آیا از صفر می توانیم عددی را کم کنیم؟

مدیران انجمن: parse, javad123javad

meha1368

عضویت : جمعه ۱۳۹۱/۹/۲۴ - ۰۱:۵۰


پست: 50

سپاس: 19

جنسیت:

Re: آیا از صفر می توانیم عددی را کم کنیم؟

پست توسط meha1368 »

bidelco نوشته شده:یعنی قراردادهایی که در ریاضی اشتباه هستند باید بپذیریم؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
بین اشتباه بودن با اشتباه به نظر اومدن خیلی فرقه.
اینا همه قرار داده.میشه عمل جمع رو طوری تعریف کنیم که اون چیزی که الان اسمش یکه بشه عضو خنثی.اونوقت داریم 1+4=4 smile027
به نظرم مقاله فلسفه ریاضی دکتر بروجردیان رو بخونی بد نیست.اونجا در مورد ماهیت اون چیزی که بهش می گیم عدد بهتر صحبت کرده.

bidelco

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۹۱/۱۱/۱۰ - ۱۳:۴۰


پست: 41

سپاس: 4

Re: آیا از صفر می توانیم عددی را کم کنیم؟

پست توسط bidelco »

meha1368 نوشته شده:
bidelco نوشته شده:یعنی قراردادهایی که در ریاضی اشتباه هستند باید بپذیریم؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
بین اشتباه بودن با اشتباه به نظر اومدن خیلی فرقه.
اینا همه قرار داده.میشه عمل جمع رو طوری تعریف کنیم که اون چیزی که الان اسمش یکه بشه عضو خنثی.اونوقت داریم 1+4=4 smile027
به نظرم مقاله فلسفه ریاضی دکتر بروجردیان رو بخونی بد نیست.اونجا در مورد ماهیت اون چیزی که بهش می گیم عدد بهتر صحبت کرده.
به نکته جالبی اشاره کردید ولی عضوخنثی با ید شرایط عضو خنثی شدن را داشته باشه
چطوری؟؟؟؟
مثلا در اعدادصحیح صفر عضوخنثی اعداداست وبه خوبی از عده این کار بر می اید.
ولی اگر یک را عضو خنثی تعریف کنی .این عضو خنثی باید شرایطش مهیا باشه مثلا اینجا قابل توجیه باشه که چرا 0+1=1 است
وبرای یک باید اینطور تعریف کنیم که کوچکترین عضو مجموعه است
در مورد صفر برای اعدادمنفی بزرگترین عدد است
کوچکترین اعدادچه برای اعدادمثبت وچه برای اعدادمنفی منهای بی نهایت است عضو خنثی اعدادحقیقی باید با این نوع تعریف منهای بی نهایت باشه
یعنی با این تعریف باید داشته باشیم 0-0=منهای بی نهایت
یا 1-1=منهای بی نهایت
وقتی حرف از تفریق می زنیم جواب باید هیچ باشد که در مورد صفر دیگر صادق نیست .الان هیچ ما منهای بی نهایت شده
در گروهها عضو خنثی برای تمام مجموعه ها باید دارای خواص یکسان باشد واین تاییدی بر حرفای من است
نمشود برای اعدادحقیقی صفر عضو خنثی باشد وبرای نصفی از انها کوچکتر وبرای نصف دیگر بزرگتر باشد.
آخرین ويرايش توسط 1 on bidelco, ويرايش شده در 0.

bidelco

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۹۱/۱۱/۱۰ - ۱۳:۴۰


پست: 41

سپاس: 4

Re: آیا از صفر می توانیم عددی را کم کنیم؟

پست توسط bidelco »

