قرمزی که من میبینم، همون قرمزی هستش که شما میبینید؟

مدیران انجمن: parse, javad123javad

ارسال پست
عبدالرضا علي پور

نام: عبدالرضا علي پور

محل اقامت: بوشهر

عضویت : شنبه ۱۳۹۴/۷/۱۸ - ۰۰:۲۷


پست: 591

سپاس: 106

جنسیت:

Re: *گفتگوی آزاد*

پست توسط عبدالرضا علي پور »

کلا مغزها برداشتشون از محیط اگر فرق هم بکنه در مهاوره و یادگیری اسمشون از بقیه یکنواخت میشود -- ولی فرق انسان ها -با هم تنها این نیست که برداشت سنسورهای حسیشون با هم فرق داشته باشه - اون میزانی از مغز و حافظه که در طول زندگی به کار گرفته میشه مهمه -- یکی مثل زایر بوروخ دست اخر قاط میزنه مغزش میشه جراح دیوانه میاد اپاندیس عمل کنه معده طرف را در میاره میندازه سطل اشغال smile055

این بزرگوار تا اطرافیانش متوجه شدن قاط زده چند نفر رو فرستاد اون وری smile145 smile021

نمایه کاربر
Realistic

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۹/۵/۳۰ - ۲۱:۲۳


پست: 20

سپاس: 2

جنسیت:

Re: *گفتگوی آزاد*

پست توسط Realistic »

Paradoxy نوشته شده:
جمعه ۱۳۹۹/۷/۱۱ - ۱۵:۵۷
باز برگشتید سر پله اول. بنا بر این شد که رنگ بنیادی جدیدی ببینید. البته که متوجه رنگ بنیادی جدید میشید و دیگه اون رو به چشم یک رنگ معمول نگاه نمی کنید؛ رنگی رو تصور کنید که نه با ترکیب رنگ هایی که دیدید ایجاد بشه، و نه شبیه هیچ کدوم از رنگای بنیادی ای باشه که تا به حال دیدید. آیا با مواجه با همچین رنگی، شگفت زده نمیشید؟ من نگفتم طیف رنگ هایی که ما میبینیم یه کوچولو فرق داره که مثال جنگل میزنید!
شما تصورتون از رنگ بنیادی خیلی انتزاعی هست, چیزی که من از حرف های شما میفهمم انگار رنگ بنیادی یه گوشه ایستاده ما میریم کشفش میکنیم. تعریف رنگ بنیادی یه چیز کاملا تجربیه.در گام اول, رنگ هایی را من از دنیای بیرونم میبینم,و در گام دوم متوجه میشوم تمام رنگ های دنیای من محصول ترکیب رنگ ها هستند به غیر از سه رنگِ آبی و قرمز و زرد. پس نتیجه میگیرم شروع کننده این بازی این سه رنگ هستند و تمام رنگ هایی که من می بینم از همین سه رنگ منشا گرفتند, بعد میام اسمش را میزار رنگ های بنیادی یا بنیاد رنگ هایی که من می بینم.
شما طیف رنگ های قابل درک رو یک چیز ثابت در ذهنتون تصور کردید که امکان نداره خارج از اون طیف، رنگی رو مشاهده کنید. من طیف رنگ های قابل درک رو یک چیز انعطاف پذیر در نظر گرفتم، که میتونه گسترش پیدا کنه. از طرفی زمانی که میگم یاخته جدیدی به چشمتون اضافه بشه، این امکان وجود داره که رنگ بنیادی جدیدی ببینید و خودتون در مقابل این ادعا اظهار ندانم گرایی می کنید، از طرف دیگه حتی این احتمال رو نمیدید که ممکنه ذهن شما توانایی درک رنگ بنیادی جدیدی رو داشته باشه و کلا این مسئله رو متناقض میدونید! تکلیف رو با خودتون حداقل مشخص کنید. بالاخره ذهنتون توانایی پردازش چیزایی که تاحالا ندیدید رو داره یا نداره؟
جمله "درک رنگ بنیادی جدید" یک چیزه کاملا بی معنیه, من گفتم تعریف رنگ های بنیادی مساوی هست با, پایان رنگ هایی که من می بینم. در دنیای من پایان رنگ های که من می بینم, آبی,قرمز و زرد هست, دیگر رنگ بنیادی جدید چه معنی ای دارد! منظورتون دقیقا از این جمله چیه؟! مگر اینکه وارد دنیای جدیدی بشوم که رنگ هایش کاملا برای من متفاوت از آنچه باشد که قبلا دیده بودم(به فرض قابل درک بودن اون رنگ های جدید), در این صورت ما با رنگ های بنیادی جدیدی برخورد میکنیم که اون رنگ ها را بوجود آورده است,در غیر این صورت وقتی من در یک دنیا دارم زندگی میکنم با تمام رنگ هاش, دیگر رنگ بنیادی جدید چه معنی ای دارد؟!
به همین دلیل هست که میگم رنگ بنیادی جدید شما فقط باید برای شما قابل درک باشد و مثلا رنگ بنیادی خودتان را به جای آبی من ببینید. نه اینکه روزی برسد شما رنگ بنیادی خودتون رو به من نشون بدید و من بفهمم این یک رنگ بنیادی جدید هست, چطور همچین اتفاقی امکان دارد؟! همانطور که گفتم رنگ بنیادی یعنی پایان رنگ هایی که من می بینم
اصلا یک مثال ساده تر بزنم. یک فرد نابینای مادرزاد که تاحالا هیچ رنگی رو ندیده در نظر بگیرید. فرض کنید که با دانش پزشکی همچین فردی درمان بشه. آیا وقتی این نابینا بینا بشه، برای اولین بار که چشماش رو باز میکنه ناگهان طیف رنگ های جدید رو توی ذهنش نمیبینه؟ آیا اون فرد از دیدن جهان اطراف خودش شگفت زده نمیشه؟ اصلا یک فرد نابینا هم نه. یک فردی که با بینایی کامل، فقط رنگ های قرمز و آبی و طیفی از رنگ ها که از ترکیب این دو رنگ به وجود اومده باشه رو در طول عمرش ببینه. (مثلا توی یه اتاق خاص زندانیش کرده باشیم و هر غذایی که بهش داده باشیم ترکیبی از این دو رنگ بوده باشه.) حالا اگر بیایم و به این فرد رنگ زرد رو نشون بدیم؛ آیا میگید این فرد شگفت زده میشه؟ قادر به مشاهده رنگ زرد نیست؟ آیا این دو مثال، مصداق حالت هایی نیستند که ذهن توانایی درک چیزی رو داشته که تا حالا ندیده؟
هر چند فکر نکنم این کار عملی باشه که یک فرد را در شرایطی قرار بدیم که غیر از رنگ هایی که محصول رنگ های بنیادی آبی و قرمز هستند رنگی نبیند(چون رنگ پوست, ببخشید,رنگ ادرار انسان,رنگ آبی کمرنگ و قرمز کمرنگ,همه این رنگ ها وجودشان را به رنگ بنیادی زرد وابسته هستند) , اما به هر حال این موضوع رو میپزیرم. ولی باید حواسمان باشد که دنیای اون فرد تشکیل شده از رنگ هایی هستند که اون رنگ ها محصول رنگ های بنیادیِ آبی و قرمز هستند, رنگ های بنیادی این فرد آبی و قرمز هستند, اگر ما یک روز به این فرد رنگ زرد را نشان دهیم این فرد از کجا باید بفهمد این رنگ یک رنگ بنیادی است, چون رنگ زرد رنگ بنیادی دنیای دیگری هست این فرد باید بفهمد.آره قطعا رنگ زرد برایش یک رنگ جدید هست و از دیدنش متحیر میشود چون زرد از پایه با آن چیز هایی که تاحالا دیده بود متفاوت است(به دلیل بنیادی بودن).
اگر بخواهیم بگیم اون فرد با تجربه متوجه میشود که زرد یک رنگ بنیادی جدید است, بازم غلط است چون اون فرد در دنیایی نبود که رنگ زرد برای رنگ هایی که می بیند تعین تکلیف کند,پس برای بنیادی بودنش و نبودنش نمیتواند اظهار نظر کند. از دیدگاه این فرد نارنجی(قرمز+زرد=نارنجی) هم یک رنگ بنیادی هست, چون نمیتواند نارنجی را از رنگ هایی که مشاهده میکند بوجود بیاورد زیرا ما برای تولید رنگ نارنجی نیاز به رنگ بنیادی زرد داریم.


