قرمزی که من میبینم، همون قرمزی هستش که شما میبینید؟

مدیران انجمن: parse, javad123javad

ارسال پست
نمایه کاربر
Realistic

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۹/۵/۳۰ - ۲۱:۲۳


پست: 20

سپاس: 2

جنسیت:

Re: *گفتگوی آزاد*

پست توسط Realistic »

Paradoxy نوشته شده:
سه‌شنبه ۱۳۹۹/۷/۸ - ۲۲:۱۲
خب میشه تعریفتون رو از رنگ بنیادی بگید؟
رنگ های بنیادی یا اصلی(آبی-قرمز-زرد), رنگ هایی هستند که تمام رنگ های دنیای ما از ترکیب این رنگ ها به وجود آمده اند(مثلا: آبی+قرمز=بنفش/ بنفش+قرمز=صورتی ),اما خود رنگ های بنیادی از ترکیب هیچ رنگی به وجود نیامدند.
ولی اگر منظورتون منشا و مفهوم رنگ های بنیادی هستند,که دیگر تو این مورد معذورم,بنیاد و مفهوم تمام چیزهایی که جهان بر مبنای آنها تشکیل شده را فکر نکنم هیچ وقت بتوانیم به ماهیت آنها پی ببریم, همچنین رنگ های بنیادی, که تمام رنگ های جهان از همین سه رنگ تشکیل شده اند.
بقول شما: سوال ((مفهموم ..... چیست؟ )) هیچ جوابی ندارد.

البته خوبه همین جا بگم در سه رنگ بنیادی اختلافاتی وجود دارد, مثلا ویکی پدیا سه رنگ بنیادی رو آبی, قرمز و سبز, معرفی میکند در صورتی که اکثر سایتها رنگ های بنیادی رو آبی, قرمز و زرد معرفی میکنند, در این مورد کمی اختلاف وجود دارد, رابطه بین رنگ سبز و زرد هم جالب هست و البته کمی پیچیده: سبز+قرمز=زرد / سبز=آبی+زرد
دقت کنید که اگر ترکیب سبز با قرمز زرد میشود, این شرط بنیادی بودن زرد را زیر سوال نمی برد, زیرا رنگ سبز را زرد خلق کرد, همچنین این موضوع برای سبز هم صدق می کند(اگر سبز بنیادی باشد).اما در مورد اختلافی که بین بنیادی بودن این دو رنگ وجود داره باید بگم به دلیل شرایط به شدت یکسان سبز و زرد هست, به هین دلیل در بنیادی بودن کدوم یک از این رنگ ها شک دارند
از کجا معلوم که به تعداد افراد جهان، رنگ بنیادی نداشته باشیم؟ یعنی من سه رنگ بنیادی توی ذهنم باشه، شما کلا سه رنگ دیگه بنیادی توی ذهنت باشه، و رابطه خطی ای بین این رنگ های بنیادی وجود نداشته باشه. مثلا اگر من رنگ بنیادیمو به شما نشون بدم، برای شما هم جدید باشه. به عبارت دیگه نتونید این رنگ بنیادی رو به رنگ های بنیادی خودتون تجزیه کنید و اصلا با رنگ بنیادی چهارمی آشنا بشید که تاحالا باهاش برخورد نکردید. حتی نمیدونید اسم این رنگ چیه. ولی از من میپرسید این چه رنگیه، میگم این آبیه دیگه!
اگر منظورتون اینه که, آیا امکان دارد هر فردی سه رنگ بنیادی خودش را داشته باشد یا اینکه رنگ هایی که من ازاین دنیا می بینم تا حالا شما ندیده باشید؟! باید بگم بنظر من کاملا غیر ممکنه, زیرا اگر ما رنگی از دنیای بیرون مان می بینیم به دلیل پردازش مغز رو یکسری طول موج های خاص هست, اما اگر بخواهیم نتیجه این پردازش را متفاوت ببینیم کاملا من باید از نظر فیزیولوژی و کارکرد بدنی با شما متفاوت باشم,تا حدودی موجودی جدید باشم, ولی ما در اینجا همنوعیم و کاملا از نظر فیزیولوژی مشابه هستیم, فردی که بتواند رنگ هایی جدید ببیند قطعا بدنش پیشرفته تر غنی تر از من هست.اماشاید این موضوع درحیوانات ممکن باشد.
اما اگر منظورتون این باشد که چرا امکان ندارد من آبی رو که بنیادی شما هست نارنجی ببینم یا به عبارتی دیگر آیا امکان دارد رنگ بنیادی من بجای آبی نارنجی شما باشد؟! خواسته یا ناخواسته نارنجی از ترکیب رنگ های قرمز و زرد به وجود آمده است, و اگر شما آبی من را که برای من یک رنگ بنیادی هست نارنجی ببینید, یعنی میتوانید آبی من را از ترکیب کردن رنگ های قرمز و زرد خودتان, به وجود بیاورید در صورتی که آبی من از ترکیب هیچ رنگی به وجود نمی آید,پس اینجابه تناقض میخوریم.لازم هم نیست که بدانیم آیا آبی ای که من میگویم چه رنگی شماست, مهم این است که آبی یکی از رنگ های بنیادی من هست.(لطفا در این استدلال یکم تامل کنید, باتشکر.)
امیدوارم تونسته باشم منظورم رو خوب رسانده باشم smile072
دانم که ندانم
(سقراط)

نمایه کاربر
Paradoxy

نام: داود حاجي تقي تهراني

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2160

سپاس: 1191

Re: *گفتگوی آزاد*

پست توسط Paradoxy »

ولی اگر منظورتون منشا و مفهوم رنگ های بنیادی هستند,که دیگر تو این مورد معذورم,بنیاد و مفهوم تمام چیزهایی که جهان بر مبنای آنها تشکیل شده را فکر نکنم هیچ وقت بتوانیم به ماهیت آنها پی ببریم, همچنین رنگ های بنیادی, که تمام رنگ های جهان از همین سه رنگ تشکیل شده اند.
بقول شما: سوال ((مفهموم ..... چیست؟ )) هیچ جوابی ندارد.
سوال از جنس ماهیتی نبود، از جنس توصیفی بود. در واقع منظورم این بود که توصیفتون از رنگ های بنیادی چیه؟ آبی، چه ویژگی خاصی داره که فکر می کنید بنیادی هست؟ و چطور میدونید اون "آبی" ای که در ذهنتون نقش بسته، دقیقا همون "آبی" هست که در ذهن من نقش بسته. (با فرض این که هر دو آبی، بنیادی باشند و در عین حال یک رنگ یکسان نباشند، صرفا به یک اسم خطابشون میکنیم. در واقع نه آبی من در طیف رنگ های شما وجود داشته باشه و نه آبی شما در طیف رنگ هایی که من میبینم وجود داشته باشه)
اگر منظورتون اینه که, آیا امکان دارد هر فردی سه رنگ بنیادی خودش را داشته باشد یا اینکه رنگ هایی که من ازاین دنیا می بینم تا حالا شما ندیده باشید؟! باید بگم بنظر من کاملا غیر ممکنه, زیرا اگر ما رنگی از دنیای بیرون مان می بینیم به دلیل پردازش مغز رو یکسری طول موج های خاص هست, اما اگر بخواهیم نتیجه این پردازش را متفاوت ببینیم کاملا من باید از نظر فیزیولوژی و کارکرد بدنی با شما متفاوت باشم,تا حدودی موجودی جدید باشم, ولی ما در اینجا همنوعیم و کاملا از نظر فیزیولوژی مشابه هستیم, فردی که بتواند رنگ هایی جدید ببیند قطعا بدنش پیشرفته تر غنی تر از من هست.اماشاید این موضوع درحیوانات ممکن باشد.
نه لزوما. ببینید گفتم همه افراد رنگ های بنیادی خاص خودشون رو دارا باشند. اگر همه افراد چنین قابلیتی داشته باشند که رنگ های مختص خودشون رو مشاهده کنند، در اون صورت بدن هیچ فردی غنی تر از دیگری نیست. چون همه این قابلیت رو دارند هرچی نباشه! اما بله خب، میشه با استناد این که همه آدمیزادیم پس دلیلی نداریم که فکر کنیم چیزهای مختلفی مشاهده میکنیم، قال قضیه رو بکنیم و پرونده رو مختومه اعلام کنیم. منتهی بیاید خودمون رو گول نزنیم. اصل این سوال برای این طرح شده که ببینیم چقدر انسان ها یکسان و همانند هستند، چقدر شبیه هستیم. این که از جوابی که دنبالشیم (شبیه بودن انسان ها) بیایم به سوال جواب بدیم کار خیلی جالبی نیست، انگار دور خودمون چرخیدیم.