ehsan.helli1 نوشته شده:
meha1368 نوشته شده:اعداد حقیقی با عمل جمع تشکیل یک گروه جبری رو میدن.هر گروه جبری دارای عضوی منحصر به فرد به نام عضو خنثی است که حاصل جمع این عضو خنثی با هر عدد دلخواه مثل x برابر خود xه.
همچنین هر عضو گروه مثل x دارای یک وارونه که اگر با x جمع بشه حاصلش برابر با عضو خنثی میشه.
البته این توضیحات خیلی مختصر بودند.اگه توی ویکیپدیا گروههای جبری رو سرچ کنی به نتایج بیشتری می رسی.
در مورد اون صحبتتون در مورد اعداد منفی هم باید بگم که باید اصول موضوعه ی میدان های مرتب رو بدونین.همچنینبا رابطه آشنا بشین.فقط تا همین حد می تونم بگم که این یک قرار داده. smile041
در ضمن سوالت یکی از بهترین سوالاتی بود که در زمینه ریاضی دیده بودم.خیلی عالی بود.امیدوارم همه ما توی درس خوندن اینقدر دقیق و کنجکاو باشیم. smile035
متاسفانه ایشون دقیق نمیخونند اتفاقا.تدریس نادرست باعث این ها میشه
آقای عزیز برو مشقاتو بنویس برای تو این درسا زوده

bidelco

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۹۱/۱۱/۱۰ - ۱۳:۴۰


پست: 41

سپاس: 4

Re: آیا از صفر می توانیم عددی را کم کنیم؟

پست توسط bidelco »

meha1368 نوشته شده: همچنین هر عضو گروه مثل x دارای یک وارونه که اگر با x جمع بشه حاصلش برابر با عضو خنثی میشه.

smile035
منظورتان در واقع ضرب x با وارونه x است که حاصل یک می شود وآن عضوخنثی ضرب است ومی گوییم یک گروهی نسبت به ضرب بسته است.

bidelco

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۹۱/۱۱/۱۰ - ۱۳:۴۰


پست: 41

سپاس: 4

Re: آیا از صفر می توانیم عددی را کم کنیم؟

پست توسط bidelco »

ehsan.helli1 نوشته شده:صفر انقدر کوچک است رو از کجا گفتی!؟!؟!؟
تعریف صفر عملگر خنثی جمع است و این تعریف صفر است یعنی صفر + هر عددی خودش میشود
البته این چیزا برای تو زود است انشااله متوجه شوی .
در اعدادصحیح صفر را کوچکترین اعداد می گیرند .وچون کوچکترین عضو گروه است در جمع وتفریق از آن صرفنظر می کنند.
در ورقه های امتحانی هم اگر دقت کرده باشی تودرسای ابتدایی هم هست
0<1<2<3<4<5<6<7<.......................
ولی در اعدادحقیقی کوچکترین را منهای بی نهایت در نظر می گیرند اینها را در دروس راهنمایی است امیدوارم دیده باشی
مثبت بی نهایت >...................>3>2>1>0>1->2->3->...................>منهای بی نهایت

نمایه کاربر
ehsan.helli1

نام: احسان

محل اقامت: تهران

عضویت : جمعه ۱۳۹۰/۱۰/۳۰ - ۲۱:۳۰


پست: 1688

سپاس: 626

جنسیت:

تماس:

Re: آیا از صفر می توانیم عددی را کم کنیم؟

پست توسط ehsan.helli1 »

به به.یادم باشه این نظریاتتو چاپ کنم و دو تا جایزه نوبل هم باید بگیری یکی ریاضی یکی فلسفه و منطق

bidelco

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۹۱/۱۱/۱۰ - ۱۳:۴۰


پست: 41

سپاس: 4

Re: آیا از صفر می توانیم عددی را کم کنیم؟

پست توسط bidelco »

جز،صحیح وقتی تعریف شد که اعدادمنفی را تعریف نکرده بوده وعبارت بود از قسمت صحیح اعداد
مثلا جزءصحیح 2.3برابر با 2 است .
ولی وقتی اعدادمنفی را تعریف کردند جزءصحیح آن دیگر قسمت صحیح آن نیست بلکه یه عدد دیگر است
مثلا جزءصحیح 2.3- برابر با 3- است
اینم یکی از ایرادات اعدادمنفی است

نمایه کاربر
فروهر

عضویت : جمعه ۱۳۹۱/۶/۳۱ - ۲۲:۱۷


پست: 1068

سپاس: 281


تماس:

Re: آیا از صفر می توانیم عددی را کم کنیم؟

پست توسط فروهر »

bidelco نوشته شده:
فروهر نوشته شده:صفر عددی خنثی است. نه مثبت است و نه منفی.

