثر فلاسفه می گویند نمی توان پیش بینی کرد. پس بحث خودمان را روی شناخت گذشته متمرکز کنیم که آیا خود گذشته را می توان شناخت؟ آینده پیشکش.
اره راست میگی هردوت دروغ گو و دشمن بالفطره هخامنشیان!؟

من ترجیح می دهم برای مطالعه دوره هخامنشیان از گزنفون استناد کنم smile032
سلام فروهر، لطفاً در مثل مناقشه نکنید نگفتم فقط هرودوت بلکه گفتم هرودوت و... که شامل گزنفون هم می شود. موضوع ما فلسفۀ علم تاریخ است نه فلان دورۀ تاریخی. هرودوت نه 100 درصد راستگو است و نه 100 درصد دروغگو بلکه حرف هایش باید با منابع دیگر سنجیده شود. مثلاً کتیبه های داریوش یکم در بیستون که گزارشی دست اول هست. خود متن کتیبه هم باید با منابع دیگر سنجیده شود.
یعنی منبعی موثق تر از کتیبه داریوش وجود داره که کتیبه داریوشو با اون سنجید؟!
عشق صیدیست که تیرت به خطا هم برود
لذتش کنج دلت تا به ابد خواهد ماند...

نمایه کاربر
XIV

عضویت : جمعه ۱۳۹۸/۹/۱۵ - ۲۱:۱۸


پست: 134

سپاس: 13

Re: فلسفۀ علم تاریخ

پست توسط XIV »

سنجش منابع با یکدیگر لزوماً به این معنا نیست که فرضاً منبع A موثق ترین منبع هست و همۀ حرف هایش درست است پس بقیۀ منابع از جمله کتیبۀ داریوش را به منبع A ارجاع می دهیم و هر کجا ناسازگاری پیدا شد، منبع A را ترجیح می دهیم و کتیبۀ داریوش را کنار می گذاریم، ابداً! خود کتیبۀ داریوش هم چنین منزلتی ندارد. فرض کنیم داریوش یکم هیچ دروغی نگفته باشد و تنها حقیقت را بیان کرده باشد اما خود داریوش در کتیبه اش به خواننده می گوید برخی وقایع را که باورش برای خواننده سخت بوده نیاورده تا کسی گمان نکند داریوش یکم دنبال اغراق و دروغگویی است. پس داریوش وقایعی که از نظر او مهمتر بودند را گزینش کرده و دستور داده بنویسند، همۀ وقایع نگاران همین کار را می کنند زیرا اصلاً بیان همۀ ریز وقایع ممکن نیست. سنجش منابع برای چند دلیل صورت می گیرد: اگر داریوش یکم در کتیبه هایش فلان مطلب را گفته و فلان نویسندۀ فرضاً مصری که مستقل از دستگاه حکومتی داریوش بوده همین را نوشته، این دو منبع یکدیگر را تأیید و تقویت می کنند، یا داریوش فلان واقعه را کلی گفته اما نویسندۀ مصری جزئیاتش را هم بیان کرده پس می توان روایت کاملتری را از مجموع این دو روایت به دست آورد. البته باید به تمام منابع با دید انتقادی نگاه کرد چون هر کس از داریوش تا هرودوت و گزنفون از زاویۀ دید خودش مطلب را روایت کرده است، در همین کتیبۀ بیستون متن فارسی باستان با متن ایلامی با متن بابلی با هم اندکی تفاوت دارند که یعنی داریوش می خواسته نکات بعضاً متفاوتی را به مخاطبان متفاوت بفهماند. اگر دو منبع با هم متضاد بودند باید دید آبشخور هر کدام کجا بوده؟ مثلاً در دورۀ شاه عباس یکم، وی برای فتح بلخ لشکرکشی کرد و سپاه ازبکان که بر بلخ مسلط بودند با شاه عباس یکم مقابله کردند، اگر درست یادم باشد ظاهراً یک بیماری در سپاه ایران رخ داد و جنگ نیمه تمام ماند حالا منابع حکومتی ازبک می گویند شمار بسیاری از سپاه شاه عباس از بیماری مردند و منابع حکومتی صفویان می گویند شمار اندکی از بیماری مردند.