خیلی از افراد احساسات رو دلیلی برای وجود روح میدوند. احساسات چیه؟ خب یک سری پیام عصبی هست در مغز که میتونه به شکل درد، لذت و ... در ذهن شکل بگیره. تا اینجاش مشکلی نیست، مشکل اونجایی شروع میشه که از خودمون میپرسیم آیا ذهن همون پیام های عصبی هستش؟ اگر هست؛ اون موقع آیا میتونیم بگیم گوشی، لپ تاپ و ... هم ذهن خاص خودشون رو دارند؟ چون درون پردازشون هرچی نباشه پالس های الکتریکی وجود داره... یا ذهن چیزی فراتر از پیام عصبی صرف هست، و اگر فراتره چقدر فراتر؟ آیا نیاز به فرض کردن چیزای غیر مادی عجیب غریب داره؟ یا ساختار مغز براش کفایت میکنه؟ جواب دادن به این سوال ها کار مشکلیه. برای همین میشه مسئله رو کاملا به شکل دیگه ای طرح کرد... همین مسئله رنگ ساده ای که من مطرح کردم.

اگر هرکسی رنگ بنیادی خاص خودش رو داشته باشه، تعبیرش این میشه که ذهن چیزی فراتر از مغز هستش (چون همونطور که گفتید، ما آدم ها مغز های مشابهی داریم، نمیشه این مغزهای مشابه خروجی متفاوتی داشته باشند، پس ذهن فراتر از مغز میشه). و اگر همه یک چیز در ذهنشون تداعی بشه، این میتونه به این معنی باشه که ذهن فراتر از مغز نیست و رنگ ها صرفا وابسته به نحوه شکل گیری پیام های عصبی در مغز هستند. من یکم نقش مشاور شیطان رو بازی کردم که گفت و گو بدون بایاس خاصی جلو بره. شاید از اول یهو میومدم بحث مادی بودن ذهن رو میکشیدم وسط نتیجش میشد تاپیک روح. ولی حالا که با یک دیدگاه کاملا نو بحث رو شروع کردم، میبینم کاربرها نظرات جدیدی پیدا کردند، حتی مخالف نظرشون توی تاپیک روح. البته حالا که این رو نوشتم ممکنه همه برگردن به نظرات سابقشون؛ منتهی اصل بحث پابرجاست.

نمایه کاربر
Realistic

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۹/۵/۳۰ - ۲۱:۲۳


پست: 20

سپاس: 2

جنسیت:

Re: *گفتگوی آزاد*

پست توسط Realistic »

Paradoxy نوشته شده:
چهارشنبه ۱۳۹۹/۷/۹ - ۰۲:۱۹
آبی، چه ویژگی خاصی داره که فکر می کنید بنیادی هست؟ و چطور میدونید اون "آبی" ای که در ذهنتون نقش بسته، دقیقا همون "آبی" هست که در ذهن من نقش بسته. (با فرض این که هر دو آبی، بنیادی باشند و در عین حال یک رنگ یکسان نباشند، صرفا به یک اسم خطابشون میکنیم. در واقع نه آبی من در طیف رنگ های شما وجود داشته باشه و نه آبی شما در طیف رنگ هایی که من میبینم وجود داشته باشه)
جواب این سوالتون کاملا تجربیه. مثلا من رنگ نارنجی رو می بینم و بر اثر تجربه متوجه می شوم که با ترکیب کردن رنگ های قرمز و زرد می توانم نارنجی رو بوجود بیاورم, این یعنی رنگ نارنجی حاصل ادغام دو رنگ قرمز و زرد هست, اما حالا می خواهم بدانم همین قرمزی که نارنجی را بوجود میاورد,خودش حاصل ادغام چه رنگ هایی هست,به در بسته می خورم و متوجه میشوم رنگ قرمز را هیچ رنگی بوجود نیاورده کاملا یک رنگ بنیادی و پایه هست.(خیلی زیاد هم نمیتونم مفهوم بنیادی رو بیان کنم, به هر حال هر چیزی باید یک پایانی داشته باشد, مخصوصا رنگ ها, در غیر این صورت به تسلسل میخوریم,به عبارتی دیگر پایان رنگ ها, رنگ های بنیادی هستند.)
در مورد این گزاره شما, هرچند این موضوع که هر فردی رنگ های بنیادی خودش را داشته باشد بنظر غیر ممکن میاد, اما واقعا هیچ دلیل منطقی ندارم تا بتونم این گزاره رو رد کنم,باید روش فکر کنم.

نه لزوما. ببینید گفتم همه افراد رنگ های بنیادی خاص خودشون رو دارا باشند. اگر همه افراد چنین قابلیتی داشته باشند که رنگ های مختص خودشون رو مشاهده کنند، در اون صورت بدن هیچ فردی غنی تر از دیگری نیست. چون همه این قابلیت رو دارند هرچی نباشه! اما بله خب، میشه با استناد این که همه آدمیزادیم پس دلیلی نداریم که فکر کنیم چیزهای مختلفی مشاهده میکنیم، قال قضیه رو بکنیم و پرونده رو مختومه اعلام کنیم. منتهی بیاید خودمون رو گول نزنیم. اصل این سوال برای این طرح شده که ببینیم چقدر انسان ها یکسان و همانند هستند، چقدر شبیه هستیم. این که از جوابی که دنبالشیم (شبیه بودن انسان ها) بیایم به سوال جواب بدیم کار خیلی جالبی نیست، انگار دور خودمون چرخیدیم.
آره, شاید اینجا برای در رفتن از یک فرضیه جدید, به بهانه هم نوع بودن انسان ها سعی کردم این موضوع رو رد کنم. اما این ادعا هم واقعا عجیبه که من بگم هر فردی رنگ هایی را می بیند که فرد دیگر هیچ وقت آن رنگ ها را ندیده هست یا به عبارتی طیف رنگ های مرئی من کاملا با شما متفاوت هست. شما دارید اینجا مدعی میشوید که من رنگ هایی رو میتونم درک کنم که شما از آن رنگ ها هیچ درکی ندارید, خب قطعا اینجا کار سخت تر و پیچیده تر میشه.
خیلی از افراد احساسات رو دلیلی برای وجود روح میدوند. احساسات چیه؟ خب یک سری پیام عصبی هست در مغز که میتونه به شکل درد، لذت و ... در ذهن شکل بگیره. تا اینجاش مشکلی نیست، مشکل اونجایی شروع میشه که از خودمون میپرسیم آیا ذهن همون پیام های عصبی هستش؟ اگر هست؛ اون موقع آیا میتونیم بگیم گوشی، لپ تاپ و ... هم ذهن خاص خودشون رو دارند؟ چون درون پردازشون هرچی نباشه پالس های الکتریکی وجود داره... یا ذهن چیزی فراتر از پیام عصبی صرف هست، و اگر فراتره چقدر فراتر؟ آیا نیاز به فرض کردن چیزای غیر مادی عجیب غریب داره؟ یا ساختار مغز براش کفایت میکنه؟ جواب دادن به این سوال ها کار مشکلیه. برای همین میشه مسئله رو کاملا به شکل دیگه ای طرح کرد... همین مسئله رنگ ساده ای که من مطرح کردم.