شما از قبل فرض کردید که "اگر چیزی قابل درک باشه، امکان جدید بودنش وجود نداره" این فرض درست نیست. ذهن ما قادر به درک خیلی چیزهایی هست که تا حالا ندیدیم و برامون به معنای واقعی کلمه جدیده (نه مثل جنگل که همش سبزه. یک چیز کاملا جدید). مثالی که در مورد فرد زندانی شده در اتاق آبی - قرمز زدم در رد همین ادعاتون هست. ذهن فرد زندانی شده، توانایی تحلیل رنگ های بنیادی جدید رو داره. مثلا در مثال من، فرد میتونه رنگ زرد رو درک کنه. اما چون تا حالا ندیدتش، براش جدیده. ذهن شما هم میتونه رنگ بنیادی من رو درک کنه. اما چون تاحالا باهاش مواجه نشده، وقتی ببینتش، جدیده براش.
این فرض رو من مخصوص رنگ ها به کار بردم نه همه چیز, چون ما معمولا به جدید بودن یک رنگ زیاد توجه نمیکنم(نه اینکه یک رنگ بنیادی باشد واز پایه کاملا یک رنگ متفاوت باشد). آره شاید در مورد این فرض یکم تند رفتم جلو, چون این قاعده برای هر رنگی صدق نمیکنه.اما همانطور که گفتم رنگ بنیادیِ جدید در دنیای من هیچ معنی ای نداره. تعریف رنگ های بنیادی برای من,پایان رنگ هایی که من می بینم هست. نه اینکه(به فرض امکان) یک رنگ جدید بیاورم و بگم این رنگ بنیادی یک دنیای دیگه هست!

ببخشید منظور شما از تناقض چیه؟ تا جایی که من میدونم زمانی میگیم پارادوکس داریم که از یک سری فرایض و استدلالی که در ابتدا پذیرفتیم، به نتیجه نامطلوب و ناسازگار برسیم. الان توی مورد شماره دوم، اصلا به رد این حالت که "رنگ های شما برای من غیر قابل درک باشد" نپرداختید. صرفا اومدید در ادامه فرض اول نوشتید که غیر ممکن است، متناقض است و فلان! یه دقت بکنید.... در تمام متنتون کلا در رد فرض اول "رنگ های شما برای من قابل درک باشند" متن نوشتید که تازه من گفتم بحث حاشیه ای هستش.
خودتون تعریف تناقض رو گفتید, من تو این فرض گفتم رنگ های شما برای من قابل درک نباشد, اگر اینطور باشد من نمیتوانم رنگ های شما را ببینم, پس نشان دادن رنگ بنیادی شما به من غیر ممکن هست, اما طبق گفته های شما ما میتونیم رنگ های بنیادی هم را به همدیگر نشان دهیم, طبق فرضی که کردم نباید این کار رو بکنیم, اما چون این کار رو کردیم پس به تناقض خوردیم.(این تناقض صرفا برای این فرض بود, که شما خودتون این فرض رو رد کردید پس فکر نکنم که دیگر بحثی رو این مورد داشته باشیم.)


من فرضی نکردم، فقط در رد فرضیات شما اظهار نظر کردم.
من نمیدونم شما چرا انقدر از بکار بردن واژه فرض برای حرف های شما,بیزار هستید! من معولا اون سوال و پیش زمینه ای که برای بحث مطرح کرده اید رو میگم فرض,وگرنه منظورم غیر از این چیز دیگه ای نیست, به هر حال اگر دوست ندارید بکار نمیبرم.

اول فرض کردید که همه انسان ها رنگ های مشابهی میبینند.
بعد که دیدید راهی برای اثبات این مسئله وجود نداره، فرض کردید که سه رنگ بنیادی "آبی - قرمز - زرد" برای تمام انسان ها وجود داره. اما نتونستید ثابت کنید که آبی من آبی شماست (و مثلا آبی من قرمز شما نیست)
بعد باز من اشکال گرفتم که از کجا معلوم؟ شاید در ذهن هر انسانی سه رنگ بنیادی متمایزی وجود داشته باشه. اسم رنگ های بنیادی ای که من در ذهنم میبینم، همون "آبی - قرمز - زرد" هست. اما اگر من آبیم رو به شما نشون بدم، نه آبی، قرمز، و نه زرد شما، و نه زیر مجموعه ای از این سه رنگ شما نخواهد بود. یک رنگ کاملا جدید خواهد بود که تاحالا ندیدید.
حالا گیر دادید به این که نمیتونید رنگ بنیادی ذهنیتون رو نشون بدید.
میشه لطفا اون پستی رو که من همچین ادعای کردم نقل قول کنید.من هیچ وقت فرض نکردم که همه انسان ها یک رنگ مشابهی می بینند. اول شما یه سوال مطرح کردید و گفتید "قرمزی که من می بینم همون قرمزی هست که شما می بینید؟" و بعد من این سوال شما رو تایید کردم و گفتم تقریبا هیچ دلیل قانع کننده ای وجود ندارد که به ما اثبات کنه اون قرمزی که من می بینم همون قرمزی است که در ذهن شما وجود دارد.
و جلوتر مدعی شدم که این سوال قابل پاسخ گویی نیست و بحث درموردش بی فایده هست(که زود قضاوت کردم).
و بعدش باز اومدم گفتم اشتباه کردم و اثبات کردم که همه ما سیاه رو سیاه می بینیم, ودر جلوتر اومدم با استلال رنگ های بنیادی این حرف شما را(دیگه به جای کلمه فرض از حرف استفاده میکنم) که امکان دارد ما با جا به جا دیدن رنگ ها بی شمار تصور رنگی از دنیا داشته باشیم,به شیش حالت محدود کردم و گفتم از این شیش حالت خارج نیست. من اونجا هم چندین بار تکرار کردم که من فقط اثبات کردم که همه ما باید بنیادی رو بنیادی ببینیم و لاغیر, اما شما متاسفانه هربار میگید من اثبات کردم که آبی را ما باید حتما آبی ببینیم یا قرمز رو حتما باید قرمز ببینیم و..... ولی من هیچ وقت همچین حرفی رو نزدم, من همیشه گفتم و بازم میگم ما باید بنیادی رو بنیادی ببینیم حالا میتونی آبی رو هم قرمز ببینی هم زرد اما نه نارنجی.تازه این بحث موقعی بود که شما سوال جا به جا دیدن رنگ ها رو مطرح کرده بودید smile227 که من با این استدلال محدودش کردم ولی ردش نکردم.
Paradoxy نوشته شده:
جمعه ۱۳۹۹/۷/۴ - ۰۲:۳۷
ممکنه چیزی که من قرمز میبینم، شما سبز ببینی؟
و بعد اومدید یه سوال جدید مطرح کردید که آیا هرکس رنگ بنیادی خودش را دارد؟ که به نظر من این سوال کمی با پیش فرض های شما تناقض دارد.
2. اصلا گریم این که حرف شما درست باشه. ما نتونیم رنگ های بنیادی خاص خودمون رو بهم نشون بدیم؟ خب که چی؟ هنوز مشکلی که من به استدلال شما وارد کردم سر جاش هست. اصلا بحث سر این نیست که ما بتونیم رنگ های بنیادی خودمون رو بهم نشون بدیم یا ندیم. بحث سر این بود که آیا رنگ های بنیادی متفاوتی داریم یا نه. برای همین گفتم از مسیر بحث خارج نشید.
کدوم مشکل؟! شما فقط سوال جدید مطرح کردید؟! که منم در جواب این سوالتون هیچ استدلالی ندادم و دارم روش فکر میکنم, که یک جا به تناقض خوردم اینجا مطرح کردم

اگر نتونید "امکان" این که رنگ های بنیادی انسان ها متفاوت هست رو رد کنید؛ عملا تا اینجای بحث هیچ چیز رو ثابت نکردید و فقط حالت های ممکن رو مطرح کردید!
نه خیر, یک اثبات قوی هم کردم که همه ما سیاه رو سیاه می بینیم تحت هر شرایطی smile039

در طول پیام هاتون بارها تقاضا میکنید که با دقت بخونید و تامل کنید. در حالی که من فکر نمیکنم کسی به اندازه من با دقت پیام هاتون رو خونده باشه. ولی من شما رو دعوت می کنم به این که پیام های خودتون رو (و نه من رو) با دقت بخونید.
من قبلا هم به شما گفته بودم که قدرت بیان من واقعا ضعیف است. اگر از شما خواستم که رو فلان موضوع فکر کنید فقط برای این بود که منظورم رو بهتر متوجه شوید تا سوتفاهم نشود, نه اینکه پیام هام بار فلسفی عمیقی دارند یا قصد جسارتی داشته باشم, اگر ناراحت شدید, ببخشید. smile072


اگر دیر جواب میدم ببخشید خیلی شرایطش رو ندارم زود جواب بدم.....
دانم که ندانم
(سقراط)

نمایه کاربر
Paradoxy

نام: داود حاجي تقي تهراني

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2160

سپاس: 1191

Re: *گفتگوی آزاد*

پست توسط Paradoxy »

تصورتون از رنگ بنیادی خیلی انتزاعی هست, چیزی که من از حرف های شما میفهمم انگار رنگ بنیادی یه گوشه ایستاده ما میریم کشفش میکنیم. تعریف رنگ بنیادی یه چیز کاملا تجربیه.
فکر نمیکنم کسی رو توی این انجمن بتونید پیدا کنید که از من فیزیکالیست تر و تجربی گرا تر باشه. اما این ادعا که مقوله درک رنگ یک چیز کاملا تجربیه، حرف جالبی نیست. حداقل نه فعلا که مفهوم "ادراک" برای ما روشن نیست. به نظرم خیلی ساده انگارانه از یک مسئله حساس دارید بی توجه میگذرید.
من تو این فرض گفتم رنگ های شما برای من قابل درک نباشد, اگر اینطور باشد من نمیتوانم رنگ های شما را ببینم, پس نشان دادن رنگ بنیادی شما به من غیر ممکن هست, اما طبق گفته های شما ما میتونیم رنگ های بنیادی هم را به همدیگر نشان دهیم, طبق فرضی که کردم نباید این کار رو بکنیم, اما چون این کار رو کردیم پس به تناقض خوردیم.(این تناقض صرفا برای این فرض بود, که شما خودتون این فرض رو رد کردید پس فکر نکنم که دیگر بحثی رو این مورد داشته باشیم.)
اگر پیشاپیش "فرض" کردید که رنگ های من برای شما قابل درک نباشد، آنگاه استدلال من رو رد نکردید! بلکه فقط "فرض" جدیدی مطرح کردید که اعتبار بیشتری به فرضیه تون نمیبخشه.