نمایه کاربر
فروهر

عضویت : جمعه ۱۳۹۱/۶/۳۱ - ۲۲:۱۷


پست: 1083

سپاس: 291


تماس:

Re: فلسفۀ علم تاریخ

پست توسط فروهر »

XIV نوشته شده:
سه‌شنبه ۱۳۹۹/۷/۱ - ۲۱:۵۰
سنجش منابع با یکدیگر لزوماً به این معنا نیست که فرضاً منبع A موثق ترین منبع هست و همۀ حرف هایش درست است پس بقیۀ منابع از جمله کتیبۀ داریوش را به منبع A ارجاع می دهیم و هر کجا ناسازگاری پیدا شد، منبع A را ترجیح می دهیم و کتیبۀ داریوش را کنار می گذاریم، ابداً! خود کتیبۀ داریوش هم چنین منزلتی ندارد. فرض کنیم داریوش یکم هیچ دروغی نگفته باشد و تنها حقیقت را بیان کرده باشد اما خود داریوش در کتیبه اش به خواننده می گوید برخی وقایع را که باورش برای خواننده سخت بوده نیاورده تا کسی گمان نکند داریوش یکم دنبال اغراق و دروغگویی است. پس داریوش وقایعی که از نظر او مهمتر بودند را گزینش کرده و دستور داده بنویسند، همۀ وقایع نگاران همین کار را می کنند زیرا اصلاً بیان همۀ ریز وقایع ممکن نیست. سنجش منابع برای چند دلیل صورت می گیرد: اگر داریوش یکم در کتیبه هایش فلان مطلب را گفته و فلان نویسندۀ فرضاً مصری که مستقل از دستگاه حکومتی داریوش بوده همین را نوشته، این دو منبع یکدیگر را تأیید و تقویت می کنند، یا داریوش فلان واقعه را کلی گفته اما نویسندۀ مصری جزئیاتش را هم بیان کرده پس می توان روایت کاملتری را از مجموع این دو روایت به دست آورد. البته باید به تمام منابع با دید انتقادی نگاه کرد چون هر کس از داریوش تا هرودوت و گزنفون از زاویۀ دید خودش مطلب را روایت کرده است، در همین کتیبۀ بیستون متن فارسی باستان با متن ایلامی با متن بابلی با هم اندکی تفاوت دارند که یعنی داریوش می خواسته نکات بعضاً متفاوتی را به مخاطبان متفاوت بفهماند. اگر دو منبع با هم متضاد بودند باید دید آبشخور هر کدام کجا بوده؟ مثلاً در دورۀ شاه عباس یکم، وی برای فتح بلخ لشکرکشی کرد و سپاه ازبکان که بر بلخ مسلط بودند با شاه عباس یکم مقابله کردند، اگر درست یادم باشد ظاهراً یک بیماری در سپاه ایران رخ داد و جنگ نیمه تمام ماند حالا منابع حکومتی ازبک می گویند شمار بسیاری از سپاه شاه عباس از بیماری مردند و منابع حکومتی صفویان می گویند شمار اندکی از بیماری مردند.
در مورد جزئیات در تاریخ هیچ کس راست نمی گوید.. از کجا معلوم منبع A که کتیبه داریوش با آن سنجیده میشود کذب نباشد؟!

پس تنها به اسناد و وقایع کلی در تاریخ می توان اتکا کرد که اکثر تاریخ شناسان و کتب تاریخی و کتیبه ها راجع بهش اتفاق نظر دارند..

مثلا در مورد نبرد ماراتن اکثر منابع در دنیا اتفاق نظر دارند که در فلان تاریخ چنین حمله نظامی توسط داریوش بزرگ به یونان باستان انجام شده اما در مورد کم و کیف و جزئیات آن هزاران راوی و روایت وجود دارد...

یا مثلا متلاشی شدن لژیون های رومی توسط سبک نبرد پارتیزانی سپاه اشکانی.. که مورخان و منابع تاریخی متفقل القول هستند که اشکانیان بنیان گذار نبرد پارتیزانی در تاریخ هستند..

مثلا در جایی از تاریخ امام حسن یه سخنی می میفرمایند... هزاران راوی این سخن را نسل به نسل می چرخانند...
معلوم نیست کدام راوی دقیق و کاملا درست نقل می کند.. اما معلوم است که امام صادق حول و محور فلان موضوع سخن گفته
عشق صیدیست که تیرت به خطا هم برود
لذتش کنج دلت تا به ابد خواهد ماند...