صفر هیچ ارزشی ندارد.

و نه می توان از آن عددی کم کرد و نه به آن اضافه کرد.


یک از اضافه شدن به صفر به دست می آیدوهمه اعدادبه صفر اضافه می شود.وچون صفرکوچکترین اعداداست تنها باید به ان اضافه کنیم .
0+1=1
اگر بخواهیم از صفر عددی را کم کنیم دیگر ، آن صفر نیست.چون صفرکوچکترین عدد است .ماهیت صفر با این تفریق عوض می شود
خوب شما برای من بگویید چه ارزشی دارد که یک بعلاوه صفر شود یا نشود؟ صفر هیچ ارزشی ندارد وحال یک بعلاوه صفر شود یا نشود هیچ تفاوتی نمی کند.(چه لزومی دارد تمام اعداد را به اضافه صفر کنیم) smile021

می دانید ما در تفریق از دو عدد با ارزش های متفاوت و گاه یکسان استفاده می کنیم.

پس معلوم اس ارزش عدد یک منهای ارزش عدد صفر شود دوباره همان ارزش عدد یک باقی می ماند و دیگر صفری باقی نمی ماند؟؟!
و در واقع ماهیت صفر عوض نمی شود در نهایت این ارزش عدد یک است که باقی می ماند.

صفر خنثی عمل می کند.
عشق صیدیست که تیرت به خطا هم برود
لذتش کنج دلت تا به ابد خواهد ماند...

نمایه کاربر
یه دوست

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۱/۱۱/۱۶ - ۰۱:۰۸


پست: 173

سپاس: 59

Re: آیا از صفر می توانیم عددی را کم کنیم؟

پست توسط یه دوست »

فروهر نوشته شده:
bidelco نوشته شده:
فروهر نوشته شده:صفر عددی خنثی است. نه مثبت است و نه منفی.

صفر هیچ ارزشی ندارد.

و نه می توان از آن عددی کم کرد و نه به آن اضافه کرد.


یک از اضافه شدن به صفر به دست می آیدوهمه اعدادبه صفر اضافه می شود.وچون صفرکوچکترین اعداداست تنها باید به ان اضافه کنیم .
0+1=1
اگر بخواهیم از صفر عددی را کم کنیم دیگر ، آن صفر نیست.چون صفرکوچکترین عدد است .ماهیت صفر با این تفریق عوض می شود

صفر خنثی عمل می کند.
اصلا کی گفته 1 از 0+1 به وجود میاد...مگه برای بدست آوردنه هر عددی باید عدده قبلیش رو +1 کنیم...
پس اینطوری باشه این چه عددیه..؟
بی نهایت+1=؟
اثلا شاید 1=1-2

bidelco

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۹۱/۱۱/۱۰ - ۱۳:۴۰


پست: 41

سپاس: 4

Re: آیا از صفر می توانیم عددی را کم کنیم؟

پست توسط bidelco »

فروهر نوشته شده:
bidelco نوشته شده:
فروهر نوشته شده:صفر عددی خنثی است. نه مثبت است و نه منفی.

صفر هیچ ارزشی ندارد.

و نه می توان از آن عددی کم کرد و نه به آن اضافه کرد.


یک از اضافه شدن به صفر به دست می آیدوهمه اعدادبه صفر اضافه می شود.وچون صفرکوچکترین اعداداست تنها باید به ان اضافه کنیم .
0+1=1
اگر بخواهیم از صفر عددی را کم کنیم دیگر ، آن صفر نیست.چون صفرکوچکترین عدد است .ماهیت صفر با این تفریق عوض می شود
خوب شما برای من بگویید چه ارزشی دارد که یک بعلاوه صفر شود یا نشود؟ صفر هیچ ارزشی ندارد وحال یک بعلاوه صفر شود یا نشود هیچ تفاوتی نمی کند.(چه لزومی دارد تمام اعداد را به اضافه صفر کنیم) smile021

می دانید ما در تفریق از دو عدد با ارزش های متفاوت و گاه یکسان استفاده می کنیم.