اگر "فرض" نکردید، بلکه همونطور که من برداشت کردم، استدلال کردید و در نهایت به این نتیجه رسیدید که "رنگ های من برای شما غیر قابل درک هست" اون موقع جواب استدلالتون رو با دو مثال نقض ساده دادم. که یک فرد، توانایی درک رنگ های بنیادی جدیدی رو که مشاهده نکرده داره.
جمله "درک رنگ بنیادی جدید" یک چیزه کاملا بی معنیه, من گفتم تعریف رنگ های بنیادی مساوی هست با, پایان رنگ هایی که من می بینم. در دنیای من پایان رنگ های که من می بینم, آبی,قرمز و زرد هست, دیگر رنگ بنیادی جدید چه معنی ای دارد!
از کجا میدونید که پایان رنگ هایی که در دنیاتون میبینید، به آبی، قرمز و زرد ختم میشه؟ شاید شما هم مثل فرد زندانی، در جایی زندگی می کنید که محدود به این سه رنگ بنیادی شده و فرصت پیدا نکرده که رنگ های تازه ای مشاهده کنه. به عبارت دیگه همونطور که گفتم چطور میتونید "پتانسیل و توانایی و استعداد" دیدن رنگ های بنیادی جدید رو رد کنید؟ این که میگید چون تجربه نکردم پس نیستش جواب سوال من نیست. شاید اونور عالم، سیاره ای وجود داشته باشه که روش پاد ماده خاصی وجود داشته باشه که رنگ بنیادی چهارمی رو به ذهن شما القا کنه. این احتمال رو چطور رد می کنید؟
همانطور که گفتم رنگ بنیادی یعنی پایان رنگ هایی که من می بینم
شما میتونید تعاریفتون رو هرجور که دلتون میخواد فرض کنید و طبق اون ها استدلال کنید. اما اگر از قبل اینطور رنگ بنیادی رو تعریف کنید که رنگ بنیادی = پایان رنگ های قابل مشاهده برای شما، خب اون موقع من توانایی بحث رو با شما ندارم. چون از قبل بنا رو بر این گذاشتید که پایان رنگ هاتون همین سه تاست و "پتانسیل و توانایی" دیدن رنگ های بنیادی تازه رو ندارید. در حالی که مسئله اینجاست که آیا اصلا اینطوره که شما میگید؟!

اگر بخواهیم بگیم اون فرد با تجربه متوجه میشود که زرد یک رنگ بنیادی جدید است, بازم غلط است چون اون فرد در دنیایی نبود که رنگ زرد برای رنگ هایی که می بیند تعین تکلیف کند,پس برای بنیادی بودنش و نبودنش نمیتواند اظهار نظر کند. از دیدگاه این فرد نارنجی(قرمز+زرد=نارنجی) هم یک رنگ بنیادی هست, چون نمیتواند نارنجی را از رنگ هایی که مشاهده میکند بوجود بیاورد زیرا ما برای تولید رنگ نارنجی نیاز به رنگ بنیادی زرد داریم.
این پاراگرافی که نوشتید رو دوباره بخونید.
من اونجا هم چندین بار تکرار کردم که من فقط اثبات کردم که همه ما باید بنیادی رو بنیادی ببینیم و لاغیر
دوباره برگردید به پاراگراف بالا و اون رو بخونید. تناقضی بین این دو حرف نیست. ولی اگر یکم با ظرافت پاراگراف رنگ نارنجی رو بخونید و برگردید به پاراگراف پایین، شاید یکم سوپرایز بشید.
من نمیدونم شما چرا انقدر از بکار بردن واژه فرض برای حرف های شما,بیزار هستید! من معولا اون سوال و پیش زمینه ای که برای بحث مطرح کرده اید رو میگم فرض,وگرنه منظورم غیر از این چیز دیگه ای نیست, به هر حال اگر دوست ندارید بکار نمیبرم.
هر واژه بار معنایی داره. زمانی که چیزی رو فرض میکنیم، به تبع باید از اون دفاع کنیم و ادله بیاریم. اما زمانی که در رد ادعای فردی مثال نقض میاریم یا اشکال گیر میاریم توی استدلالش، "فرض" نمیکنیم، به عبارت دیگه مسئولیت دفاع از ردیاتمون رو نداریم.
میشه لطفا اون پستی رو که من همچین ادعای کردم نقل قول کنید.من هیچ وقت فرض نکردم که همه انسان ها یک رنگ مشابهی می بینند.
توی همون پستی که مثال سیاه رو زدید، سعی داشتید از این دفاع کنید که همه افراد طیف رنگ یکسانی میبینند، اینطور نیست؟
نه خیر, یک اثبات قوی هم کردم که همه ما سیاه رو سیاه می بینیم تحت هر شرایطی smile039
همونطور که میدونید، "سیاه" یک رنگ نیست؛ در واقع نبود یک رنگ هست. پس عملا چیزی رو اثبات نکردید. حالا بگذریم که من حتی با همون سیاهش هم خیلی توافق ندارم اما واردش نمیشم و دورادور میپذیرم که بحث جلو بره.
و بعد اومدید یه سوال جدید مطرح کردید که آیا هرکس رنگ بنیادی خودش را دارد؟ که به نظر من این سوال کمی با پیش فرض های شما تناقض دارد.
در جواب سوال اولیه من (قرمزی که من میبینم، همون قرمزی هستش که شما میبینید؟) اینطور گفتید که همه افراد حداقل در مشاهده سه رنگ بنیادی (زرد، قرمز و آبی) اشتراک دارند. ممکنه این رنگ ها رو جا به جا ببینند؛ مثلا قرمز من زرد شما باشه. اما رنگ بنیادی چهارمی مطرح نیست. که من این اشکال رو وارد کردم که از کجا میدونید هر کسی سه رنگ بنیادی اختصاصی خودش رو نداره؟ مثلا اگر من آبیم رو به شما نشون بدم اصلا شگفت زده بشید جوری که انگار هیچوقت چنین رنگی رو ندیدید. بعد اومدید توی چندتا پست اخیر به این گیر دادید که نمیتونی نشون بدی. اما بحث اصلا سر این نیست که من بتونم نشون بدم یا نه! میدونم این مسئله درکش برای خیلی از افراد مشکله. اما متاسفانه زبان محدود هست و من بهتر ازین منظورم رو از سوال نمیتونم برسونم که اون چه که در ذهنمون داریم از رنگ ها درک میکنیم، لزوما اون چیزی نیست که افراد دیگه از رنگ ها دارند درک می کنند و اصلا فلسفه کل این سوالات و صحبت ها، همین مسئله ظریفه.
کدوم مشکل؟! شما فقط سوال جدید مطرح کردید؟! که منم در جواب این سوالتون هیچ استدلالی ندادم و دارم روش فکر میکنم, که یک جا به تناقض خوردم اینجا مطرح کردم
ببینید سوالات و اشکالاتی که میگیرم همشون در راستای این طرز تفکر هستند که:
" قرمز من، قرمز شما نیست. به هیچ وجه نمیتونیم ثابت کنیم که اونچه که در ذهن انسان ها درک میشه، یکسان هست. حتی بدتر، هیچ دلیلی نداریم که فکر کنیم ادراکمون از رنگ ها (یا اصولا هر چیز دیگه ای در این عالم) شبیه هست. مغز انسان ها بسیار شبیهه و اگر قرار باشه ذهن ما تفاوت های اساسی حتی در ساده ترین چیزها مثل رنگ داشته باشه؛ اونوقت مجبوریم که فرض کنیم ذهن حاصل بی چون و چرای مغز نیست (که اگر بود خب ذهن و ادراکمون شبیه بهم میشد) بلکه فراتر از اون هستش؛ شاید حتی فراتر از ماده. "
پاسخ های شما در مقابل چنین طرز تفکری قرار میگیره. در طول بحث شما سعی کردید که حداقل حد و حدودی به رنگ ها بدید تا به نسبی گرایی محض و اون "واویلایی" که توی چند پست قبل ازش یاد کردم بر نخوریم. در مقابل پاسخ هایی که من دادم؛ در راستای طرز تفکری که یاد کردم، نسبی گرایی محض، و اینجور چیزا قرار داره. تا الان فقط یه کاربر نیما نامی که شاید الان با نام کاربری "Batlamuoos" داره فعالیت میکنه (مطمئن نیستم، شاید؟) دقیق دوزاریش افتاده چی میگم. البته اون معتقد به همین نسبی گراییه محض هستش واسه همین جای صحبت زیادی ندارم و علاقه مندم کسی که مخالف همچین طرز تفکریه استدلال مخالف بیاره. و دقت کنید گیر ما فقط سر رنگ نیست. این مسئله ابعاد خیلی وسیعتری از رنگ داره! اصولا میشه این سوال رو برای هر چیزی پرسید.