نمایه کاربر
XIV

عضویت : جمعه ۱۳۹۸/۹/۱۵ - ۲۱:۱۸


پست: 134

سپاس: 13

Re: فلسفۀ علم تاریخ

پست توسط XIV »

من دقیقاً گفتم لزومی ندارد... یعنی منبع A یا هر منبع دیگه نمی تونه در همۀ موارد موثق ترین منبع باشه برای همین کتیبۀ داریوش را با فلان و فلان منبع می سنجیم تا نه فقط میزان راست و دروغ منابع مختلف مشخص شود بلکه مهمتر و راحت تر از آن زاویه های دید مختلف شناخته شود. در مورد جزئیات تاریخ ممکنه منابع تاریخ نگارانه به میل خود چیزهایی ببافند اما چنانکه به عبدالرضا علی پور هم گفتم منابعی هستند که جزو خود رویدادند! مثلاً کتیبه های کوچک ایلامی زبانی در اطراف کاخ های هخامنشی در سرزمین پارس پیدا شده اند که فلان قدر دستمزد یا جیره به فلان کارگر سازندۀ کاخ داده اند، خب این جزئیات فراوانی را دربارۀ اقتصاد هخامنشیان و جغرافیای تاریخی سرزمین پارس برایمان آشکار می کند و از این نظر دروغی هم در آن نیست یا فرضاً دربارۀ این که داریوش دوم دربارۀ فلان موضوع چه فرمانی را صادر کرد ممکنه هزار جور روایت متأخر داشته باشیم اما وقتی اصل فرمان از زیر خاک در بیاید و اصالتش تأیید شود دیگر راوی ها کنار می روند و فرمان را با تمام جزئیاتش داریم.

عبدالرضا علي پور

نام: عبدالرضا علي پور

محل اقامت: بوشهر

عضویت : شنبه ۱۳۹۴/۷/۱۸ - ۰۰:۲۷


پست: 823

سپاس: 172

جنسیت:

Re: فلسفۀ علم تاریخ

پست توسط عبدالرضا علي پور »

XIV نوشته شده:
چهارشنبه ۱۳۹۹/۷/۲ - ۰۹:۰۷
من دقیقاً گفتم لزومی ندارد... یعنی منبع A یا هر منبع دیگه نمی تونه در همۀ موارد موثق ترین منبع باشه برای همین کتیبۀ داریوش را با فلان و فلان منبع می سنجیم تا نه فقط میزان راست و دروغ منابع مختلف مشخص شود بلکه مهمتر و راحت تر از آن زاویه های دید مختلف شناخته شود. در مورد جزئیات تاریخ ممکنه منابع تاریخ نگارانه به میل خود چیزهایی ببافند اما چنانکه به عبدالرضا علی پور هم گفتم منابعی هستند که جزو خود رویدادند! مثلاً کتیبه های کوچک ایلامی زبانی در اطراف کاخ های هخامنشی در سرزمین پارس پیدا شده اند که فلان قدر دستمزد یا جیره به فلان کارگر سازندۀ کاخ داده اند، خب این جزئیات فراوانی را دربارۀ اقتصاد هخامنشیان و جغرافیای تاریخی سرزمین پارس برایمان آشکار می کند و از این نظر دروغی هم در آن نیست یا فرضاً دربارۀ این که داریوش دوم دربارۀ فلان موضوع چه فرمانی را صادر کرد ممکنه هزار جور روایت متأخر داشته باشیم اما وقتی اصل فرمان از زیر خاک در بیاید و اصالتش تأیید شود دیگر راوی ها کنار می روند و فرمان را با تمام جزئیاتش داریم.
حالا به فرض اینکه شما ماشین زمان داری و رفتید به همه گذشته جوامع از دیر باز تا کنون و همه را به عینه دیدید و همه هم درست هستند در نهایت از اینها میخواهید چه در بیاورید که بدرد حال و اینده بخورد ؟

نمایه کاربر
XIV

عضویت : جمعه ۱۳۹۸/۹/۱۵ - ۲۱:۱۸


پست: 134

سپاس: 13

Re: فلسفۀ علم تاریخ

پست توسط XIV »