پس معلوم اس ارزش عدد یک منهای ارزش عدد صفر شود دوباره همان ارزش عدد یک باقی می ماند و دیگر صفری باقی نمی ماند؟؟!
و در واقع ماهیت صفر عوض نمی شود در نهایت این ارزش عدد یک است که باقی می ماند.

صفر خنثی عمل می کند.
منظور 1-0=1-است
منهای یک الان از منهای بی نهایت تا منهای یک است
در حالی که طبق تعریف باید از صفر تا منهای یک باشد
برای اینکه منهای یک از صفر تا منهای یک باشد باید اینطور بنویسیم
0+(1-)=(1-)

نمایه کاربر
ehsan.helli1

نام: احسان

محل اقامت: تهران

عضویت : جمعه ۱۳۹۰/۱۰/۳۰ - ۲۱:۳۰


پست: 1688

سپاس: 626

جنسیت:

تماس:

Re: آیا از صفر می توانیم عددی را کم کنیم؟

پست توسط ehsan.helli1 »

یه دوست نوشته شده:
فروهر نوشته شده:
bidelco نوشته شده:
فروهر نوشته شده:صفر عددی خنثی است. نه مثبت است و نه منفی.

صفر هیچ ارزشی ندارد.

و نه می توان از آن عددی کم کرد و نه به آن اضافه کرد.


یک از اضافه شدن به صفر به دست می آیدوهمه اعدادبه صفر اضافه می شود.وچون صفرکوچکترین اعداداست تنها باید به ان اضافه کنیم .
0+1=1
اگر بخواهیم از صفر عددی را کم کنیم دیگر ، آن صفر نیست.چون صفرکوچکترین عدد است .ماهیت صفر با این تفریق عوض می شود

صفر خنثی عمل می کند.
اصلا کی گفته 1 از 0+1 به وجود میاد...مگه برای بدست آوردنه هر عددی باید عدده قبلیش رو +1 کنیم...
پس اینطوری باشه این چه عددیه..؟
بی نهایت+1=؟
اثلا شاید 1=1-2
بله.هر عددی از اضافه شدن یک به قبلی به دست می اید.
ابتدا در ریاضیات ثابت میکنند که 1 > 0 است و سپس تمام اعداد دیگر را میسازند!ممکن است ثابت کردن ان برایتان عجیب باشد ولی در ریاضی باید چند اصل در نظر بگیریم و سپس بقیه قضایا را از روی ان اثبات کنیم.اثبات اینکه 1>0 است با استفاده از 4 قضییه ای است که در صفحه 2وم نوشته ام!
جواب سوال دومتان را هم نمیدهم چون دارید با بی نهایت مثل عدد بازی میکنید

نمایه کاربر
یه دوست

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۱/۱۱/۱۶ - ۰۱:۰۸


پست: 173

سپاس: 59

Re: آیا از صفر می توانیم عددی را کم کنیم؟

پست توسط یه دوست »

نه احسان جان منظورم اینه که اعداد فقط به اندزه یک واحد ریاضی با اعداد بعد و قبله خود فاصله دارند..به خوده عدده1 کاری ندارن که +1 بشن یا -1

نمایه کاربر
ehsan.helli1

نام: احسان

محل اقامت: تهران

عضویت : جمعه ۱۳۹۰/۱۰/۳۰ - ۲۱:۳۰


پست: 1688

سپاس: 626

جنسیت:

تماس:

Re: آیا از صفر می توانیم عددی را کم کنیم؟

پست توسط ehsan.helli1 »

یه دوست نوشته شده:نه احسان جان منظورم اینه که اعداد فقط به اندزه یک واحد ریاضی با اعداد بعد و قبله خود فاصله دارند..به خوده عدده1 کاری ندارن که +1 بشن یا -1
اعداد صحیح البته

meha1368

عضویت : جمعه ۱۳۹۱/۹/۲۴ - ۰۱:۵۰


پست: 50

سپاس: 19

جنسیت:

Re: آیا از صفر می توانیم عددی را کم کنیم؟

پست توسط meha1368 »

bidelco نوشته شده:جز،صحیح وقتی تعریف شد که اعدادمنفی را تعریف نکرده بوده وعبارت بود از قسمت صحیح اعداد
مثلا جزءصحیح 2.3برابر با 2 است .
ولی وقتی اعدادمنفی را تعریف کردند جزءصحیح آن دیگر قسمت صحیح آن نیست بلکه یه عدد دیگر است
مثلا جزءصحیح 2.3- برابر با 3- است
اینم یکی از ایرادات اعدادمنفی است
هر عدد حقیقی بین دو عدد صحیح می افته.جزء صحیح یک عدد حقیقی (ناصحیح) مثل r برابر می شه با بزرگترین عدد صحیح مثل k که r از k بزرگتر باشه.تعریف جزء صحیح اینه.با این تعریف دیگه جزء صحیح همه اعداد رو بدست میارند.مثلا جزء صحیح همون 2.3- که فرمودید با همین تعریفی که عرض کردم برابر میشه با 3- .

meha1368

عضویت : جمعه ۱۳۹۱/۹/۲۴ - ۰۱:۵۰


پست: 50

سپاس: 19

جنسیت:

Re: آیا از صفر می توانیم عددی را کم کنیم؟

پست توسط meha1368 »

bidelco نوشته شده:
meha1368 نوشته شده:
bidelco نوشته شده:یعنی قراردادهایی که در ریاضی اشتباه هستند باید بپذیریم؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
بین اشتباه بودن با اشتباه به نظر اومدن خیلی فرقه.
اینا همه قرار داده.میشه عمل جمع رو طوری تعریف کنیم که اون چیزی که الان اسمش یکه بشه عضو خنثی.اونوقت داریم 1+4=4 smile027
به نظرم مقاله فلسفه ریاضی دکتر بروجردیان رو بخونی بد نیست.اونجا در مورد ماهیت اون چیزی که بهش می گیم عدد بهتر صحبت کرده.
به نکته جالبی اشاره کردید ولی عضوخنثی با ید شرایط عضو خنثی شدن را داشته باشه
چطوری؟؟؟؟
مثلا در اعدادصحیح صفر عضوخنثی اعداداست وبه خوبی از عده این کار بر می اید.
ولی اگر یک را عضو خنثی تعریف کنی .این عضو خنثی باید شرایطش مهیا باشه مثلا اینجا قابل توجیه باشه که چرا 0+1=1 است
وبرای یک باید اینطور تعریف کنیم که کوچکترین عضو مجموعه است
در مورد صفر برای اعدادمنفی بزرگترین عدد است
کوچکترین اعدادچه برای اعدادمثبت وچه برای اعدادمنفی منهای بی نهایت است عضو خنثی اعدادحقیقی باید با این نوع تعریف منهای بی نهایت باشه
یعنی با این تعریف باید داشته باشیم 0-0=منهای بی نهایت
یا 1-1=منهای بی نهایت
وقتی حرف از تفریق می زنیم جواب باید هیچ باشد که در مورد صفر دیگر صادق نیست .الان هیچ ما منهای بی نهایت شده
در گروهها عضو خنثی برای تمام مجموعه ها باید دارای خواص یکسان باشد واین تاییدی بر حرفای من است
نمشود برای اعدادحقیقی صفر عضو خنثی باشد وبرای نصفی از انها کوچکتر وبرای نصف دیگر بزرگتر باشد.
تعریف گروه ، تعریف عضو خنثی و عضو وارون و .... همگی مستقل از رابطه ترتیبی(بزرگتری و کوچکتری) هستند.یعنی خیلی از مجموعه ها هستن که رابطه ترتیبی روشون تعریف نمی شه ولی گروه هستند.(مثلا اعداد مختلط) یعنی حتی اگر چیزی به اسم رابطه ترتیبی وجود نداشته باشه یا همین الان از ریاضی حذف بشه بازم ما عضو خنثی رو داریم.در مورد اینکه چرا اعداد منفی از صفر کوچکترند و غیره ، احسان خیلی خوب اشاره کرد.این ها همه با پذیرفتن دو تا اصل بدست میان.
خلاصه حرفام: مشکل اینجاست که شما دوست دارید عضو خنثی رو با توجه به رابطه ترتیبی بدست بیارید.ولی گروه بودن هیچ ربطی به رابطه ترتیبی نداره.پس عضو خنثی هم مستقل از رابطه ترتیبیه.

ارسال پست