اگر هرکسی رنگ بنیادی خاص خودش رو داشته باشه، تعبیرش این میشه که ذهن چیزی فراتر از مغز هستش (چون همونطور که گفتید، ما آدم ها مغز های مشابهی داریم، نمیشه این مغزهای مشابه خروجی متفاوتی داشته باشند، پس ذهن فراتر از مغز میشه). و اگر همه یک چیز در ذهنشون تداعی بشه، این میتونه به این معنی باشه که ذهن فراتر از مغز نیست و رنگ ها صرفا وابسته به نحوه شکل گیری پیام های عصبی در مغز هستند. من یکم نقش مشاور شیطان رو بازی کردم که گفت و گو بدون بایاس خاصی جلو بره. شاید از اول یهو میومدم بحث مادی بودن ذهن رو میکشیدم وسط نتیجش میشد تاپیک روح. ولی حالا که با یک دیدگاه کاملا نو بحث رو شروع کردم، میبینم کاربرها نظرات جدیدی پیدا کردند، حتی مخالف نظرشون توی تاپیک روح. البته حالا که این رو نوشتم ممکنه همه برگردن به نظرات سابقشون؛ منتهی اصل بحث پابرجاست.
هرچند فکر نکنم که احساسات رو بشود دلیلی بر وجود روح یا هر چیز فرا ماده ای دانست, اما باز بستگی دارد منظور شما از احساسات دقیقا اینجا چیست؟! اگر بطور کلی بخواهیم بگیم, میشه گفت حیوانات هم احساسات دارند, مهر مادری در اکثر حیوانات دیده میشود,خشم یا نفرت که عامل جنگ وجدال بین بعضی از حیوانات هست و.....
از این منظر فکر نکنم بشه به این قضیه نگاه کرد که احساسات دلیلی بر وجود فرا ماده هست.
منظور شما رو تو این مورد متوجه نمیشوم, شما می خواهید بگویید,اگر بفرض این گزاره درست باشد که هرکس رنگ خودش را دارد, آن وقت ذهن انسان فراتر از یک ماده میشود؟! آخه چرا ؟! به نظر من این پیشرفتگی مغز هر فرد رو نشون میده که میتواند یک رنگ جدید و مستقل از دیگری را درک کند نه اینکه چیزی فراتر از ماده به آن کمک کند. اما شاید شما اینجا منظورتان چیزی دیگری بود, که من نفهمیدم.

ببخشید, منظورتون از بایاس چیست؟

بحث های اطراف ذهن و فلسفه اش, بحث های سنگینی هستند و علم و دانش زیادی میخواهند,و مخصوصا علم ادبی و بیان قدرت قوی ای خواهان هستند, که متاسفانه اکثر خصوصیات را من دارا نیستم, اما سعی میکنم تا جایی که دانشش را دارم شما را همراهی کنم.(به همین دلیل اگر جملات من بار علمی کمی دارند, ببخشید smile261 )
چیزی که من میدونم در مورد این چیزها تو هوپا زیاد بحث شده, و متاسفانه در اکثر این بحث های فلسفی هیچ کدوم از طرفین به نتیجه ای خاص نرسیدند, واقعا نمیدونم دلیلش چیه.....
به نظر من چیزی که اینجا مهمه اینه که اگر مغز آفریننده من هست, پس چرا من وجودی مستقل از مغزم دارم.....(واقعا نمیدونم چطوری این موضوع رو توضیح بدم)
غیر از جمله بالایی موارد زیادی از عجائب انسان وجود دارد, که با ماده واقعا نمیتونم توضیحش بدم( شاید با علم روزی بشود این کار رو کرد, ولی فکر نکنم) مثلا یک موردش اختیاره, اگر من بخواهم بدنم از جای خودش بلند میشود, اگر من بخواهم بدنم غذا می خورد, اگر منبخواهم بدنم خودش رو کتک میزند,اگر من بخواهم....... این من کی هست که برای کل بدنم تصمیم گیری میکند, این من کی هست که اگر بخواهد ساختار فیزیولوژی مغز بدنم را تقلید میکند واز آن برای پیشرفت خودش استفاده میکند, این من کی هست که میخواهد ساختار و عملکرد مغز من را دریابد.حالا شاید تونسته باشم منظورم را از جمله "من وجودی مستقل از مغز دارم" را برسونم.ببینید اگر چند نورون با ادراک اولیه(ادراکی که مخصوص یاخته هاست رو اصطلاحا میگویند ادراک اولیه), کنار هم جمع بشوند و باهم همکاری کنند تا بتوانند درکی از دنیای اطراف خود داشته باشند, این درک صرفا برای هوشیاری بیشتر از دنیای خودشان هست, نه اینکه یک من تشکیل بدهند, و اون من برایشان تعین تکلیف کند,حتی اگر خواسته آنها نباشد,مثلا خودکشی و.... تجمع نورون و همکاری آنها باهم میتواند چیزهای خیلی پیشرفته ای تشکیل دهند, نمونه اش را در مغز می بینیم, بدون شک مغز یکی از پیچیده ترین و پیشرفته ترین چیزی هست که در جهان وجود دارد, ما میتوانیم اثراتش را در جانوران ببینیم که چگونه همین مغز فرمانروایی یک بدن به این پیچیدگی را میکند, وکاملا حرفه ای مسلط بدون کوچکترین خطا میلیارد ها سلول بدن را کنترل میکند, اما هر چی مغز پیشرفته تر شود مهارتش در کنترل بدن های پیشرفته تر بیشتر میشود نه اینکه یک من بوجود بیاورند که برایشان تعیین تکلیف کند. بعضی ها من را مساوی با مغز میدانند,اون موقعه داستان جالب میشه,چون خود مغز نمیدونه آگاهی حاصل از خودشه و دنبال منشا آگاهی میگردد.(لطفا رو این موضوع ها تامل کنید)
(امیدوارم تونسته باشم منظورم را به شما برسانم smile072 .)
(هر چند این بحث ها اینجا زیاد مطرح شد, مخصوصا در تاپیک بسیار زیبا "آیا ماده به ماده فکر میکند" که بسیار حرفه ای تر و علمی تر مطرح شد,که متاسفانه آخر سر به نتیجه نرسید)
دانم که ندانم
(سقراط)

نمایه کاربر
Paradoxy

نام: داود حاجي تقي تهراني

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2160

سپاس: 1191

Re: *گفتگوی آزاد*

پست توسط Paradoxy »