Batlamuoos

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۹۹/۷/۱۵ - ۲۰:۲۷


پست: 1



Re: *گفتگوی آزاد*

پست توسط Batlamuoos »

سلام داوودجان، نيما هستم. باهات موافقم نكته بسيار ظريفه و دركش مشكله،،، واسه همين پيشنهاد ميكنم "مكانسيم ديدن" رو يكبار از اول يعني جايي كه سلول شبكيه در اثر طول موج مشخص (مثلا قرمز) سيگنال مشخص الكتريكي رو به بخشي از مغز كه متصدي تعبير سيگنال عصبي بعنوان رنگ " تصوير سازي" است ميفرسته مرور كنيم، و بياد داشته باشيم كه اين بخش از مغز هيج reference. از پيش تعيين شده براي ترسيم يا تصور رنگ نداره، جون اگر ميداشت افراد نابيناي مادرزاد لااقل در خيال يا خواب قادر به درك مفهوم تصوير يا رنگ ميبودند،
از طرفي حفظ چنين رفرانسي از بدو تولد اصلا لزومي نداره، پس احتمالا مغز با اولين دريافت سيگنال قرمز "كافيست" كه صرفا يك تعبير راندوم مثل امضاي في البداهه صادر كنه و از اون به بعد بعنوان رنگ قرمز با دريافت اين سيكنال در ذهن تصوير سازي كنه،،، همين كافيه و نه تنها لزومي نداره كه تصور ما از رنگ قرمز يكسان باشه بلكه اصولا چنين چيزي بسيار بسيار بسيار نامحتمله،،، مثل يكسان بودن اثر انگشت دونفر( هرچند فقط مثاله)
آخرین ويرايش توسط 2 on Batlamuoos, ويرايش شده در 0.

Batlamuoos

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۹۹/۷/۱۵ - ۲۰:۲۷


پست: 1



Re: *گفتگوی آزاد*

پست توسط Batlamuoos »

درواقع هر رنگي كه ما ميبينيم ( بعبارت دقيقتر در ذهن تصور ميكنيم) صرفا تصور يا امضايي است مغزخودمان براي هر طول موج خاص بعنوان يك قرارداد داخلي خودش در نظر گرفته.البته در واكنش به طول موجها توافق است ولي در تصور ذهني ما ( اون چيزي كه بعنوان رنگ ميبينيم) هيچ تشابه و توافقي وجود نداره،

نمایه کاربر
Realistic

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۹/۵/۳۰ - ۲۱:۲۳


پست: 20

سپاس: 2

جنسیت:

Re: *گفتگوی آزاد*

پست توسط Realistic »

Paradoxy نوشته شده:
پنج‌شنبه ۱۳۹۹/۷/۲۴ - ۰۲:۰۰
فکر نمیکنم کسی رو توی این انجمن بتونید پیدا کنید که از من فیزیکالیست تر و تجربی گرا تر باشه. اما این ادعا که مقوله درک رنگ یک چیز کاملا تجربیه، حرف جالبی نیست. حداقل نه فعلا که مفهوم "ادراک" برای ما روشن نیست. به نظرم خیلی ساده انگارانه از یک مسئله حساس دارید بی توجه میگذرید.
من نگفتم درک کردن رنگ یک چیزِ تجربیه من در مورد درک کردن رنگ ها فعلا نمیتونم هیچ اظهار نظری بکنم، به قول شما مفهوم درک کردن هنوز برای ما روشن نیست، پس نمیتونیم به طور قطع در موردش صحبت کنیم. بله درسته، اگر من مدعی بشم که درک کردن یک چیزِ تجربیه، دارم به راحتی از یک مسئله بزرگ به نام "ادراک" میگذرم(در اصل دارم فرار میکنم).
اما من ادعا کردم که برای فهمیدن اینکه چه رنگ هایی در دنیای من بنیادی هستند باید تجره و آزمایش بکنیم تا بفهمیم چه رنگ های بنیادی هستند،یعنی ما با آزمایش های متعدد متوجه میشیم که پایان رنگ های من آبی،قرمز و زرد هستند.حالا شما غیر از تجربه چطوری میتونید متوجه بشید که یک رنگ، رنگِ بنیادیه؟!
اگر پیشاپیش "فرض" کردید که رنگ های من برای شما قابل درک نباشد، آنگاه استدلال من رو رد نکردید! بلکه فقط "فرض" جدیدی مطرح کردید که اعتبار بیشتری به فرضیه تون نمیبخشه.
این فرض رو من موقعی مطرح کرده بودم که فکر میکردم شما در طرح سوالتون یک جا دچار اشتباه شده اید و سهوا این موضوع رو گفتید که ما میتوانیم رنگهای خودمان را به یکدیگر نشان دهیم. و من خواستم با این فرضم اشتباهتون رو اصلاح کنم، و بگویم که اگر فرض بر این باشد که هر کسی فقط رنگ خودش را درک کند، این موضوع نادرست است که من رنگ های خودم را به شما نشان دهم. که بعدا متوجه شدم که شما اصلا این فرض رو زیر نظر نگرفتید و عمدا این موضوع نشان دادن رنگ های خودمان را به همدیگر مطرح کردید، این یعنی از نظر شما ما میتونیم رنگ های خدمون رو به همدیگه نشان دهیم(هر چند که به نظر من این موضوع غیر منطقیه)، و هیچ فرضی مبنا بر درک نکردن رنگ های هم دیگه در سوال شما وجود ندارد. این فرض رو خود شما رد کردید بخاطر همینه میگم دیگه جای بحث نداره.

از کجا میدونید که پایان رنگ هایی که در دنیاتون میبینید، به آبی، قرمز و زرد ختم میشه؟ شاید شما هم مثل فرد زندانی، در جایی زندگی می کنید که محدود به این سه رنگ بنیادی شده و فرصت پیدا نکرده که رنگ های تازه ای مشاهده کنه. به عبارت دیگه همونطور که گفتم چطور میتونید "پتانسیل و توانایی و استعداد" دیدن رنگ های بنیادی جدید رو رد کنید؟ این که میگید چون تجربه نکردم پس نیستش جواب سوال من نیست. شاید اونور عالم، سیاره ای وجود داشته باشه که روش پاد ماده خاصی وجود داشته باشه که رنگ بنیادی چهارمی رو به ذهن شما القا کنه. این احتمال رو چطور رد می کنید؟
رنگ های بنیادیِ دنیای اون فردِ زندانی تشکیل شده از آبی و قرمزه، رنگ زرد به عنوان رنگ بنیادی جدید برای این فرد معنی نداره، مگر اینکه وارد دنیای ما بشه که اونموقع زرد هم برای او یک رنگ بنیادی است، رنگ زرد برای این فرد زندانی قطعا جدید است اما رنگ بنیادی نیست، همون طور که قبلا هم گفتم در غیر این صورت نارنجی(قرمز+زرد=نارنجی)هم برای این فرد بنیادی محسوب میشوید، زیرا در دنیای این فرد نارنجی را نمی توان بوجود آورد.
حالا شاید بشه مفهوم نسبی بودن رنگ های بنیادی رو درک کرد، اگر شما همین فرد زندانی را در اتاقی زندانی میکردید که تمام رنگ های آن از ترکیب رنگ های آبی،قرمز و نارنجی، تشکیل شده باشد و ما اگر رنگ زرد را هیچ وقت به این فرد نشان ندهیم و برای همیشه ازش دور کنیم، در این صورت رنگ های بنیادیِ دنیای این فرد آبی، قرمز و نارنجی هست، هرچند که در دنیای ما رنگ نارنجی حاصل ادغام قرمز و زرد است، اما برای اون فرد نارنجی رو هیچ گونه نمیتوان بوجود اورد، پس رنگ نارنجی برای او بنیادیست.