این بحث که جدیداً مطرح کردید مربوط به هدف و فایدۀ علم تاریخ است! هر چقدر آگاهی درست بیشتری از تاریخ گذشتۀ جوامع بشری به ویژه جامعۀ خودمان داشته باشیم کمتر فریب ایدئولوژی های دروغین مانند نازیسم و فاشیسم و... را می خوریم، از هویت انسانی و ملی و قومی خودمان بیشتر آگاه می شویم، اگر شما هیچ تصوری از تاریخ تان نداشته باشید نمی توانید راه درست را پیدا کنید و اشتباهات مکرراً تکرار می شوند، اشتباهاتی که گاهی منجر به نابودی یک جامعه می شوند. اگر حافظۀ تاریخی نداشته باشید مانند این است که یکباره تمام خاطراتتان از گذشتۀ خودتان از ذهنتان پاک شود، دوست و دشمن تان را نخواهید شناخت، تجربه هایتان، روزهای خوب و بدتان دیگر در ذهن تان نیست! برای ساختن حال و آینده از صفر باید آغاز کنید به ویژه اگر کل جامعۀ بشری حافظۀ تاریخی اش را از دست بدهد مانند نوار خالی می شود که باید از نو پر شود. بدتر از همه این است که به جای تاریخ راستین دروغ به خورد شما بدهند مانند رایانه ای می شوید که هک شده است و تمام محاسبات شما نادرست از آب در خواهند آمد! برخی از اندیشمندان حتی می گفتند اگر روندهای تاریخی گذشته را بشناسیم می توانیم روندهای آینده را در کلیتش پیش بینی کنیم که این مورد آخری مورد تردیدهای جدی قرار گرفته است ولی قبلی ها بیشتر قابل تأمل هستند. البته ما ماشین زمان نداریم پس بحث اصلی که تا چه حدی در تاریخ می توان به عینیت رسید به قوت خودش باقی است!

عبدالرضا علي پور

نام: عبدالرضا علي پور

محل اقامت: بوشهر

عضویت : شنبه ۱۳۹۴/۷/۱۸ - ۰۰:۲۷


پست: 823

سپاس: 172

جنسیت:

Re: فلسفۀ علم تاریخ

پست توسط عبدالرضا علي پور »

از نظر اصالت و ژنتیک که علم ثابت کرده همه ژنوم در سطح کره خاکی بر میگرده به افریقا پس همه یکی هستند در ریشه و قوم و یا نژاد برتری یا زبان برتری وجود ندارد اینها همه مرزبندی هایست که انسان ها ایجاد میکنند و دامن زدن به مرزبندی ها باعث مشکلات بیشتری هم میشود دست اخر -- دیگه من نمیدونم از دل علم تاریخ چه جیزهای دیگری میشود دراورد که بیشتر باعث جنگ و عناد و خونریزی بشود - هیتلر یک فاشیسم بود میگفت ما نژاد برتر هستیم ولی علم ثابت کرد که هیتلر نیز افریقایی بوده---- حال اگر دنبال این هستی که چه چیزی از حافظه انسان ها پاک شده همین کافیه فکر کنم که همه بدونند یکی هستند و متعلق به کره زمین هستند

نمایه کاربر
XIV

عضویت : جمعه ۱۳۹۸/۹/۱۵ - ۲۱:۱۸


پست: 134

سپاس: 13

Re: فلسفۀ علم تاریخ

پست توسط XIV »

عبدالرضا علي پور نوشته شده:
چهارشنبه ۱۳۹۹/۷/۲ - ۱۲:۱۴
از نظر اصالت و ژنتیک که علم ثابت کرده همه ژنوم در سطح کره خاکی بر میگرده به افریقا پس همه یکی هستند در ریشه و قوم و یا نژاد برتری یا زبان برتری وجود ندارد اینها همه مرزبندی هایست که انسان ها ایجاد میکنند و دامن زدن به مرزبندی ها باعث مشکلات بیشتری هم میشود دست اخر -- دیگه من نمیدونم از دل علم تاریخ چه جیزهای دیگری میشود دراورد که بیشتر باعث جنگ و عناد و خونریزی بشود - هیتلر یک فاشیسم بود میگفت ما نژاد برتر هستیم ولی علم ثابت کرد که هیتلر نیز افریقایی بوده---- حال اگر دنبال این هستی که چه چیزی از حافظه انسان ها پاک شده همین کافیه فکر کنم که همه بدونند یکی هستند و متعلق به کره زمین هستند
جناب عبدالرضا علی پور از مشارکت شما در بحث سپاسگزارم، اما ظاهراً متوجه منظور من نشدید! آیا این همه جنگ و عناد و خونریزی و امثال هیتلر از دل علم تاریخ در آمدند؟ آیا علم تاریخ باعث مرزبندی میان انسان ها شده است؟ چرا به همچین نتایجی رسیدید؟