اما این ادعا هم واقعا عجیبه که من بگم هر فردی رنگ هایی را می بیند که فرد دیگر هیچ وقت آن رنگ ها را ندیده هست یا به عبارتی طیف رنگ های مرئی من کاملا با شما متفاوت هست. شما دارید اینجا مدعی میشوید که من رنگ هایی رو میتونم درک کنم که شما از آن رنگ ها هیچ درکی ندارید, خب قطعا اینجا کار سخت تر و پیچیده تر میشه.
دقت کنید من هیچ ادعایی ندارم، این سوال کاملا برای من باز هستش و صرفا میخوام اطلاعات بیشتری در موردش جمع کنم و چیزی هم که گفتم در اشکال به ادله شما بوده ولاغیر. اما توجه داشته باشید که هر چند نور، یک موج الکترومغناطیسی با طول موج مشخص هست و تعریف فیزیکی دقیقی داره، زمانی که جنبه ادراکی اون به پیش کشیده میشه (در واقع رنگی که در ذهن تجسم میشه) دیگه یک امر تجربی، و قابل اندازه گیری نیست. چون هنوز متدی وجود نداره که ذهن هم دیگه رو مشاهده کنیم. بله، وسیله هایی ساخته شده که حتی خواب یک فرد رو بازسازی میکنه و روی صفحه مانیتور میاره. اما تحلیل داده های ذهنی از امواج مغزی یک بحث هست، مشاهده خود ذهن یک فرد، یک بحث دیگست.
از این منظر فکر نکنم بشه به این قضیه نگاه کرد که احساسات دلیلی بر وجود فرا ماده هست.
بله صرف وجود احساسات، دلیلی برای وجود روح و فراماده نیست و این جمله رو من از خودم نقل نکردم.
منظور شما رو تو این مورد متوجه نمیشوم, شما می خواهید بگویید,اگر بفرض این گزاره درست باشد که هرکس رنگ خودش را دارد, آن وقت ذهن انسان فراتر از یک ماده میشود؟! آخه چرا ؟!
اگر از جنبه کاملا مادی و فیزیکی به مغز نگاه کنیم، مغز یک پردازنده است. مثل پردازنده کامپیوتر. یک سری اطلاعات در قالب پیام های عصبی دریافت میکنه؛ اونارو تحلیل میکنه و یک خروجی میده. مادامی که یک ماشین حساب سالم باشه، هزاربار هم تایپ کنید 2+2، هر هزاربار عدد 4 رو به عنوان جواب میگیرید. مغز انسان هم یک استثنا نیست. زمانی که به چمن نگاه میکنیم، نوری با طول موج 550 نانومتر به شبکه چشم ما برخورد میکنه، به یک سری پیام عصبی تبدیل میشه که در مغز، رنگ سبز رو تداعی میکنه. اهمیتی نداره که من امروز چمن رو مشاهده کنم، یا فردا. مادامی که چشم و مغز سالمی داشته باشم، همیشه "یک رنگ" رو مشاهده میکنم. از اونجایی که مغز و چشم ما انسان ها بسیار شبیه بهم هست، میتونیم نتیجه بگیریم رنگی که مغز شما، به عنوان یک پردازنده به ذهن شما تحویل میده همون رنگی هست که مغز من، به عنوان یک پردازنده به ذهن من تحویل میده. حالا به فرض محال، تصور کنید که رنگ هایی که در ذهن ما تداعی میشه یکی نیست. خب چه جای نتیجه گیری ای میزاره؟ اگر بگیم مغزهامون تحلیل های متفاوتی از یک طول موج نور داشتند، با این فرض اولیه که مغز و چشم انسان ها بسیار شبیه بهم هست و اطلاعات ورودی و خروجی نسبتا یکسانی رو داره به تناقض میخوریم. پس میتونیم نتیجه بگیریم ذهن صرفا یک خروجی حاصل از آنالیزهای مغز نیست. این مسئله وجود موجودات ماورایی مثل روح رو ثابت نمیکنه. اما این جای سوال رو باز میکنه که اگر ذهن چیزی بجز تحلیل های مغزی هست، چیه؟
ببخشید, منظورتون از بایاس چیست؟
مثلا فرض کنید من توی یه تاپیک، از وجود روح زیاد طرفداری کردم. حالا هر مسئله ای در این مورد مطرح بشه، نمیتونم بیام بزنم زیر حرفای قبلیم، مجبورم منطبق با همون نظرات قبلیم نظر بدم. این "نمی تونم" از جنبه ذهنی و روان شناسانه است. در واقع خیلی ساده بخوایم بگیم بایاس هرگونه قفل ذهنی هستش، که جلوی تفکر و تامل منطقی رو میگیره. دلایل مختلفی هم میتونه داشته باشه که یک موردش رو گفتم.

بدون شک مغز یکی از پیچیده ترین و پیشرفته ترین چیزی هست که در جهان وجود دارد, ما میتوانیم اثراتش را در جانوران ببینیم که چگونه همین مغز فرمانروایی یک بدن به این پیچیدگی را میکند
و خب چرا همین مغز، در توصیف ساده ترین چیزها (مثل همین رنگ) که مطرح کردم ناگهان سکوت اختیار میکنه و کاری رو به پیش نمیبره؟ گفته میشه برای توصیف یک رنگ، به یک نابینا، به شکلی که نابینا بتونه اون رنگ رو در ذهنش متصور بشه؛ شاید به بیشتر از یک فرهنگ لغت کلمه احتیاج داشته باشیم. چرا بیان و توصیف همچین چیز ساده ای (مثلا مشاهده یک رنگ) که کافیه چشمامون رو باز کنیم و اون بیرون مشاهدش کنیم بی اندازه مشکله؟ این مشکل بودن، از کجا ناشی میشه؟
(هر چند این بحث ها اینجا زیاد مطرح شد, مخصوصا در تاپیک بسیار زیبا "آیا ماده به ماده فکر میکند" که بسیار حرفه ای تر و علمی تر مطرح شد,که متاسفانه آخر سر به نتیجه نرسید)
یادم نیست توی اون تاپیک مشارکت داشتم یا نه، اما بله خوندمش و خب جای تعجب زیادی نداره که به جواب نرسیده، چون این سوالات باز هستند و هنوز بحث در موردشون گرمه.

عبدالرضا علي پور

نام: عبدالرضا علي پور

محل اقامت: بوشهر

عضویت : شنبه ۱۳۹۴/۷/۱۸ - ۰۰:۲۷


پست: 591

سپاس: 106

جنسیت:

Re: *گفتگوی آزاد*

پست توسط عبدالرضا علي پور »

ببینید درنهایت شما این بحث ها را از هر منظری که بخوای ببری جلو --میای تکیه میدی به انرژی و اطلاعات -- انرژی ابدی و ازلی است - اطلاعات ابدی و ازلی است -- اطلاعات میتونه جایگزین بشه -تو تمام منظرها و نگاها از هر بعدی که نگاه میکنی اخر سر به این وجه مشترک میرسی --تو قران میرسی به جایی که میگه از من از شما میپرسند بگو من نور اسمانها و زمین هستم --از روح از شما میپرسند بگو این علم مخصوص ماست -- دانشمندان فیزیک از اون طرف میرسند به جایی که میگن انرژی از بین نمیرود و از حالتی به حالت دیگری تغییر میکند -- میرسند به جایی که میگویند اطلاعات از بین نمیرود و همیشه بوده و هست -- من نمیدونم یه نفر چطوری میخواد رستگار بشه به خودش مربوطه ولی اینها همه به یک نقطه میاد ختم میشه و اون اطلاعات هست --در نهایت این فهم هم ما باز برای زیستن کنار هم به یک سری قوانین انسانی نیازمندیم تا به حقوق همدیگر احترام بگذاریم -- به هر حال اطلاعات همیشگی هست و هیچ منافاتی نداره که بگیم این اطلاعات از طریق شیمیایی تولید بشود - یا مکانیکی - یا الکترونیکی -- یا ژنتیکی که همون شیمیایی هست -- کل جهان پیرامون ما تحت تاثیر اطلاعات و به صورت شیمیایی ایجاد شده - شما به من بگو اطلاعات از کجا اومده تا من بهت بگم خدا و روح چی هست

نمایه کاربر
Paradoxy

نام: داود حاجي تقي تهراني

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2160

سپاس: 1191

Re: *گفتگوی آزاد*

پست توسط Paradoxy »

طلاعات ابدی و ازلی است -- اطلاعات میتونه جایگزین بشه -تو تمام منظرها و نگاها. هر حال اطلاعات همیشگی هست و هیچ منافاتی نداره که بگیم این اطلاعات از طریق شیمیایی تولید بشود - یا مکانیکی - یا الکترونیکی -- یا ژنتیکی که همون شیمیایی هست
من نفهمیدم بالاخره اطلاعات رو ازلی ابدی میدونید، یا نه. اگر اطلاعات ازلی باشند که نمیتونند از نظر شیمیایی و ... تولید بشن، نمیتونند جایگزین بشن، از بدو عالم بودن. در مورد قرآنم میترسم باز یه حرفی بزنم کل تاپیک ریست بشه، بگذریم.

