تناقض در دو جنبه اصل نسبیت؟

مدیران انجمن: parse, javad123javad

نمایه کاربر
Paradoxy

نام: داود حاجي تقي تهراني

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2131

سپاس: 1160

Re: تناقض در دو جنبه اصل نسبیت؟

پست توسط Paradoxy »

اگر در این فضا سیستمی بیاد همون سرعت انبساط رو در جهت و اندازه لغو کنه آیا از نظر ریاضی ساکن نیست؟ هرچند که چارچوب ها تغییر کردند؟ وقتی سرعت نداره چطوری حرکت میخواد داشته باشه؟
اگر من بیام به صورت مجازی بستر مختصاتی تحت این فضا به صورت ثابت تعریف بکنم (یعنی مختصات ثابتی داشته باشه) اون وقت این سیستم تحت مختصات اون بستر در فضای خودش ساکن نیست؟

حالا میدونم برای دنیای ما بستری نمیشه تعریف کرد ولی... و این ولی مهمه! وقتی ریاضیات میگه این سکون از طریق سرعت معادل سکون از طریق مختصات هست اون وقت مهمه بستر باشه یا نباشه؟ چون صد در صد پذیرفته است که هیچ گاه از نظر چارچوب ها سکونی بدست نمیاد. اما وقتی این سرعت ها هم رو لغو میکنن اگر نمیشه سکون پس چی هست؟


توی نسبیت ما با ناظرا سر و کار داریم و نه سیستم ها، سیستم ها در فیزیک آماری مورد بررسی قرار میگیرن.

ساکن نسبت به چی؟ وقتی می پرسید چطور میخواد حرکت داشته باشه تو این فکر میرم که شاید نباید اصلا بحث کنم. یک ناظر لخت که نسبت به مرکز سیستم شما ساکنه میزاریم تو فضا. یه ناظر لخت دیگه هم اضافه میکنیم تو فضا که نسبت به ناظر لخت اول، در حال حرکت هست. از نظر ریاضی شما تنها میتونی سرعت رو برای یک نقطه تعریف کنی، و اون نقطه از قضا مرکز جرم هر سیستمی هست. ناظر اول نسبت به مرکز جرم سیستم شما ساکنه،ناظر دوم نسبت به مرکز جرم سیستم شما در حال حرکت(و به تبع سیستم شما هم نسبت به این ناظر در حال حرکته). تک تک اجزای سیستم شما،ناظر اول و ناظر دوم و تمام ناظرای لخت قوانین فیزیکی یکسانی رو تجربه میکنن و بنابرین هیچ کدوم نمیتونن ادعا کنن که ساکن ترن. خیلی سادست و نمیدونم چرا روش دارید بحث میکنید. سرعت پکیولار و اینا هم اسباب بازی هستش و مفهوم فیزیکی اضافه ای نداره. اول غول نسبیت خاص رو بزنید زمین و چم و خمش رو درک کنید، بعدا وارد نسبیت عام بشید که مشکل تره.


اتفاقا صد در صد تمام ناظرای لخت روی یک سکون توافق دارن و اونم ساکن بودن خودشونه. هر ناظر لخت قسم میخوره روی ساکن بودن خودش و دلیلیم میاره، میگه قوانین فیزیکی برای من مثل ناظر ساکنه، پس من ساکنم. می پرسید ساکن بودن چیه،در حالی که بالاتر یه بیست خطی نوشتم که ساکن بود چیه... نوشتم هر ناظری که قانون نیوتون رو به شکل F=ma ببینه لخت، یا ساکنه.

johnconner

عضویت : چهارشنبه ۱۳۹۳/۲/۳ - ۰۰:۴۷


پست: 115

سپاس: 23

Re: تناقض در دو جنبه اصل نسبیت؟

پست توسط johnconner »

paradoxy نوشته شده:
اگر در این فضا سیستمی بیاد همون سرعت انبساط رو در جهت و اندازه لغو کنه آیا از نظر ریاضی ساکن نیست؟ هرچند که چارچوب ها تغییر کردند؟ وقتی سرعت نداره چطوری حرکت میخواد داشته باشه؟
اگر من بیام به صورت مجازی بستر مختصاتی تحت این فضا به صورت ثابت تعریف بکنم (یعنی مختصات ثابتی داشته باشه) اون وقت این سیستم تحت مختصات اون بستر در فضای خودش ساکن نیست؟

حالا میدونم برای دنیای ما بستری نمیشه تعریف کرد ولی... و این ولی مهمه! وقتی ریاضیات میگه این سکون از طریق سرعت معادل سکون از طریق مختصات هست اون وقت مهمه بستر باشه یا نباشه؟ چون صد در صد پذیرفته است که هیچ گاه از نظر چارچوب ها سکونی بدست نمیاد. اما وقتی این سرعت ها هم رو لغو میکنن اگر نمیشه سکون پس چی هست؟


توی نسبیت ما با ناظرا سر و کار داریم و نه سیستم ها، سیستم ها در فیزیک آماری مورد بررسی قرار میگیرن.