عبدالرضا علي پور

نام: عبدالرضا علي پور

محل اقامت: بوشهر

عضویت : شنبه ۱۳۹۴/۷/۱۸ - ۰۰:۲۷


پست: 823

سپاس: 172

جنسیت:

Re: فلسفۀ علم تاریخ

پست توسط عبدالرضا علي پور »

XIV نوشته شده:
چهارشنبه ۱۳۹۹/۷/۲ - ۱۶:۵۲
عبدالرضا علي پور نوشته شده:
چهارشنبه ۱۳۹۹/۷/۲ - ۱۲:۱۴
از نظر اصالت و ژنتیک که علم ثابت کرده همه ژنوم در سطح کره خاکی بر میگرده به افریقا پس همه یکی هستند در ریشه و قوم و یا نژاد برتری یا زبان برتری وجود ندارد اینها همه مرزبندی هایست که انسان ها ایجاد میکنند و دامن زدن به مرزبندی ها باعث مشکلات بیشتری هم میشود دست اخر -- دیگه من نمیدونم از دل علم تاریخ چه جیزهای دیگری میشود دراورد که بیشتر باعث جنگ و عناد و خونریزی بشود - هیتلر یک فاشیسم بود میگفت ما نژاد برتر هستیم ولی علم ثابت کرد که هیتلر نیز افریقایی بوده---- حال اگر دنبال این هستی که چه چیزی از حافظه انسان ها پاک شده همین کافیه فکر کنم که همه بدونند یکی هستند و متعلق به کره زمین هستند
جناب عبدالرضا علی پور از مشارکت شما در بحث سپاسگزارم، اما ظاهراً متوجه منظور من نشدید! آیا این همه جنگ و عناد و خونریزی و امثال هیتلر از دل علم تاریخ در آمدند؟ آیا علم تاریخ باعث مرزبندی میان انسان ها شده است؟ چرا به همچین نتایجی رسیدید؟
خیر از علم تاریخ ایجاد نشده از نبود علم تاریخ ایجاد شده اتفاقا smile261

نمایه کاربر
XIV

عضویت : جمعه ۱۳۹۸/۹/۱۵ - ۲۱:۱۸


پست: 134

سپاس: 13

Re: فلسفۀ علم تاریخ

پست توسط XIV »

بله. برای اینکه امثال هیتلر دوباره به قدرت نرسند باید جریان تاریخ را به شکل علمی مطالعه کنیم که هیتلر و امثالهم چگونه و در چه بستری به قدرت رسیدند تا بتوانیم تاریخ آینده را جوری بسازیم که اشتباهات گذشته تکرار نشود و به صلاح همگان باشد البته شناخت علمی یک شناخت بشری است و کسی نمی تواند شناخت خودش از تاریخ را به دیگران دیکته کند و باید با خرد جمعی پیش رفت. اما پرسشی که همچنان به قوت خودش باقی است این است که علم تاریخ چقدر و با چه روشی می تواند به عینیت برسد؟ پست مدرن ها می گویند تاریخ همه اش روایت است و زبان واسطۀ گذشته و اکنون شده و زبان شفاف نیست و... پس تاریخ زیرمجموعۀ ادبیات و داستان پردازی هست.

عبدالرضا علي پور

نام: عبدالرضا علي پور

محل اقامت: بوشهر

عضویت : شنبه ۱۳۹۴/۷/۱۸ - ۰۰:۲۷


پست: 823

سپاس: 172

جنسیت:

Re: فلسفۀ علم تاریخ

پست توسط عبدالرضا علي پور »