اما در مورد اطلاعات فیزیک تعریف مشخص و روشنی داره. اطلاعات مقدار اطمینان ما از رخ دادن یک رویداد هستش. هرچی یک سیستم هرج و مرج بیشتری داشته باشه، برای توصیفش به اطلاعات بیشتری نیاز داریم و هرچی سیستم منظم تر و مرتب تر باشه به اطلاعات کمتری نیاز داریم. مثلا پرتاب یک سکه فقط حاوی یک بیت اطلاعات هستش. (چون یا میتونه پشت بیاد یا میتونه رو بیاد). پرتاب یک تاس حاوی کمتر از سه بیت داده است. (سه بیت میتونه هشت حالت مختلف رو توصیف کنه ولی تاس شش وجه بیشتر نداره). هرچی حالت های تصادفی یک سیستم بیشتر میشه (بله، آنتروپیش بالاتر میره) به اطلاعات بیشتری برای توصیف اون سیستم نیاز داریم. بنابرین اطلاعات، حداقل در فیزیک، یک کمیت ثابت نیست و میتونه در طول زمان تغییر کنه. مثلا آنتروپی جهان رو به افزایش هست. پس جهان به تدریج پیچیده و پیچیده تر میشه و برای توصیفش به اطلاعات بیشتری نیاز داریم.

جالبه که بدونید انرژی هم چه در کوانتوم و چه در نسبیت عام یک کمیت ثابت نیست. در کوانتوم پایستگی انرژی به شکل موضعی برقراره، یعنی ممکنه توی بازه زمانی کوچکی، انرژی سیستم یک جهش داشته باشه (اصل عدم قطعیت انرژی زمان) که با ثابت بودن مطلق انرژی سازگار نیست. توی نسبیت عام هم تولید شدن انرژی از هیچ یا حتی از بین رفتنش یک امر کاملا معمول هست. مثلا مقدار انرژی تاریک در طول زمان در عالم زیاد شده و داره میشه.

عبدالرضا علي پور

نام: عبدالرضا علي پور

محل اقامت: بوشهر

عضویت : شنبه ۱۳۹۴/۷/۱۸ - ۰۰:۲۷


پست: 591

سپاس: 106

جنسیت:

Re: *گفتگوی آزاد*

پست توسط عبدالرضا علي پور »

Paradoxy نوشته شده:
پنج‌شنبه ۱۳۹۹/۷/۱۰ - ۱۷:۰۵
طلاعات ابدی و ازلی است -- اطلاعات میتونه جایگزین بشه -تو تمام منظرها و نگاها. هر حال اطلاعات همیشگی هست و هیچ منافاتی نداره که بگیم این اطلاعات از طریق شیمیایی تولید بشود - یا مکانیکی - یا الکترونیکی -- یا ژنتیکی که همون شیمیایی هست
من نفهمیدم بالاخره اطلاعات رو ازلی ابدی میدونید، یا نه. اگر اطلاعات ازلی باشند که نمیتونند از نظر شیمیایی و ... تولید بشن، نمیتونند جایگزین بشن، از بدو عالم بودن. در مورد قرآنم میترسم باز یه حرفی بزنم کل تاپیک ریست بشه، بگذریم.

اما در مورد اطلاعات فیزیک تعریف مشخص و روشنی داره. اطلاعات مقدار اطمینان ما از رخ دادن یک رویداد هستش. هرچی یک سیستم هرج و مرج بیشتری داشته باشه، برای توصیفش به اطلاعات بیشتری نیاز داریم و هرچی سیستم منظم تر و مرتب تر باشه به اطلاعات کمتری نیاز داریم. مثلا پرتاب یک سکه فقط حاوی یک بیت اطلاعات هستش. (چون یا میتونه پشت بیاد یا میتونه رو بیاد). پرتاب یک تاس حاوی کمتر از سه بیت داده است. (سه بیت میتونه هشت حالت مختلف رو توصیف کنه ولی تاس شش وجه بیشتر نداره). هرچی حالت های تصادفی یک سیستم بیشتر میشه (بله، آنتروپیش بالاتر میره) به اطلاعات بیشتری برای توصیف اون سیستم نیاز داریم. بنابرین اطلاعات، حداقل در فیزیک، یک کمیت ثابت نیست و میتونه در طول زمان تغییر کنه. مثلا آنتروپی جهان رو به افزایش هست. پس جهان به تدریج پیچیده و پیچیده تر میشه و برای توصیفش به اطلاعات بیشتری نیاز داریم.

جالبه که بدونید انرژی هم چه در کوانتوم و چه در نسبیت عام یک کمیت ثابت نیست. در کوانتوم پایستگی انرژی به شکل موضعی برقراره، یعنی ممکنه توی بازه زمانی کوچکی، انرژی سیستم یک جهش داشته باشه (اصل عدم قطعیت انرژی زمان) که با ثابت بودن مطلق انرژی سازگار نیست. توی نسبیت عام هم تولید شدن انرژی از هیچ یا حتی از بین رفتنش یک امر کاملا معمول هست. مثلا مقدار انرژی تاریک در طول زمان در عالم زیاد شده و داره میشه.
شما راه دوری نرید همین منظومه شمسی را فرضا در نظر بگیرید از زمانی که سهابی این منظومه قبل از پیدایش داشته شکل میگرفته تحت تاثیر یک سری اطلاعات و فعل و انفعالات شیمیایی شکل گرفته که این رو همون اطلاعاتی ایجاد میکنه که در عالم در جریان است و بعد از 4 میلیارد سال این اطلاعات من و شما را هم به این حد رسونده که در موردشون داریم اینجا بحث میکنیم و بعد از نابود شدن این منظومه بازم این اطلاعات در ساختار عالم هست و بازم در زمان خودش داوود دیگری را ایجاد میکند
آخرین ويرايش توسط 1 on عبدالرضا علي پور, ويرايش شده در 0.

نمایه کاربر
Realistic

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۹/۵/۳۰ - ۲۱:۲۳


پست: 20

سپاس: 2

جنسیت:

Re: *گفتگوی آزاد*

پست توسط Realistic »

یه لحظه ببینید من درست متوجه شدم.....
شما میگید که, رنگ های خودم را مغز خودم درک میکند و رنگ های شما را نیز فقط مغز خودتان درک میکند. دقت کنید اگر قرار باشد اینجوری باشد من به هیچ وجه نمیتوانم کوچکترین تصوری از رنگ های شما داشته باشم, رنگ هایی که شما با آنها زندگی میکنید,و عمرتان را با آنها میگذرانید در ذهن من یک چیز کاملا بی معنی هستند و غیر قابل تصور.