ساکن نسبت به چی؟ وقتی می پرسید چطور میخواد حرکت داشته باشه تو این فکر میرم که شاید نباید اصلا بحث کنم. یک ناظر لخت که نسبت به مرکز سیستم شما ساکنه میزاریم تو فضا. یه ناظر لخت دیگه هم اضافه میکنیم تو فضا که نسبت به ناظر لخت اول، در حال حرکت هست. از نظر ریاضی شما تنها میتونی سرعت رو برای یک نقطه تعریف کنی، و اون نقطه از قضا مرکز جرم هر سیستمی هست. ناظر اول نسبت به مرکز جرم سیستم شما ساکنه،ناظر دوم نسبت به مرکز جرم سیستم شما در حال حرکت(و به تبع سیستم شما هم نسبت به این ناظر در حال حرکته). تک تک اجزای سیستم شما،ناظر اول و ناظر دوم و تمام ناظرای لخت قوانین فیزیکی یکسانی رو تجربه میکنن و بنابرین هیچ کدوم نمیتونن ادعا کنن که ساکن ترن. خیلی سادست و نمیدونم چرا روش دارید بحث میکنید. سرعت پکیولار و اینا هم اسباب بازی هستش و مفهوم فیزیکی اضافه ای نداره. اول غول نسبیت خاص رو بزنید زمین و چم و خمش رو درک کنید، بعدا وارد نسبیت عام بشید که مشکل تره.


اتفاقا صد در صد تمام ناظرای لخت روی یک سکون توافق دارن و اونم ساکن بودن خودشونه. هر ناظر لخت قسم میخوره روی ساکن بودن خودش و دلیلیم میاره، میگه قوانین فیزیکی برای من مثل ناظر ساکنه، پس من ساکنم. می پرسید ساکن بودن چیه،در حالی که بالاتر یه بیست خطی نوشتم که ساکن بود چیه... نوشتم هر ناظری که قانون نیوتون رو به شکل F=ma ببینه لخت، یا ساکنه.


خب منم تو پست قبل نوشتم این مختصات ثابت نیستند. بله بله بله. صددرصد درسته. هر ناظر لخت ادعای تجربه قوانین یکسان میکنه و درسته. آنچه من میگم اصلا به رابطه ناظر ربطی نداره.

خودتون بولد کردید و بعد پرسیدید ساکن نسبت به چی؟ کل چیزی که من ادعا میکنم سکون مطلقه. سکون مطلق نسبت به چیش دیگه معنا نداره. من میگم اصلا سوال نسبت به چی درباره این مساله ناصواب هست. کلی هم توضیح دادم چرا.
اون بستر مطلقی که من به فرض تعریف کردم فقط قرار بود نشون بده که این سیستم در فضای منبسط شونده سرعت رو لغو میکنه و ساکن خواهد بود. اگه بستر باشه ما مرجع مطلق داریم که با انگشت نشونه بریم سکون سیستم رو. اگه نباشه فقط سرعت سیستم هست که برای ما نشاندهنده سکونه.

ببینید اصلا یه لحظه کل بحث فیزیکیش رو کنار بزارید و فقط همون مثال فضای دوبعدی منبسط شونده رو درنظر بگیرید که شروع میکنه به انبساط یعنی تا لحظه ای مختصات ساکن بودن و تغییری نداشتند لذا موقعیت سیستم برای خودش و سایرین شناخته شده بود اما به محض شروع انبساط فضا دیگه مختصات نمیتونن سکونی رو هیچ جا تعیین کنن. حالا سیستم دو سرعت داره و هر دو لغو شدن. چون مرجعی نیست قطعا منم موافقم که نسبت به چیزی ساکن نیست. باور کنید دائم دارم میگم. من نمیگم نسبت به چیزی ساکنه. من میگم تو این فضا تا مرجع نیست نسبت به چیزی ساکن نیست. ولی اگر بیایم یه بستر تعریف کنیم که اون بستر مختصات مطلق فراهم کنه اون موقع موقعیتی که این سیستم در فضای خودش داره تحت مختصات بستر ساکن هست. چون بستر مختصات ثابتی برای این فضا تعیین میکنه که در خود فضا اصلا مختصات در حال تغییرند. بستر میگه (h,m,n) و تو فضا خواهد بود در لحظه t، مختصاتش (x,y,z)، در لحظه t1، مخصاتش (x1,y1,z1) و الی آخر. فقط وقتی میشه مختصات مطلق رو بدست آورد که همچین بستری باشه ولی من بهش نیاز ندارم.