XIV نوشته شده:
چهارشنبه ۱۳۹۹/۷/۲ - ۱۷:۵۵
بله. برای اینکه امثال هیتلر دوباره به قدرت نرسند باید جریان تاریخ را به شکل علمی مطالعه کنیم که هیتلر و امثالهم چگونه و در چه بستری به قدرت رسیدند تا بتوانیم تاریخ آینده را جوری بسازیم که اشتباهات گذشته تکرار نشود و به صلاح همگان باشد البته شناخت علمی یک شناخت بشری است و کسی نمی تواند شناخت خودش از تاریخ را به دیگران دیکته کند و باید با خرد جمعی پیش رفت. اما پرسشی که همچنان به قوت خودش باقی است این است که علم تاریخ چقدر و با چه روشی می تواند به عینیت برسد؟ پست مدرن ها می گویند تاریخ همه اش روایت است و زبان واسطۀ گذشته و اکنون شده و زبان شفاف نیست و... پس تاریخ زیرمجموعۀ ادبیات و داستان پردازی هست.
برای عینیت بخشیدن نیاز به مدارک و شواهد و مستندات قویی هست که مورد توافق همگان باشد -ولی شما در هر قسمتی از تاریخ که نگاه میکنید قسمت اعظمی از مدارک و شواهد و مستندات بر اثر جنگ و بلایای طبیعی از بین رفته اند و حتا راویانی که حکایت ان دوران را نگاشتند بعد از سالها بوده و بدون مدارک نمیشود چیزی را ثابت کرد خیلی از کتیبه ها حتا ممکن است سمبلیک باشد و بعدها به عنوان یک سمبل ایجاد شده باشند با اطلاعات پراکنده و ضد و نقیض هم نمیشود چیزی را عینییت بخشید متاسفانه و دلایل بر رد انها پیدا میشود - واین سوال همچنان به قوت خودش باقی میمونه :)

نمایه کاربر
XIV

عضویت : جمعه ۱۳۹۸/۹/۱۵ - ۲۱:۱۸


پست: 134

سپاس: 13

Re: فلسفۀ علم تاریخ

پست توسط XIV »

منظور از عینیت بخشیدن این نیست که وقایع را بازآفرینی کنیم جوری که در آزمایشگاه مانند فیلم آنها را ببینیم و قضاوت کنیم - هر چند این اواخر امکان فیلم گرفتن از بخشی از رخدادهای تاریخی فراهم شده - ولی مگه در کیهان شناسی به چی استناد می کنیم؟ مگه خود بیگ بنگ یا لحظات اولیۀ آفرینش رو دیده ایم؟ نه! از امواج الکترومغناطیسی که از اون موقع به ما رسیده تاریخ و جغرافیای تاریخی کیهان رو بازسازی می کنیم! حالا منابع تاریخ بشری چه ماهیتی دارند؟ یا با قصد آگاهی دادن به آیندگان ایجاد شده اند یا خودشان جزو رویداد هستند! در بالا مثال سکه های پیدا شده در دورۀ اشکانیان را زدم برای هر دوره ای مثلاً ساسانیان هم میشه این مثال رو زد و اگر چند سکه مربوط به یک سال و یک ضرابخانه اما با نام ها و نمادهای متفاوت پیدا شوند نتیجه می گیریم که چند نفر در آن سال در فلان شهر ادعای پادشاهی کرده اند! بسیاری از راویان هستند که در زمان وقوع رخدادها خود شاهد آن بوده اند یا از شاهدان موثق پرسیده اند گرچه همۀ روایت ها باید با دید انتقادی خوانده شود، چون هر کس متن را در قالب زاویۀ دید خودش می نویسد، به عنوان نمونه ابوالفضل بیهقی و اسکندر بیگ ترکمان وقایع زمان خودشان (سلطان مسعود غزنوی و شاه عباس یکم صفوی) را نوشته اند. برخی کتیبه ها مانند کتیبه های کوچک کورش بزرگ در پارس سمبلیک هستند و مال خود کورش نیستند چون خط فارسی باستان را داریوش بزرگ ابداع کرده ولی کتیبۀ بیستون گزارش یک رویداد تاریخی است. اگر آبشخور روایت های ضد و نقیض دربارۀ فلان موضوع در تاریخ را بدانیم به بسیاری چیزها که آن موقع بوده پی می بریم. مثلاً این که سیاست قدرت های فلان زمان در ابزار قرار دادن تاریخ چه بود؟ اگر هم بگوییم فلان روایت در فلان کتاب تاریخی دروغ است و نمی دانیم واقعاً چه رخ داده دست کم می توانیم با گردآوردن این دروغ ها بگوییم در فلان دوره سیاست تبلیغاتی چنین بوده که این خودش دست یافتن به امر واقع و بازسازی گذشته است.