اما این فرض در یکجا با نوشته های شما تناقض دارد smile227 , حالا من نمیدونم اشتباه تایپی بود, یا نه منظور شما چیز دیگری بود و من نفهمیدم!
Paradoxy نوشته شده:
سه‌شنبه ۱۳۹۹/۷/۸ - ۲۲:۱۲
مثلا اگر من رنگ بنیادیمو به شما نشون بدم، برای شما هم جدید باشه. به عبارت دیگه نتونید این رنگ بنیادی رو به رنگ های بنیادی خودتون تجزیه کنید و اصلا با رنگ بنیادی چهارمی آشنا بشید که تاحالا باهاش برخورد نکردید. حتی نمیدونید اسم این رنگ چیه. ولی از من میپرسید این چه رنگیه، میگم این آبیه دیگه!
این پستِ شما ماله چند روز پیشه,شما اون روز این فرض جدید رو مطرح کرده بودیدکه هر فرد از رنگ درک خودش را دارد. اما من تو این پست شما بعضی جاها به تناقض میخورم. شما میگید: "که اگر یک روزی من بیایم و رنگ هایی که در ذهن من وجود داره رو به شما نشون بدم, برای شما اون رنگ یک رنگ جدیدی هست و شما تاحالا هیچ وقت اون رنگ را ندیده اید".
اگر قرار باشد هر کسی درک خاص خودش را از رنگ داشته باشد دیگر این اتفاق غیر ممکن است, که رنگی که در ذهن من تداعی میشود را به شما نشان بدم, شما اون رنگ را درک کنید و به جدید بودنش پی ببرید, در صورتی که طبق فرض شما مغز هر فردی رنگی را در ذهن تداعی میکند, که اون رنگ مخصوص اون ذهن و اون فرد هست, و در ذهن و مغز فرد دیگر هیچ معنی ای ندارد و برای من اون رنگ قابل تشخیص نیست.
اما توجه داشته باشید که هر چند نور، یک موج الکترومغناطیسی با طول موج مشخص هست و تعریف فیزیکی دقیقی داره، زمانی که جنبه ادراکی اون به پیش کشیده میشه (در واقع رنگی که در ذهن تجسم میشه) دیگه یک امر تجربی، و قابل اندازه گیری نیست. چون هنوز متدی وجود نداره که ذهن هم دیگه رو مشاهده کنیم.
بله درسته, اما من تجربی بودن این موضوع رو صرفا برای جواب دادن به این سوال که ازکجا بدانیم فلان رنگ یک رنگ بنیادی هست, مطرح کردم. چون واقعا اینجا مهم نیست که چه درکی از رنگ داریم, مهم این است کدوم رنگ,رنگ بنیادی هست, که این سوال رو فقط با تجربه میشه فهمید.
و خب چرا همین مغز، در توصیف ساده ترین چیزها (مثل همین رنگ) که مطرح کردم ناگهان سکوت اختیار میکنه و کاری رو به پیش نمیبره؟ گفته میشه برای توصیف یک رنگ، به یک نابینا، به شکلی که نابینا بتونه اون رنگ رو در ذهنش متصور بشه؛ شاید به بیشتر از یک فرهنگ لغت کلمه احتیاج داشته باشیم. چرا بیان و توصیف همچین چیز ساده ای (مثلا مشاهده یک رنگ) که کافیه چشمامون رو باز کنیم و اون بیرون مشاهدش کنیم بی اندازه مشکله؟ این مشکل بودن، از کجا ناشی میشه؟
از نظر من مغز برای این پیچیده نشد که بخواهد چیزی رو توصیف کنه, پیچیده شدن و پیشرفته تر شدن مغز برای اینه که بتونه یک مجموعه سلولی به این بزرگی را (بدنِ انسان) بهتر کنترل کند.
دانم که ندانم
(سقراط)

نمایه کاربر
Paradoxy

نام: داود حاجي تقي تهراني

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2160

سپاس: 1191

Re: *گفتگوی آزاد*

پست توسط Paradoxy »

اگر قرار باشد هر کسی درک خاص خودش را از رنگ داشته باشد دیگر این اتفاق غیر ممکن است, که رنگی که در ذهن من تداعی میشود را به شما نشان بدم, شما اون رنگ را درک کنید و به جدید بودنش پی ببرید, در صورتی که طبق فرض شما مغز هر فردی رنگی را در ذهن تداعی میکند, که اون رنگ مخصوص اون ذهن و اون فرد هست, و در ذهن و مغز فرد دیگر هیچ معنی ای ندارد و برای من اون رنگ قابل تشخیص نیست.
متوجه تناقضی که میگید در حرفام وجود داره نشدم. چرا فکر میکنید رنگ بنیادی ای که من در ذهنم مشاهده کردم رو اگر به شما نشون بدم، قادر به درکش نیستید؟ به عبارت دیگه چرا فرض میکنید در ذهنتون تمام رنگ های قابل تصور رو مشاهده کردید و پتانسیل درک رنگ جدیدی رو ندارید؟ اگر به چشم شما یاخته های عصبی جدیدی اضافه میکردند که نسبت به طیف ماورا بنفش حساس بود؛ آیا همچنان نمیتونستید رنگ های جدیدی رو مشاهده کنید که قبلا ندیده بودید؟ انتقال تجربه ذهنی من به ذهن شما، دسته کمی از اضافه کردن یاخته های جدید به چشمتون نداره.

ولی حالا گریم که برداشت ذهنی من، برای شما غیر قابل درک و تصور باشه. این چه آسیبی میخواد به استدلال کلی من بزنه که فرض کردم رنگ های بنیادی افراد متفاوت هستش؟ حالا چه افراد بتونن رنگ های بنیادی خودشون رو بهم نشون بدن، چه نتونن. بحث بر سر وجود تفاوت در برداشت های ذهنی هستش! مسیر بحث رو فراموش نکنید.

عبدالرضا علي پور

نام: عبدالرضا علي پور

محل اقامت: بوشهر

عضویت : شنبه ۱۳۹۴/۷/۱۸ - ۰۰:۲۷


پست: 591

سپاس: 106

جنسیت:

Re: *گفتگوی آزاد*

پست توسط عبدالرضا علي پور »

جهان از مقادیر ثابتی ماده و انرژی با اطلاعات یکسانی از دیر باز تا کنون مرتبا در حال ریست شدن است وسعت جهان می تواند تا بی نهایت ادامه داشته باشد و بی نهایت تکرار شونده باشد -ما فقط به اندازه حوزه دیدمون با محدودیت هایی که برامون است مقداری از این جهان بزرگ را روییت میکنیم -محدودیت حوزه دید دلیلی بر عدم وجود نیست

نمایه کاربر
Realistic

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۹/۵/۳۰ - ۲۱:۲۳


پست: 20

سپاس: 2

جنسیت:

Re: *گفتگوی آزاد*

پست توسط Realistic »

متوجه تناقضی که میگید در حرفام وجود داره نشدم. چرا فکر میکنید رنگ بنیادی ای که من در ذهنم مشاهده کردم رو اگر به شما نشون بدم، قادر به درکش نیستید؟ به عبارت دیگه چرا فرض میکنید در ذهنتون تمام رنگ های قابل تصور رو مشاهده کردید و پتانسیل درک رنگ جدیدی رو ندارید؟ اگر به چشم شما یاخته های عصبی جدیدی اضافه میکردند که نسبت به طیف ماورا بنفش حساس بود؛ آیا همچنان نمیتونستید رنگ های جدیدی رو مشاهده کنید که قبلا ندیده بودید؟ انتقال تجربه ذهنی من به ذهن شما، دسته کمی از اضافه کردن یاخته های جدید به چشمتون نداره.
دقیقا مشکل منم همین جاست!.
دقت کنید, ما هر روزه با صدها رنگ جدید برخورد میکنیم(مخصوصا وقتی وارد یک دشت یا جنگل و یا محیط جدید میشویم) اما بدون اینکه متوجه بشویم برای اولین بار است که داریم اون رنگ رو می بینیم. مثلا فرض کنید شما وارد یک جنگل شدید, آیا برای شما مهم هست که رنگ برگ درخت های این جنگل کمی کمرنگ تر از رنگ برگ هایی بود که تا حالا دیدید, یا اصلا به تفاوت میان رنگ برگ های درخت دقت می کنید یا همه رو فقط به چشم سبز می بینید.( همه ما اینجوری هستیم و فقط از برگ درخت رنگ سبز را در ذهن داریم, دیگر به این دقت نمیکنیم که این سبزش کمی پر رنگ تر است یا کمی کمرنگ تر است یا کمی جدید تر است).امیدوارم متوجه منظورم شده باشید.
شما این نکته رو نادیده گرفتید که, رنگ هایی که در ذهن من درک میشوند دیگر جدید بودن برایش معنی ندارد(خواهش میکنم به این موضوع فکر کنید). رنگ ها خیلی بیشتر از این هستند که بخواد تو عمر بیست الی سی ساله انسان همش دیده شوند,و ما روزانه با خیلی از رنگ های جدید رو به رو میشویم بدون اینکه اصلا متوجه شویم و برایمان مهم باشد.
اگر یاخته گیرنده اشعه ماورا بنفش به چشم من اضافه کنند, تنها اتفاقی که می افتد این هست که از این به بعد مغز من طیف ماورای بنفش را نیز پردازش میکند. این قسمت رو نمیتونم در موردش قضاوت کنم که دقیقا چه اتفاقی خواهد افتاد, شاید مغز یکی از رنگ هایی رو که در طیف رنگ های قابل درک من هست به آن اختصاص دهد(مثلا اون رو بنفش ببینم), یا نه یک اتفاق جدید بیفتد که من هیچ اطلاعی ندارم.
امیدوارم متوجه شده باشید که, رنگ های بنیادی شما اگر در طیف رنگ های قابل درک من باشند(حتی اگر جدید باشد, چون در طیف رنگ های قابل درک من هست جدید بودنش برایم معنی ندارد. این رو هم دقت کنید که تمام رنگ های قابل درک من حتی اگر جدید باشند مخلوق رنگ های بنیادی من هستند)اگر فرض شما این باشد, پس در اون استدلال من به تناقض میخوریم که "بنیادی رو باید بنیادی ببینیم".
اما اگر رنگ های من برای شما غیر قابل درک باشد, و درک و فهمیدن رنگ های من فقط مخصوص خودم باشد, اون موقع این موضوع کاملا اشتباه است, که شما رنگ هایتان را به من نشان دهید و اون رنگ ها در طیف رنگ های قابل درک من باشد و اون رو بتوانم درک کنم و به جدید بودنش پی ببرم. اینجا واقعا ما همه جوره به تناقض میخوریم.
من یک دور تمام فرض ها وتناقض هایش را مطرح میکنم:

1_فرض اول: رنگ های شما برای من قابل درک باشند
-تناقض های فرض اول: رنگی که برای ما قابل درک هست نمیتوانیم به جدید بودنش پی ببریم و اون رنگ برای ما جدید نیست و مثل بقیه رنگ های ما, یک رنگ قابل درک برای ماست و حاصل ادغام بدیهیِ رنگ های بنیادی ما هست,پس اینجا به تناقض میخوریم. و طبق استلالِ "بنیادی رو باید بنیادی ببینیم" در این فرض باز به محدودیت میخوریم و تنوع رنگی از شیش حالت بیشتر نخواهد بود, در صورتی که شما گفتید هرکسی درک خودش را از رنگ داشته باشد(یا به عبارتی هر فردی یک رنگ داشته باشد), و دراینجا هم باز به تناقض میخوریم.

2_فرض دوم: رنگ های شما برای من غیر قابل درک باشد
-تناقض های فرض دوم: و اگر قرار باشد که رنگ های شما برای من غیر قابل درک باشد(که باید باشد تا به تناقضاتی که بالا گفتم نخوریم),پس نشان دادن رنگی که در ذهن شما وجود دارد به من, که من درکش کنم و به جدید بودنش پی ببرم, طبق فرض بالا این کار قاعدتا غیر ممکن هست و باز به تناقض میخوریم.

من واقعا دیگه گیج شدم smile032 ......

فرض شما دقیقا داره چی میگه؟!

به هرحال از گفته های بالا خیلی راحت میتونیم بفهمیم که اگر قرار باشد هر کس رنگ بنیادی خودش را داشته باشد, باید به ناچار رنگ های او برای ما غیر قابل درک باشد تا بتوانیم فرض کنیم هر فرد یک رنگی دارد, در غیر این صورت از شیش حالت بیشتر خارج نخواهد بود.(طبق استدلال "بنیادی رو باید بنیادی ببینیم")

امیدوارم تونسته باشم منظورم رو خوب برسونم smile072
دانم که ندانم
(سقراط)

عبدالرضا علي پور

نام: عبدالرضا علي پور

محل اقامت: بوشهر

عضویت : شنبه ۱۳۹۴/۷/۱۸ - ۰۰:۲۷


پست: 591

سپاس: 106

جنسیت:

Re: *گفتگوی آزاد*

پست توسط عبدالرضا علي پور »

من میدونم از این بحث کلا داوود میخواد به چه نتیجه ای برسد -- داره میگه هر چه ما میبینیم چیزیه که بهمون گفتن ---یا ما چیزی را میبینیم که بهمون القا شده

نمایه کاربر
Realistic

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۹/۵/۳۰ - ۲۱:۲۳


پست: 20

سپاس: 2

جنسیت:

Re: *گفتگوی آزاد*

پست توسط Realistic »

ولی حالا گریم که برداشت ذهنی من، برای شما غیر قابل درک و تصور باشه. این چه آسیبی میخواد به استدلال کلی من بزنه که فرض کردم رنگ های بنیادی افراد متفاوت هستش؟ حالا چه افراد بتونن رنگ های بنیادی خودشون رو بهم نشون بدن، چه نتونن. بحث بر سر وجود تفاوت در برداشت های ذهنی هستش! مسیر بحث رو فراموش نکنید.
بحث ما درباره ذهن و فلسفه اطرافش هست. پس بطور قطع وقتی من هیچ پیش فرض معینی از اعمال ذهن و مغز نداشته باشم نمیتونم خیلی خوب قضاوت کنم و در موردش فکر کنم, شما دقیقا باید بگید فرض شما داره اینجا چی میگه تا بتونیم درمورد صحتش صحبت کنیم و در پایان به یک نتیجه واحد برسیم
دانم که ندانم
(سقراط)

نمایه کاربر
Paradoxy

نام: داود حاجي تقي تهراني

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2160

سپاس: 1191

Re: *گفتگوی آزاد*

پست توسط Paradoxy »