شما میتونید تعاریفتون رو هرجور که دلتون میخواد فرض کنید و طبق اون ها استدلال کنید. اما اگر از قبل اینطور رنگ بنیادی رو تعریف کنید که رنگ بنیادی = پایان رنگ های قابل مشاهده برای شما، خب اون موقع من توانایی بحث رو با شما ندارم. چون از قبل بنا رو بر این گذاشتید که پایان رنگ هاتون همین سه تاست و "پتانسیل و توانایی" دیدن رنگ های بنیادی تازه رو ندارید. در حالی که مسئله اینجاست که آیا اصلا اینطوره که شما میگید؟!
آره حق با شماست، رنگ بنیادی مساوی نیست با پایان رنگ های قابل مشاهده من، چون مثالی که بالا زدم این موضوع رو نقض میکنه، اما میشه گفت حداقل در دنیای من( حتی اگر سلولِ زندان باشد)این تعریف صادقه.

دوباره برگردید به پاراگراف بالا و اون رو بخونید. تناقضی بین این دو حرف نیست. ولی اگر یکم با ظرافت پاراگراف رنگ نارنجی رو بخونید و برگردید به پاراگراف پایین، شاید یکم سوپرایز بشید.
متوجه سوپرایزتون نشدم.
من فکر میکنم شما متوجه معنی این جمله "بنیادی رو باید بنیادی ببینیم" نشدید.این جمله یعنی شما اجازه ندارید آبی رو سبز (آبی+زرد=سبز)ببینید،فقط میتونید قرمز یا زرد یا همون آبی ببینید. اون فرد زندانی هم اجازه نداره نارنجی(قرمز+زرد=نارنجی) رو آبی ببینه، هرچند که نارنجی برای او یک رنگِ بنیادیه اما در دنیای دیگر نارنجی حاصل ادغام قرمز و زرده، اگر او نارنجی رو آبی ببینه که یکی از رنگ های بنیادی دنیای ماست در دنیای ما به تناقض میخوره.(چون آبی رو نمیشود از ترکیب رنگ ها بدست آورد)

توی همون پستی که مثال سیاه رو زدید، سعی داشتید از این دفاع کنید که همه افراد طیف رنگ یکسانی میبینند، اینطور نیست؟
منظورتون دقیقا از طیف رنگ یکسان دیدن چیه؟! اگر منظورتون جابه جا دیدن رنگ هاست، خب این سوال خود شما بود، شما اول جابه جا دیدن رنگ هارو مطرح کرده بودید.

در جواب سوال اولیه من (قرمزی که من میبینم، همون قرمزی هستش که شما میبینید؟) اینطور گفتید که همه افراد حداقل در مشاهده سه رنگ بنیادی (زرد، قرمز و آبی) اشتراک دارند. ممکنه این رنگ ها رو جا به جا ببینند؛ مثلا قرمز من زرد شما باشه. اما رنگ بنیادی چهارمی مطرح نیست.

در جواب اون سوالتون که من استدلال "بنیادی رو باید بنیادی ببینیم" مطرح کردم، هدفم این بود که جا به چا دیدن رنگ هارو رد کنم، نه اینکه بگم رنگ بنیادی چهارمی وجود نداره، سول شما اول در مورد جابه جا دیدن رنگ ها بود نه رنگ بنیادیِ جدید، بعدا شما اومدید شخصی بودن رنگ بنیادی هر فرد رو مطرح کردید. حتی اگر بنیادی چهارمی هم در کار باشه از این استدلال خارج نیست.
که من این اشکال رو وارد کردم که از کجا میدونید هر کسی سه رنگ بنیادی اختصاصی خودش رو نداره؟

شما سوال جدید مطرح کردید اشکال وارد نکردید، من در جوابِ جابه جا دیدن رنگ ها اون استدلال رو مطرح کردم نه برای هر سوالی.
بعد اومدید توی چندتا پست اخیر به این گیر دادید که نمیتونی نشون بدی. اما بحث اصلا سر این نیست که من بتونم نشون بدم یا نه!

من خودم اصلا دوست ندارم که در مورد این موضوع بحث کنیم، چون این موضوع شما را از بحث اصلی تون دور میکنه، ولی من نمیدونم چرا هر چی میگذره بیشتر سردرگم تر میشم، مخصوصا اون مثالی که در مورد رنگ بنیادی نارنجی مطرح کردم.

پاسخ های شما در مقابل چنین طرز تفکری قرار میگیره. در طول بحث شما سعی کردید که حداقل حد و حدودی به رنگ ها بدید تا به نسبی گرایی محض و اون "واویلایی" که توی چند پست قبل ازش یاد کردم بر نخوریم.
شما سعی میکنید این موضوع رو نامحدود بدونید، و درک کردن هر رنگی توسط ذهن را بدون ایراد بدونید، که بنظرم خیلی جالب نیست!

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

ببخشید وسط حرف هاتون، یه سوال کوچیک داشتم، هرچند هیچ ربطی به بحث شما نداره اما ارزششو نداره براش یه تاپیک جدا بزنم،ممنون میشم اگر پاسخ بدید.
ما معمولا میگیم فیزیک کلاسیک جای خودش رو داده به فیزیک نوین و دیگه اعتیار علمیشو از دست داده. این جمله دقیقا یعنی چی؟! یعنی دیگه F مساوی نیست با ma ؟ پس اگر اینجوری باشه، چیزی که ما در دبیرستان میخونیم بی فایده است دیگه!؟ دقیقا چه چیز هایی در مکانیک کلاسیک اعتبار خودشون رو از دست دادند؟
دانم که ندانم
(سقراط)

نمایه کاربر
Paradoxy

نام: داود حاجي تقي تهراني

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2160

سپاس: 1191

Re: *گفتگوی آزاد*

پست توسط Paradoxy »

ما معمولا میگیم فیزیک کلاسیک جای خودش رو داده به فیزیک نوین و دیگه اعتیار علمیشو از دست داده. این جمله دقیقا یعنی چی؟! یعنی دیگه F مساوی نیست با ma ؟ پس اگر اینجوری باشه، چیزی که ما در دبیرستان میخونیم بی فایده است دیگه!؟ دقیقا چه چیز هایی در مکانیک کلاسیک اعتبار خودشون رو از دست دادند؟
ببینید فیزیک مدرن به شکلی هستش که در یک سری حدود خاص، تبدیل میشه به فیزیک کلاسیک. مثلا در نسبیت خاص اگر سرعت جسم نسبت به سرعت نور بسیار کوچک باشه، میرسیم به معادلات نیوتون و گالیله ای. اگر در نسبیت عام گرانش کوچک باشه میرسیم به گرانش نیوتونی (توی یه تاپیک من این مسئله رو از نظر ریاضی ثابت کردم، یادم نیست اسمش چی بود. با فیزیک مطلق بحث کردم). اگر در کوانتوم جرم اجسام بسیار بزرگ باشه باز هم میرسیم به فیزیک نیوتونی یا نتایجی که از فیزیک کلاسیک انتظار داریم. خلاصه فیزیک نوین یک چیز جدایی از فیزیک کلاسیک نیست، بلکه فیزیک کلاسیک رو میشه زیر مجموعه ای از فیزیک نوین دونست. اعتبار علمی فیزیک کلاسیک هم از دست نرفته و به قوت خودش، در حدودی که صادقه، باقی هست. همه برای حرکت یک موشک، پرتابه، ماشین و ... از همون معادلات فیزیک کلاسیک استفاده می کنند.

من خودم معتقدم از همون اول باید فیزیک مدرن رو به دانش آموز ها درس داد و نه فیزیک کلاسیک. چون اگر ذهنیت فردی با فیزیک کلاسیک همخو بشه، درک فیزیک مدرن براش مقداری مشکل میشه. البته برعکس این مسئله هم صادقه. اگر کسی واقعا فیزیک کلاسیک رو بخوره و درک درست حسابی روش پیدا کنه فیزیک مدرن رو هم میتونه به راحتی و بدون مشکل دنبال کنه. منتهی چون این اتفاق معمولا نمیوفته و همون فیزیک کلاسیکش رو هم نصفه نیمه یاد میگیریم بعد میریم سراغ فیزیک مدرن، کلا به مشکل میخوریم و شاید بهتر باشه که از همون اول با فیزیک مدرن ملت شروع کنند به تدریس و یادگیری. منتهی چه چیزی از سیستم آموزشیمون درسته که حالا به این قضیه گیر بدیم.

نمایه کاربر
Realistic

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۹/۵/۳۰ - ۲۱:۲۳


پست: 20

سپاس: 2

جنسیت:

Re: *گفتگوی آزاد*

پست توسط Realistic »

Paradoxy نوشته شده:
جمعه ۱۳۹۹/۷/۲۵ - ۱۹:۲۹
ببینید فیزیک مدرن به شکلی هستش که در یک سری حدود خاص، تبدیل میشه به فیزیک کلاسیک. مثلا در نسبیت خاص اگر سرعت جسم نسبت به سرعت نور بسیار کوچک باشه، میرسیم به معادلات نیوتون و گالیله ای. اگر در نسبیت عام گرانش کوچک باشه میرسیم به گرانش نیوتونی (توی یه تاپیک من این مسئله رو از نظر ریاضی ثابت کردم، یادم نیست اسمش چی بود. با فیزیک مطلق بحث کردم). اگر در کوانتوم جرم اجسام بسیار بزرگ باشه باز هم میرسیم به فیزیک نیوتونی یا نتایجی که از فیزیک کلاسیک انتظار داریم. خلاصه فیزیک نوین یک چیز جدایی از فیزیک کلاسیک نیست، بلکه فیزیک کلاسیک رو میشه زیر مجموعه ای از فیزیک نوین دونست. اعتبار علمی فیزیک کلاسیک هم از دست نرفته و به قوت خودش، در حدودی که صادقه، باقی هست. همه برای حرکت یک موشک، پرتابه، ماشین و ... از همون معادلات فیزیک کلاسیک استفاده می کنند.