بدون این بستر هم از طریق سرعتش سکونش رو بدست میارم. کل چیزی که شما میگید رو من میخونم منتها به حکم مبتنی بر مختصات بودن نادیده میگیرم. کل تلاشم اینجا اینه که همون مختصات رو دور بزنم. چون در دنیا قطعا مختصات حاکمند. ما هیچ شهودی جز همین مختصات نداریم. اینا درستن. برای همین من از چارچوب سعی میکنم دوری کنم. مفصلا چرایی و چگونگی اش رو توضیح دادم.

و درباره این که میگید سرعت در یک نقطه تعریف میشه. دلیل اینکه دفعه قبل ازتون راجع به تانسور برای شتاب و این حرفا پرسیدم دقیقا همین بود. یه مساله ای این شکلی هست که برای بررسی اش اون تعمیمات رو نیاز داشتم.
مرا همان جوانی که مانده بی‌جوانی / رها بکرد و گفتم در آخرالزمانی

johnconner

عضویت : چهارشنبه ۱۳۹۳/۲/۳ - ۰۰:۴۷


پست: 115

سپاس: 23

Re: تناقض در دو جنبه اصل نسبیت؟

پست توسط johnconner »

من نمیدونم چرا یه بحث ساده باید اینقدر پیچیده بشه؟
آنچه من میگم یعنی این سیستم، نه تبدیلات رو بهم میزنه نه هیچ چیز دیگری.
در دنیای ما هیچ ناظری مدعی سکون این سیستم نخواهد شد. خود این سیستم در تبدیلات لورنتز اصلا ادعای سکون نخواهد کرد. چون تبدیلات گالیله و لورنتز مربوط به چارچوب ها در فضازمان هستند. سکون این سیستم نه مرجع مطلقی معرفی میکنه نه قوانین نیوتون رو تحت تبدیلات گالیله عوض میکنه. هیچی! در دنیای ما اصلا این سکون هیچ احساس نمیشه. چون در دنیای ما همه حرکت ها نسبی هستند. در فضازمان عمرا ابدا هیچ جورا !!! این سیستم چارچوب خاصی تعریف نمیکنه که بخواد تاثیری روی جنبه های دیگه اصل نسبیت داشته باشه.

آنچه میگه این هست که وقتی من در حال تبادل اطلاعات بین ناظرین نیستم (چارچوب ها و تبدیلات)، و فقط بحث سرعت های حاکم بر خود من هست، دو سرعت دارم که هم رو لغو میکنند لذا ساکنم (از این حیث سیستم منحصربفرد هست که هیچ سیستم دیگری به جز چنین سیستمی نمیتونه این ادعا رو بکنه)

این سکون روی فیزیک حرکت ها در دنیای ما هیچ تاثیری نداره. تنها چیز این هست که ثابت میکنه سکون ممکنه (که این سکون فارغ از هر چارچوبی هست چون اصلا درون چارچوب ها تعریف نمیشه). همین!
مرا همان جوانی که مانده بی‌جوانی / رها بکرد و گفتم در آخرالزمانی

نمایه کاربر
Paradoxy

نام: داود حاجي تقي تهراني

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2131

سپاس: 1160

Re: تناقض در دو جنبه اصل نسبیت؟

پست توسط Paradoxy »

شما وقتی عنوان تاپیک رو میزنی تناقض در دو جنبه نسبیت، آدم میگرده دنبال تناقض. چیزی که شما میگی اصلا متناقض نیست چون:
آنچه من میگم یعنی این سیستم، نه تبدیلات رو بهم میزنه نه هیچ چیز دیگری.
در دنیای ما هیچ ناظری مدعی سکون این سیستم نخواهد شد. خود این سیستم در تبدیلات لورنتز اصلا ادعای سکون نخواهد کرد. چون تبدیلات گالیله و لورنتز مربوط به چارچوب ها در فضازمان هستند. سکون این سیستم نه مرجع مطلقی معرفی میکنه نه قوانین نیوتون رو تحت تبدیلات گالیله عوض میکنه. هیچی! در دنیای ما اصلا این سکون هیچ احساس نمیشه. چون در دنیای ما همه حرکت ها نسبی هستند. در فضازمان عمرا ابدا هیچ جورا !!! این سیستم چارچوب خاصی تعریف نمیکنه که بخواد تاثیری روی جنبه های دیگه اصل نسبیت داشته باشه.