شما این نکته رو نادیده گرفتید که, رنگ هایی که در ذهن من درک میشوند دیگر جدید بودن برایش معنی ندارد(خواهش میکنم به این موضوع فکر کنید). رنگ ها خیلی بیشتر از این هستند که بخواد تو عمر بیست الی سی ساله انسان همش دیده شوند,و ما روزانه با خیلی از رنگ های جدید رو به رو میشویم بدون اینکه اصلا متوجه شویم و برایمان مهم باشد.
باز برگشتید سر پله اول. بنا بر این شد که رنگ بنیادی جدیدی ببینید. البته که متوجه رنگ بنیادی جدید میشید و دیگه اون رو به چشم یک رنگ معمول نگاه نمی کنید؛ رنگی رو تصور کنید که نه با ترکیب رنگ هایی که دیدید ایجاد بشه، و نه شبیه هیچ کدوم از رنگای بنیادی ای باشه که تا به حال دیدید. آیا با مواجه با همچین رنگی، شگفت زده نمیشید؟ من نگفتم طیف رنگ هایی که ما میبینیم یه کوچولو فرق داره که مثال جنگل میزنید!
(حتی اگر جدید باشد, چون در طیف رنگ های قابل درک من هست جدید بودنش برایم معنی ندارد. این رو هم دقت کنید که تمام رنگ های قابل درک من حتی اگر جدید باشند مخلوق رنگ های بنیادی من هستند)
شما طیف رنگ های قابل درک رو یک چیز ثابت در ذهنتون تصور کردید که امکان نداره خارج از اون طیف، رنگی رو مشاهده کنید. من طیف رنگ های قابل درک رو یک چیز انعطاف پذیر در نظر گرفتم، که میتونه گسترش پیدا کنه. از طرفی زمانی که میگم یاخته جدیدی به چشمتون اضافه بشه، این امکان وجود داره که رنگ بنیادی جدیدی ببینید و خودتون در مقابل این ادعا اظهار ندانم گرایی می کنید، از طرف دیگه حتی این احتمال رو نمیدید که ممکنه ذهن شما توانایی درک رنگ بنیادی جدیدی رو داشته باشه و کلا این مسئله رو متناقض میدونید! تکلیف رو با خودتون حداقل مشخص کنید. بالاخره ذهنتون توانایی پردازش چیزایی که تاحالا ندیدید رو داره یا نداره؟
اصلا یک مثال ساده تر بزنم. یک فرد نابینای مادرزاد که تاحالا هیچ رنگی رو ندیده در نظر بگیرید. فرض کنید که با دانش پزشکی همچین فردی درمان بشه. آیا وقتی این نابینا بینا بشه، برای اولین بار که چشماش رو باز میکنه ناگهان طیف رنگ های جدید رو توی ذهنش نمیبینه؟ آیا اون فرد از دیدن جهان اطراف خودش شگفت زده نمیشه؟ اصلا یک فرد نابینا هم نه. یک فردی که با بینایی کامل، فقط رنگ های قرمز و آبی و طیفی از رنگ ها که از ترکیب این دو رنگ به وجود اومده باشه رو در طول عمرش ببینه. (مثلا توی یه اتاق خاص زندانیش کرده باشیم و هر غذایی که بهش داده باشیم ترکیبی از این دو رنگ بوده باشه.) حالا اگر بیایم و به این فرد رنگ زرد رو نشون بدیم؛ آیا میگید این فرد شگفت زده میشه؟ قادر به مشاهده رنگ زرد نیست؟ آیا این دو مثال، مصداق حالت هایی نیستند که ذهن توانایی درک چیزی رو داشته که تا حالا ندیده؟
1_فرض اول: رنگ های شما برای من قابل درک باشند
-تناقض های فرض اول: رنگی که برای ما قابل درک هست نمیتوانیم به جدید بودنش پی ببریم و اون رنگ برای ما جدید نیست و مثل بقیه رنگ های ما, یک رنگ قابل درک برای ماست و حاصل ادغام بدیهیِ رنگ های بنیادی ما هست,پس اینجا به تناقض میخوریم. و طبق استلالِ "بنیادی رو باید بنیادی ببینیم" در این فرض باز به محدودیت میخوریم و تنوع رنگی از شیش حالت بیشتر نخواهد بود, در صورتی که شما گفتید هرکسی درک خودش را از رنگ داشته باشد(یا به عبارتی هر فردی یک رنگ داشته باشد), و دراینجا هم باز به تناقض میخوریم.
شما از قبل فرض کردید که "اگر چیزی قابل درک باشه، امکان جدید بودنش وجود نداره" این فرض درست نیست. ذهن ما قادر به درک خیلی چیزهایی هست که تا حالا ندیدیم و برامون به معنای واقعی کلمه جدیده (نه مثل جنگل که همش سبزه. یک چیز کاملا جدید). مثالی که در مورد فرد زندانی شده در اتاق آبی - قرمز زدم در رد همین ادعاتون هست. ذهن فرد زندانی شده، توانایی تحلیل رنگ های بنیادی جدید رو داره. مثلا در مثال من، فرد میتونه رنگ زرد رو درک کنه. اما چون تا حالا ندیدتش، براش جدیده. ذهن شما هم میتونه رنگ بنیادی من رو درک کنه. اما چون تاحالا باهاش مواجه نشده، وقتی ببینتش، جدیده براش.
2_فرض دوم: رنگ های شما برای من غیر قابل درک باشد
-تناقض های فرض دوم: و اگر قرار باشد که رنگ های شما برای من غیر قابل درک باشد(که باید باشد تا به تناقضاتی که بالا گفتم نخوریم),پس نشان دادن رنگی که در ذهن شما وجود دارد به من, که من درکش کنم و به جدید بودنش پی ببرم, طبق فرض بالا این کار قاعدتا غیر ممکن هست و باز به تناقض میخوریم.
ببخشید منظور شما از تناقض چیه؟ تا جایی که من میدونم زمانی میگیم پارادوکس داریم که از یک سری فرایض و استدلالی که در ابتدا پذیرفتیم، به نتیجه نامطلوب و ناسازگار برسیم. الان توی مورد شماره دوم، اصلا به رد این حالت که "رنگ های شما برای من غیر قابل درک باشد" نپرداختید. صرفا اومدید در ادامه فرض اول نوشتید که غیر ممکن است، متناقض است و فلان! یه دقت بکنید.... در تمام متنتون کلا در رد فرض اول "رنگ های شما برای من قابل درک باشند" متن نوشتید که تازه من گفتم بحث حاشیه ای هستش.


فرض شما دقیقا داره چی میگه؟!
من فرضی نکردم، فقط در رد فرضیات شما اظهار نظر کردم.
اول فرض کردید که همه انسان ها رنگ های مشابهی میبینند.
بعد که دیدید راهی برای اثبات این مسئله وجود نداره، فرض کردید که سه رنگ بنیادی "آبی - قرمز - زرد" برای تمام انسان ها وجود داره. اما نتونستید ثابت کنید که آبی من آبی شماست (و مثلا آبی من قرمز شما نیست)
بعد باز من اشکال گرفتم که از کجا معلوم؟ شاید در ذهن هر انسانی سه رنگ بنیادی متمایزی وجود داشته باشه. اسم رنگ های بنیادی ای که من در ذهنم میبینم، همون "آبی - قرمز - زرد" هست. اما اگر من آبیم رو به شما نشون بدم، نه آبی، قرمز، و نه زرد شما، و نه زیر مجموعه ای از این سه رنگ شما نخواهد بود. یک رنگ کاملا جدید خواهد بود که تاحالا ندیدید.
حالا گیر دادید به این که نمیتونید رنگ بنیادی ذهنیتون رو نشون بدید.

و من در جواب گفتم که

1. پیشاپیش فرض کردن این که ذهن شما تمام رنگ های بنیادی قابل مشاهده رو مشاهده کرده و نمیتونه رنگ بنیادی جدیدی رو ببینه درست نیست. مثال: الف) یاخته های چشمی حساس به نور فرابنفش میتونه منجر به درک رنگ بنیادی جدید بشه ب) فردی که در اتاق آبی - قرمز حضور داره و رنگ زرد رو تاحالا ندیده، ذهنش توانایی درک رنگ زرد رو داره و در عین حال رنگ زرد براش جدید خواهد بود.

2. اصلا گریم این که حرف شما درست باشه. ما نتونیم رنگ های بنیادی خاص خودمون رو بهم نشون بدیم؟ خب که چی؟ هنوز مشکلی که من به استدلال شما وارد کردم سر جاش هست. اصلا بحث سر این نیست که ما بتونیم رنگ های بنیادی خودمون رو بهم نشون بدیم یا ندیم. بحث سر این بود که آیا رنگ های بنیادی متفاوتی داریم یا نه. برای همین گفتم از مسیر بحث خارج نشید.

اگر نتونید "امکان" این که رنگ های بنیادی انسان ها متفاوت هست رو رد کنید؛ عملا تا اینجای بحث هیچ چیز رو ثابت نکردید و فقط حالت های ممکن رو مطرح کردید!

در طول پیام هاتون بارها تقاضا میکنید که با دقت بخونید و تامل کنید. در حالی که من فکر نمیکنم کسی به اندازه من با دقت پیام هاتون رو خونده باشه. ولی من شما رو دعوت می کنم به این که پیام های خودتون رو (و نه من رو) با دقت بخونید.
من میدونم از این بحث کلا داوود میخواد به چه نتیجه ای برسد -- داره میگه هر چه ما میبینیم چیزیه که بهمون گفتن ---یا ما چیزی را میبینیم که بهمون القا شده
والله من خودمم نمیدونم هدفم دقیقا چیه. به خصوص که این سوال از جمله معدود سوال هایی هستش که خودم جوابی براش ندارم.

عبدالرضا علي پور

نام: عبدالرضا علي پور

محل اقامت: بوشهر

عضویت : شنبه ۱۳۹۴/۷/۱۸ - ۰۰:۲۷


پست: 591

سپاس: 106

جنسیت:

Re: *گفتگوی آزاد*

پست توسط عبدالرضا علي پور »

خوب اینکه جوابش معلومه رنگ دانه های چشم افراد یا همون یاخته های چشمی که نور بهشون میرسه با هم در افراد فرق داره ولی بعدا که یکی بهش میگه این قرمز است میگه قرمز و اینجوری همه به یک وجه مشترک دیداری میرسند از رنگ های محیط

ارسال پست