عبدالرضا علي پور

نام: عبدالرضا علي پور

محل اقامت: بوشهر

عضویت : شنبه ۱۳۹۴/۷/۱۸ - ۰۰:۲۷


پست: 823

سپاس: 172

جنسیت:

Re: فلسفۀ علم تاریخ

پست توسط عبدالرضا علي پور »

بحث علم تاریخ با بحث بیگ بنگ خروجی یکسانی برای همه نداره -- چیزی که باریاضیات و حساب همه به یک نتیجه میرسند با برداشتهای متفاوتی که میشود از علم تاریخ داشت با هم تفاوت دارند شما با یک رابطه درست که برای همه یکسان باشد نتیجه ان فقط میتونید به یک عینیت برسید --ایا در تاریخ میشود ؟

نمایه کاربر
XIV

عضویت : جمعه ۱۳۹۸/۹/۱۵ - ۲۱:۱۸


پست: 134

سپاس: 13

Re: فلسفۀ علم تاریخ

پست توسط XIV »

عبدالرضا علي پور نوشته شده:
پنج‌شنبه ۱۳۹۹/۷/۳ - ۱۳:۱۱
بحث علم تاریخ با بحث بیگ بنگ خروجی یکسانی برای همه نداره -- چیزی که باریاضیات و حساب همه به یک نتیجه میرسند با برداشتهای متفاوتی که میشود از علم تاریخ داشت با هم تفاوت دارند شما با یک رابطه درست که برای همه یکسان باشد نتیجه ان فقط میتونید به یک عینیت برسید --ایا در تاریخ میشود ؟
آیا در علم فیزیک در همۀ موارد به یک نتیجه می رسند؟ چند دهه است که نظریه پردازان ریسمان و گرانش کوانتومی حلقه ای و... با یکدیگر اختلاف نظر دارند؟ مگه از ریاضیات و حساب استفاده نمی کنند؟ یا دربارۀ این که پادماده در آغاز کیهان به اندازۀ ماده بود اما اکنون چه شده؟ نظرات متفاوتی وجود دارند! در علوم انسانی و به تبع تاریخ هم اختلاف نظر پیدا می شود. البته علوم طبیعی و انسانی از جنس متفاوتی هستند. قصد من از اول مقایسه این علوم و تفاهم شان با یکدیگر بود. در تاریخ هم در بسیاری مواضع هست که به یک عینیت می رسیم مثلاً زمان سلطنت شاه عباس یکم و محدودۀ تقریبی و متغییر قلمروش یا مثالی که برای داود زدم که شاه سلیمان صفوی در دو سال اول سلطنتش با نام شاه صفی ثانی حکومت می کرد که این حقیقت مسلم شده، جعلی بودن سندی که به نام شاه سلیمان در اولین سال سلطنتش مُهر شده بود را اثبات می کرد.

Paradoxy

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2211

سپاس: 1236

Re: فلسفۀ علم تاریخ

پست توسط Paradoxy »

در علم فیزیک بالاخره همه به یک نتیجه میرسند اما در تاریخ اینطور نیست. اختلافی که فیزیکدان ها الان باهم دارند از جنس اختلافی که تاریخدان ها باهم دارند نیست. فیزیک نظری زیادی جلو رفته. انقدر جلو رفته که ابزار آزمایشگاهی فعلی، توانایی تست نظریه های فعلی رو نداره. مثلا برای بررسی نظریات گرانش کوانتومی باید اندازه گیری هایی در حدود طول پلانک انجام بدن که با تکنولوژی فعلی، رویا به نظر میرسه. اما این به این معنی نیست که تکنولوژی سر جاش می ایسته و این نظریه ها هیچوقت تست نمیشن.
اما اختلافی که در تاریخ وجود داره، اولا لزوما مثل فیزیک در نهایت به نتیجه ختم نمیشه (حتی در آینده دور، چون مدارک از بین رفته بر نمیگرده)، ثانیا لزوما تست پذیر نیست (مثلا ممکنه از جنس بایاس باشه. مثلا همه روی ماجرای عاشورا متفق القول هستند، اما روی کم و کیفش اختلاف های "فاحشی" دارند). مقایسه تاریخ و فیزیک مع الفارق هستش.

ارسال پست