هیچ کدوم از اصول نسبیت رو نقض نمیکنه.

صحبتایی هم که کردید مشابهش تو تاپیک چهار سال پیش خود من پیدا میشه. به شخصه با گذشت زمان این ایده پردازیارو گذاشتم کنار، شاید شما هم به این روز بیوفتید
viewtopic.php?f=2&t=35214

johnconner

عضویت : چهارشنبه ۱۳۹۳/۲/۳ - ۰۰:۴۷


پست: 115

سپاس: 23

Re: تناقض در دو جنبه اصل نسبیت؟

پست توسط johnconner »

paradoxy نوشته شده:شما وقتی عنوان تاپیک رو میزنی تناقض در دو جنبه نسبیت، آدم میگرده دنبال تناقض. چیزی که شما میگی اصلا متناقض نیست چون:
آنچه من میگم یعنی این سیستم، نه تبدیلات رو بهم میزنه نه هیچ چیز دیگری.
در دنیای ما هیچ ناظری مدعی سکون این سیستم نخواهد شد. خود این سیستم در تبدیلات لورنتز اصلا ادعای سکون نخواهد کرد. چون تبدیلات گالیله و لورنتز مربوط به چارچوب ها در فضازمان هستند. سکون این سیستم نه مرجع مطلقی معرفی میکنه نه قوانین نیوتون رو تحت تبدیلات گالیله عوض میکنه. هیچی! در دنیای ما اصلا این سکون هیچ احساس نمیشه. چون در دنیای ما همه حرکت ها نسبی هستند. در فضازمان عمرا ابدا هیچ جورا !!! این سیستم چارچوب خاصی تعریف نمیکنه که بخواد تاثیری روی جنبه های دیگه اصل نسبیت داشته باشه.

هیچ کدوم از اصول نسبیت رو نقض نمیکنه.

صحبتایی هم که کردید مشابهش تو تاپیک چهار سال پیش خود من پیدا میشه. به شخصه با گذشت زمان این ایده پردازیارو گذاشتم کنار، شاید شما هم به این روز بیوفتید
viewtopic.php?f=2&t=35214


اوکی حالا بد نوشتم. شرمنده. اتفاقا گیر کرده بودم چی بنویسم. درسته هیچ کدوم رو نقض نمیکنه ولی ثابت میکنه سکون مطلقی خارج از چارچوب ها و تبدیلات وجود داره. اگه این مهم نیست چی هست؟

در کمال احترام من اون تاپیک رو قبلا خوندم و الان دوباره نگاهی انداختم و با نظرتون مخالفم. آنچه مطرح کردید مساله بین ناظرهاست. من دارم راجع هندسه قضیه حرف میزنم. اگر مرجعی داشتیم میتونست نشون بده بهمون چجوری این ساکنه. الان نداریم نمیبینیم سکون رو. ولی میدونیم هست. چون سرعتی نداره. من هرچه خوندم اینا رو در اون تاپیک ندیدم.
آخرین ويرايش توسط 1 on johnconner, ويرايش شده در 0.
مرا همان جوانی که مانده بی‌جوانی / رها بکرد و گفتم در آخرالزمانی

نمایه کاربر
Paradoxy

نام: داود حاجي تقي تهراني

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2131

سپاس: 1160

Re: تناقض در دو جنبه اصل نسبیت؟

پست توسط Paradoxy »

سکون *مطلق* نه. به چارچوب ساکن نسبت به انبساط فضا. مهم نیست، اما کاربرد داره و همین الانشم داره استفاده میشه.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Comovin ... _distances

johnconner

عضویت : چهارشنبه ۱۳۹۳/۲/۳ - ۰۰:۴۷


پست: 115

سپاس: 23

Re: تناقض در دو جنبه اصل نسبیت؟

پست توسط johnconner »

paradoxy نوشته شده:سکون *مطلق* نه. به چارچوب ساکن نسبت به انبساط فضا. مهم نیست، اما کاربرد داره و همین الانشم داره استفاده میشه.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Comovin ... _distances


چرا سکونش مطلقه. من نمیگم نسبت به فضا چون فضا اصلا حد و حدودی نداره که بهش نسبت بهشون اینو گفت. تنها یک راه برای بیان کردنش هست و اون سرعته.