من خودم معتقدم از همون اول باید فیزیک مدرن رو به دانش آموز ها درس داد و نه فیزیک کلاسیک. چون اگر ذهنیت فردی با فیزیک کلاسیک همخو بشه، درک فیزیک مدرن براش مقداری مشکل میشه. البته برعکس این مسئله هم صادقه. اگر کسی واقعا فیزیک کلاسیک رو بخوره و درک درست حسابی روش پیدا کنه فیزیک مدرن رو هم میتونه به راحتی و بدون مشکل دنبال کنه. منتهی چون این اتفاق معمولا نمیوفته و همون فیزیک کلاسیکش رو هم نصفه نیمه یاد میگیریم بعد میریم سراغ فیزیک مدرن، کلا به مشکل میخوریم و شاید بهتر باشه که از همون اول با فیزیک مدرن ملت شروع کنند به تدریس و یادگیری. منتهی چه چیزی از سیستم آموزشیمون درسته که حالا به این قضیه گیر بدیم.
اولا، متشکرم از پاسخ کاملتون.
دوما، در راستای توضیح شما مینوانیم صحت این اصل را در هر شرایطی نتیجه گیری بکنیم که " اگر نظریه ای جای خودش را به نظریه جدیدی بدهد، اعتبار علمیش همچنان حفظ میشود " ؟؟؟
در صورت درست بودن جمله بالا میتوانیم بگوییم که، اگر در محدوده نسبیت سرعتی بالاتر از سرعت نور مشاهده بشود، اعتبار علمیِ نسبیت همچنان باقی می ماند و هنوز هم میتوان جرم را مسبب انحنای فضا ببینیم؟؟!
دانم که ندانم
(سقراط)

نمایه کاربر
Paradoxy

نام: داود حاجي تقي تهراني

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2160

سپاس: 1191

Re: *گفتگوی آزاد*

پست توسط Paradoxy »

در هر شرایطی؟ خیر. اون موقع اصل "رد پذیری" نظریه ها رو زیر پا گذاشتیم. هر نظریه علمی باید امکان رد شدن کامل رو داشته باشه. وگرنه نظریه علمی نیست. میشه نظریه فلسفی.

مثلا در مثالی که زدید، بسته به این که چه چیزی چطور در سرعت بالاتر از نور مشاهده بشه، جواب های متفاوتی میشه داد.

1. آیا جسم مشاهده شده، یک جسم معموله؟ (جرمش مثبته؟،یا جزو مواد exotic ه؟)

اگر خیر؛ مثلا جسم مشاهده شده، ماده ای باشه با جرم منفی اون موقع نسبیت نقض نشده. صرفا نیاز به نظریه جامع تری داریم که بتونه در مورد اجرام منفی، نظر درستی بده.

اگر بله، مثلا ببینیم یک فضاپیمای عادی داره با سرعت فراتر از نور حرکت میکنه اون موقع باید بپرسیم

2. آیا جسم مشاهده شده، در شرایط معمول نسبیتی با سرعت فراتر از نور داره حرکت میکنه؟
نسبیت به شکل غیر مستقیم به اجسام این امکان رو میده که سرعت های فراتر از نور داشته باشند. مثلا در فضاهای خمیده و غیر تخت، یک جسم حتی میتونه بین دو نقطه تلپورت کنه و این پیشبینی خود نسبیت هستش. در این حالت همچنان نسبیت نقض نمیشه.

ولی اگر فرضا مشاهده کنیم که یک جسم، در فضای تخت معمول، با جرم مثبت، با سرعت فراتر از نور داره حرکت میکنه اون موقع میتونیم بگیم نظریه نسبیت دیگه معتبر نیست و باید بریم سراغ بازنویسی کل نظریه. چون یکی از اصولش باطل شده.

نمایه کاربر
Realistic

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۹/۵/۳۰ - ۲۱:۲۳


پست: 20

سپاس: 2

جنسیت:

Re: *گفتگوی آزاد*

پست توسط Realistic »

Paradoxy نوشته شده:
دوشنبه ۱۳۹۹/۷/۲۸ - ۲۰:۲۱
در هر شرایطی؟ خیر. اون موقع اصل "رد پذیری" نظریه ها رو زیر پا گذاشتیم. هر نظریه علمی باید امکان رد شدن کامل رو داشته باشه. وگرنه نظریه علمی نیست. میشه نظریه فلسفی.
یک نظریه در چه موقعی بصورت کاملا اعتبارش را از دست میدهد و یا رد میشود؟؟ الان میتونیم بگیم که نظریه نیوتونی کاملا رد شده است؟؟

مثلا در مثالی که زدید، بسته به این که چه چیزی چطور در سرعت بالاتر از نور مشاهده بشه، جواب های متفاوتی میشه داد.

1. آیا جسم مشاهده شده، یک جسم معموله؟ (جرمش مثبته؟،یا جزو مواد exotic ه؟)

اگر خیر؛ مثلا جسم مشاهده شده، ماده ای باشه با جرم منفی اون موقع نسبیت نقض نشده. صرفا نیاز به نظریه جامع تری داریم که بتونه در مورد اجرام منفی، نظر درستی بده.

اگر بله، مثلا ببینیم یک فضاپیمای عادی داره با سرعت فراتر از نور حرکت میکنه اون موقع باید بپرسیم

2. آیا جسم مشاهده شده، در شرایط معمول نسبیتی با سرعت فراتر از نور داره حرکت میکنه؟
نسبیت به شکل غیر مستقیم به اجسام این امکان رو میده که سرعت های فراتر از نور داشته باشند. مثلا در فضاهای خمیده و غیر تخت، یک جسم حتی میتونه بین دو نقطه تلپورت کنه و این پیشبینی خود نسبیت هستش. در این حالت همچنان نسبیت نقض نمیشه.

ولی اگر فرضا مشاهده کنیم که یک جسم، در فضای تخت معمول، با جرم مثبت، با سرعت فراتر از نور داره حرکت میکنه اون موقع میتونیم بگیم نظریه نسبیت دیگه معتبر نیست و باید بریم سراغ بازنویسی کل نظریه. چون یکی از اصولش باطل شده.
تا جایی که من میدونم معمولا هر نظریه یکسری اصول رو از قبل فرض میکنه و بعد بر مبنای این اصول به جلو پیش میره(اگر اشتباه نکرده باشم).فکر کنم نسبیت هم یکی از فرض هایش این بود که هیچ سرعتی بالاتر از سرعت نور نیست به غیر از اسنثناء هایی که شما بالا گفتید.
خب سوال من اینجاست که بفرض اگر روزی جسمی با جرم مثبت در فضایی تخت مشاهده شد که با سرعتی بالاتر از سرعت نور در حالت حرکت است، چرا باید کل نظریه نسبیت رد شود؟!! وقتی این نظریه میتواند بخوبی خیلی از پدیده های دیگر رو توجیه کند چرا باید با یک سرعت بالا تر از نور این نظریه کامل نقض شود، یا به عبارتی سرعت بالاتر از نور با بقیه قسمت های نظریه چیکار دارد؟!
الان مثلا هندسه اقلیدوسی، اصل پنجمِ این نظریه هندسی نقض شد اما همچنان در محدوده خودش در حال فعالیت است!
دانم که ندانم
(سقراط)

نمایه کاربر
Paradoxy

نام: داود حاجي تقي تهراني

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2160

سپاس: 1191

Re: *گفتگوی آزاد*

پست توسط Paradoxy »

یک نظریه در چه موقعی بصورت کاملا اعتبارش را از دست میدهد و یا رد میشود؟؟ الان میتونیم بگیم که نظریه نیوتونی کاملا رد شده است؟؟
زمانی که یکی از اصولش دچار تناقض اصلاح ناپذیری بشه.

همون طور که گفتم نظریه نیوتونی رد نشده، اصلاح شده، مثلا تبدیل شده به نسبیت خاص در سرعت های بالا.
یکی از اصول نظریه نیوتونی *زمان جهانی* بود. نیوتون فکر میکرد زمان مطلق هست و برای همه ناظرها آهنگ زمان به یک شکل میگذره. نسبیت نشون داد که زمان نسبی هست و این اصل غلطه. خب آیا نظریه نیوتونی دچار تناقض اصلاح ناپذیری شده که بگیم رد شده؟ خیر. طبق نسبیت، در حد سرعت های پایین، زمان ناظرها با تقریب خیلی خوبی، با آهنگ یکسانی میگذره. بنابرین اصل نظریه نیوتونی در حدود سرعت های کم به قوت خودش باقی هست. ولی مثلا اگر نسبیت میومد و یهو نشون میداد که حتی این قضیه برای سرعت های پایینم صادق نیست، اون موقع نظریه نیوتونی رد میشد.
خب سوال من اینجاست که بفرض اگر روزی جسمی با جرم مثبت در فضایی تخت مشاهده شد که با سرعتی بالاتر از سرعت نور در حالت حرکت است، چرا باید کل نظریه نسبیت رد شود؟!! وقتی این نظریه میتواند بخوبی خیلی از پدیده های دیگر رو توجیه کند چرا باید با یک سرعت بالا تر از نور این نظریه کامل نقض شود، یا به عبارتی سرعت بالاتر از نور با بقیه قسمت های نظریه چیکار دارد؟!
الان مثلا هندسه اقلیدوسی، اصل پنجمِ این نظریه هندسی نقض شد اما همچنان در محدوده خودش در حال فعالیت است!
مادامی که اصل نسبیت *اصلاح پذیر* باشه، نسبیت خاص رو دور نمیندازیم و رد نمیشه. نهایت استثناهای جدیدی پیدا میکنیم و مطابق اون ها اصل نسبیت رو بازنویسی میکنیم. اما یه زمانی دیگه بحث استثنا و اینا مطرح نیست. میبینیم این اصل بلکل غلطه، مثل حالتی که توی پست قبلم بهش اشاره کردم. تحت چنین شرایطی ما *توهم* این رو داشتیم که نسبیت کار میکرده و کارآمد بوده. در حالی که اصلا کار نمیکرده این همه مدت. خوشبختانه رد شدن های این مدلی به ندرت برای فیزیک مدرن اتفاق افتاده. مثلا تقارن پاریته، بار و زمان از اصولی بودن که فیزیکدان ها روش قسم میخوردن. ولی خب همون فیزیکدان ها نشون دادن هرکدوم ازین تقارن ها به تنهایی شکسته میشه و تنها تقارنی که شکسته نمیشه تقارن هر سه پاریته زمان و بار هست.

اصول ریاضی رو با اصول فیزیکی قاطی نکنید. خیلی خیلی خیلی متفاوت هستند. اصول ریاضی رو دم به دقیقه میشه به شکل دلخواه طراحی کرد، عمومیت داد، اصلاح کرد و ... . اصلا میشه ریاضی ابداع کرد!
منتهی فیزیک اینطوری نیست. اصول فیزیکی باید مطابق جهان طبیعی و قابل مشاهده باشند و صد البته قابل رد کردن هم باشند. دستمون خیلی باز نیست.

نمایه کاربر
Paradoxy

نام: داود حاجي تقي تهراني

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2160

سپاس: 1191

Re: *گفتگوی آزاد*

پست توسط Paradoxy »

شما سعی میکنید این موضوع رو نامحدود بدونید، و درک کردن هر رنگی توسط ذهن را بدون ایراد بدونید، که بنظرم خیلی جالب نیست!
بله، صد البته که جالب نیست. بیخود که واویلا نگفتم. اما جالب اینجاست که این فرض نیاز به کمترین پیشفرض های ممکن داره. به عبارت دیگه، وقتی ما دلیلی نداریم که تصور کنیم ادراکمون از چیزای مختلف یکیه، چرا اصلا باید فکر کنیم که اینطوره؟

نمایه کاربر
Realistic

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۹/۵/۳۰ - ۲۱:۲۳


پست: 20

سپاس: 2

جنسیت:

Re: *گفتگوی آزاد*

پست توسط Realistic »

Paradoxy نوشته شده:
سه‌شنبه ۱۳۹۹/۷/۲۹ - ۰۳:۳۸
زمانی که یکی از اصولش دچار تناقض اصلاح ناپذیری بشه.
منظورتون از تناقض اصلاح ناپذیر دقیقا چیه؟ اگه مثلا نسبیت ثابت میکرد که در سرعت های پایین هم زمان مطلق نیست، اونموقع چرا نمیتونیم با اصلاح نظریه نیوتونی همچنان این نظریه را پا بر جا نگه داریم؟ الان دقیقا میخوام بدونم چه زمانی میتونیم یک نظریه رو اصلاح بکنیم و چه زمانی میتونیم نقضش بکنیم؟؟؟ (ببخشید انقدر سوال میپرسم)

تحت چنین شرایطی ما *توهم* این رو داشتیم که نسبیت کار میکرده و کارآمد بوده. در حالی که اصلا کار نمیکرده این همه مدت.
این یعنی حتی اگر نظریه نقض شده مورد نظر تونسته باشه اتفاقاتی رو هم پیش بینی بکنه این پیش بینی ها کاملا تصادفی بوده؟!

اصول ریاضی رو با اصول فیزیکی قاطی نکنید. خیلی خیلی خیلی متفاوت هستند. اصول ریاضی رو دم به دقیقه میشه به شکل دلخواه طراحی کرد، عمومیت داد، اصلاح کرد و ... . اصلا میشه ریاضی ابداع کرد!
منتهی فیزیک اینطوری نیست. اصول فیزیکی باید مطابق جهان طبیعی و قابل مشاهده باشند و صد البته قابل رد کردن هم باشند. دستمون خیلی باز نیست.
شما میخواهید بگید ریاضیات و قوانینش را ما ابداع کردیم!!!؟ مگر غیر از اینه که ریاضیات هم از دل طبیعت میاد بیرون؟!! پس دقیقا فرقشون چیه(میدونم فرق دارند اما هیچ وقت نتونستم فرق هاشو دقیق برای خودم روشن کنم)؟؟ الان این فلسفه علمی که برای علوم تجربی گفتید برای ریاضیات کاربرد نداره(منظورم همون اصلاح پذیری نظریه ها و قابل نقض بودنشون و.... هست)؟؟؟
دانم که ندانم
(سقراط)

نمایه کاربر
Paradoxy

نام: داود حاجي تقي تهراني

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2160

سپاس: 1191

Re: *گفتگوی آزاد*

پست توسط Paradoxy »

الان دقیقا میخوام بدونم چه زمانی میتونیم یک نظریه رو اصلاح بکنیم و چه زمانی میتونیم نقضش بکنیم؟؟؟
فکر نمیکنم بتونیم یک فرمول کلی برای تمام نظریه های فیزیکی در این زمینه مدون کنیم که بگیم تحت این شرایط یک نظریه منقضی محسوب میشه؛ چنین چیزی رو جامعه فیزیک تصمیم میگیره. در هر صورت اصلاح پذیری مفهومش مشخصه. اگر قرار باشه اصول یک نظریه رو کلا عوض کنیم و نظریه تازه ای بدیم که پیشبینی های کاملا متفاوتی رو ارائه کنه؛ خب طبیعیه که میتونیم تصور کنیم نظریه قبلی منقضی شده و از کار افتاده. مثلا قبلا فرض میشد زمین تخته و مرکز عالمه. الان میدونیم که اینطور نیست. قبلا فرض میشد جهان از 4 عنصر اصلی آب باد خاک آتش ساخته شده. الان میدونیم که اینطور نیست. فرضیات و اصول این شکلی، اصلاح پذیر نیستند، منسوخ شده هستند. میشه هم گفت زمانی یک نظریه عمرش به پایان میرسه که دیگه کاربردی نداره.
این یعنی حتی اگر نظریه نقض شده مورد نظر تونسته باشه اتفاقاتی رو هم پیش بینی بکنه این پیش بینی ها کاملا تصادفی بوده؟!
چند جواب میشه به این سوال داد.
بدیهی ترین جواب اینه که:
بله کاملا دور از ذهنه که تصادفی بوده باشه و شاید برای همین هستش که هیچ کدوم از نظریات فیزیکی مدرن تاحالا "رد" نشدن و صرفا اصلاح شدند. برای همین هستش که با خیال راحت تری میتونیم به فیزیک استناد کنیم تا به علوم تجربی دیگه.
اما جواب های دیگه ای هم میشه داد. مثلا زمانی که یک نظریه زبانگیر میشه، خیلی از تجربی کارها متاسفانه برای کسب اعتبار آزمایش هاشون رو به شکلی ترتیب میدن که نتایج اون نظریه زبانگیر رو تایید کنند و خب همینطوری الکی الکی یک نظریه اشتباه مورد قبول جامعه علمی قرار میگیره.
شما میخواهید بگید ریاضیات و قوانینش را ما ابداع کردیم!!!؟ مگر غیر از اینه که ریاضیات هم از دل طبیعت میاد بیرون؟!! پس دقیقا فرقشون چیه(میدونم فرق دارند اما هیچ وقت نتونستم فرق هاشو دقیق برای خودم روشن کنم)؟؟ الان این فلسفه علمی که برای علوم تجربی گفتید برای ریاضیات کاربرد نداره(منظورم همون اصلاح پذیری نظریه ها و قابل نقض بودنشون و.... هست)؟؟؟
؟!!!!
بله، چرا که نه. اگر بخواید همین الان من یک فضای ریاضی با قواعد و اصول دلخواه خودم تدوین میکنم که تاحالا کسی ازش صحبت نکرده. اگر قرار بود هرچیز ریاضی اون بیرون توی دل طبیعت وجود داشته باشه که دیگه علم فیزیک وجود نداشت. صرفا میومدیم با روابط ریاضی بازی میکردیم از قوانین حاکم بر طبیعت با خبر می شدیم.
ریاضی در ابتدایی و بدوی ترین شکل خودش شاید تجربی بوده باشه. من نمیدونم. اما الان دیگه اینطور نیست. مثلا ما مفهومی داریم مثل p adic number ها. شما برو بگرد مفهوم این رو توی طبیعت پیدا کن. کلی فضای توپولوژی جور واجور ریاضی داریم هر کدوم با قوانین خاص خودشون. حالا چندتا دونش مثل فضای اقلیدسی و ریمانی کاربرد فیزیکی هم پیدا کرده؛ نباید این توهم مارو برداره که ریاضیات از دل طبیعت اومده بیرون. خیلیاش ابداع خود ماست.

ریاضی حاصل تلاش منطق انسان ها هستش. زمانی که نمو این تلاش ها در طبیعت به شکل تجربی مشاهده میشه، علم فیزیک حاصل میشه. طبیعت هیچ وامی به ریاضی نداره که مطابق اون عمل کنه. این همه فرضیه فیزیکی با ریاضیات عالی ابداع شدن ولی چون با تجربه سازگار نبودن به زباله دان تاریخ پیوستن. ریاضی یک علم نیست. چون آزمایش پذیر نیست. بنابرین نیازی نیست که "رد پذیر" باشه.

نمایه کاربر
Realistic

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۹/۵/۳۰ - ۲۱:۲۳


پست: 20

سپاس: 2

جنسیت:

قرمزی که من میبینم، همون قرمزی هستش که شما میبینید؟

پست توسط Realistic »

Paradoxy نوشته شده:
سه‌شنبه ۱۳۹۹/۷/۲۹ - ۲۳:۳۶
فکر نمیکنم بتونیم یک فرمول کلی برای تمام نظریه های فیزیکی در این زمینه مدون کنیم که بگیم تحت این شرایط یک نظریه منقضی محسوب میشه؛ چنین چیزی رو جامعه فیزیک تصمیم میگیره. در هر صورت اصلاح پذیری مفهومش مشخصه. اگر قرار باشه اصول یک نظریه رو کلا عوض کنیم و نظریه تازه ای بدیم که پیشبینی های کاملا متفاوتی رو ارائه کنه؛ خب طبیعیه که میتونیم تصور کنیم نظریه قبلی منقضی شده و از کار افتاده. مثلا قبلا فرض میشد زمین تخته و مرکز عالمه. الان میدونیم که اینطور نیست. قبلا فرض میشد جهان از 4 عنصر اصلی آب باد خاک آتش ساخته شده. الان میدونیم که اینطور نیست. فرضیات و اصول این شکلی، اصلاح پذیر نیستند، منسوخ شده هستند. میشه هم گفت زمانی یک نظریه عمرش به پایان میرسه که دیگه کاربردی نداره.
ممنونم smile072 .
اما یه سوال، نظریه اتر اصلاح شده یا نقض شده؟؟
اگر بخواید همین الان من یک فضای ریاضی با قواعد و اصول دلخواه خودم تدوین میکنم که تاحالا کسی ازش صحبت نکرده.
دقیقا چطوری میتونید این کار رو بکنید؟!!
اگر قرار بود هرچیز ریاضی اون بیرون توی دل طبیعت وجود داشته باشه که دیگه علم فیزیک وجود نداشت. صرفا میومدیم با روابط ریاضی بازی میکردیم از قوانین حاکم بر طبیعت با خبر می شدیم.
تمام ریاضی اون بیرون تو دل طبیعت قرار داره، فیزیک چه کاری با این خصوصیتِ ریاضی داره!! فیزیک کار خودشو میکنه.از نظر من ریاضی قوانین پایه و بنیادی طبیعت رو کشف میکنه و فیزیک و بقیه علوم الباقی رو....
ریاضی در ابتدایی و بدوی ترین شکل خودش شاید تجربی بوده باشه. من نمیدونم. اما الان دیگه اینطور نیست.
من دقیقا نمیدونم منظورتون و تعرفتون از تجربه چیه؟! اما اگر معنی عامیانه تجربه رو مد نظر بگیریم، قطعا ریاضی همراه با تجربه بوده و هست و خواهد بود. شما اگر در عصر هجر زندگی میکردید، چه راهکاری برای کشف قوانین اولیه ریاضی پیشنهاد می دادید، مگر غیر از اینه که شما برای اینکه بفهمید شش از سه تا دو واحد تشکیل شده، باید از انگشتانتان یا چوب خط یا تکه سنگ(هر تکه سنگ نماد یک واحد) کمک بگیرید، و ببیند از دنیای بیرونتان که شش از سه بسته دو واحدی تشکیل شده!. حالا میتوانید بیاید برای این عدد شش نماد گزاری بکنید و آن را با یک شکل قرار دادی(6) برای راحتی کار نشان دهید.
مثلا ما مفهومی داریم مثل p adic number ها. شما برو بگرد مفهوم این رو توی طبیعت پیدا کن.

متاسفانه من با این مفهوم آشنایی ندارم، اگر یه مثال ساده تر بزنید ممنون میشم،تا حداقل بتونم ارتباطش را با طبیعت بررسی کنم.
کلی فضای توپولوژی جور واجور ریاضی داریم هر کدوم با قوانین خاص خودشون. حالا چندتا دونش مثل فضای اقلیدسی و ریمانی کاربرد فیزیکی هم پیدا کرده؛
همه ریاضیات کاربرد دارند، مخصوصا این قوانینی که نام بردید، چون از نظر من قوانینِ اولیه طبیعت هستند، حالا شما برای رسیدن به بعضی از هدف هاتون از این قوانین استفاده نمی کنید، این موضوع کاربردی نبودن این قوانین رو نقض نمیکنه.
نباید این توهم مارو برداره که ریاضیات از دل طبیعت اومده بیرون. خیلیاش ابداع خود ماست.
دقیقا میشه بگید پس ریاضیات از کجا اومده بیرون؟!! من که یادم نمیاد دقیقا چه زمانی دانشمندان این رو ابدع کردند: هرگاه مثلث قائم الزاویه ای به اضلاع قائم a و b و وترِ c داشته باشیم این رابطه همیشه برقرار است a^2 + b^2 = c^2 .
این یک قانون پایه طبیعتِ نه سلیقه دانشمندان! شما هر شکل قائم الزاویه ای که در طبیعت رسم کنید مجبوره به ناچار از این قانون تبعیت بکنه، حالا شما میتونید با دونستن این قضیه خیلی راحت رفتار طبیعت را پیش بینی بکنید، و برای رسیدن به هدفتون ازش کمک بگیرید، حالا این هدف میتونه هرچیزی باشه.
ریاضی حاصل تلاش منطق انسان ها هستش. زمانی که نمو این تلاش ها در طبیعت به شکل تجربی مشاهده میشه، علم فیزیک حاصل میشه.
نه!! زمانی این تلاش ها در طبیعت به شکل تجربی حاصل میشه که انسان بخواد ازاین قوانینی که کشف کرده استفاده بکنه هر چند که این قوانین خودش از دل طبیعت اومده بیرون و در طبیعت هست اما هر فردی برای رسیدن به هدف خاصی میتونه به هرشکل که نیاز داره ازاین قوانین استفاده بکنه، یکی برای بنّایی و معماری یکی برای محاسبه و ارزیابیِ دارایی و اموالش یکی برای .... . حالا هر علمی یا هدفی میتونه در حد نیاز خودش از این قوانین استفاده بکنه، فیزیک هم یکی مثل همه. به هر حال اینا قوانینِ بنیادی و پایه طبیعت هستند به طبع برای کوچک ترین کار های خودمان هم نیاز به استفاده از طبیعت داریم، پس بلد بودن این قوانین ضروریه.
طبیعت هیچ وامی به ریاضی نداره که مطابق اون عمل کنه.
جمله شما مثل این بود: دایره هیچ وامی به پرگار نداره که با حاصل نتایجِ کار پرگار مطابقت داشته باشد!
ریاضی یک علم نیست.چون آزمایش پذیر نیست. بنابرین نیازی نیست که "رد پذیر" باشه.
من تا جایی که اطلاع دارم اکثر منابع سر این موضوع اختلاف دارند، چون بنظر من ماهیت تجربی بودن ریاضی هنوز شناخته نشده، دقیقا نمدونم.
دانم که ندانم
(سقراط)

ارسال پست