و این comoving مربوط به اجسام حاضر در فضازمان هست. اینها comoving دارند یعنی همراه فضازمان حرکت میکنند اما در یک جهت. سرعت شون ناشی از انبساط هست ولی فقط یک جهته حرکت میکنن. شبیه سیستم من نیستند.
تازه این باز داره از مختصات و چارچوب استفاده میکنه. تعریف فاصله ویژه بین دو نقطه است. نقاط بدرد نمیخورن. مختصات در انبساط ثابت نیستند و هیچ فایده ای اینجا ندارند.
مرا همان جوانی که مانده بی‌جوانی / رها بکرد و گفتم در آخرالزمانی

نمایه کاربر
M_J1364@yahoo.com

نام: محمّد جوانشیری

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1264

سپاس: 464


تماس:

Re: تناقض در دو جنبه اصل نسبیت؟

پست توسط M_J1364@yahoo.com »

جانکانر جان، حالا یه خرده از بحث اصلیت فاصله بگیر و به نتایج و فرعیاتِ ایده ت بپرداز تا شاید از اون طریق، مخاطب بهتر بتونه منطقِ ایدَتو درک کنه. من رویِ هم رفته متوجه شدم که چی می خوای بگی و نمی تونم بگم که ایدَت بالکل بیهودَست ولی حالا سؤالِ من اینه که فرض کن اصلاً جهان منبسط نمی شد، یعنی آقایِ هابل توی تلسکوپ، هیچ سرعتِ (یا رِد شیفتِ) منظمی رو برای کهکشانای دوردست مشاهده نمی کرد. اونوقت شما چطوری می خواستی سکونِ مطلقت رو تعریف کنی؟ در این صورت، آیا هر کهکشان می تونست معیار سکونِ شما رو مشخص کنه؟
ز عشقِ ((فرنیا)) کُشتم خودم را...........که آخر خون.. به پا.. کرد او.. خدایا
شدم نابود و.. جز.. یادی نماندش...........از آن چشمانِ گریان، وان فغان ها

johnconner

عضویت : چهارشنبه ۱۳۹۳/۲/۳ - ۰۰:۴۷


پست: 115

سپاس: 23

Re: تناقض در دو جنبه اصل نسبیت؟

پست توسط johnconner »

M_J1364@yahoo.com نوشته شده:جانکانر جان، حالا یه خرده از بحث اصلیت فاصله بگیر و به نتایج و فرعیاتِ ایده ت بپرداز تا شاید از اون طریق، مخاطب بهتر بتونه منطقِ ایدَتو درک کنه. من رویِ هم رفته متوجه شدم که چی می خوای بگی و نمی تونم بگم که ایدَت بالکل بیهودَست ولی حالا سؤالِ من اینه که فرض کن اصلاً جهان منبسط نمی شد، یعنی آقایِ هابل توی تلسکوپ، هیچ سرعتِ (یا رِد شیفتِ) منظمی رو برای کهکشانای دوردست مشاهده نمی کرد. اونوقت شما چطوری می خواستی سکونِ مطلقت رو تعریف کنی؟ در این صورت، آیا هر کهکشان می تونست معیار سکونِ شما رو مشخص کنه؟


این سوال فکر میکنم سوال خیلی سختیه. چون اونچه من نوشتم مطابق آنچه وضعیت فعلی دنیا هست، هستش (یعنی سیستم رو برای این وضعیت تعریف کردم به آلترناتیوی فکر نکردم). فرض بی انبساط بودن چطور بیان بشه مهمه. مثلا همینطوری بدون مرجع بی انبساط باشه؟ یا مرجع داره و بی انبساط هست؟

و ضمنا توجه کنید که ما تا اینجای کار هرچه دیدیم انبساط ویژگی ذاتی فضازمان بوده (حداقل من اینطور میبینم) چون حتی تعریف بیگ بنگ مبتنی بر انبساط فضازمان هست. تا ما قوانین رو میشناسیم فضازمان همواره در انبساط (خلاف سکون) بوده که این به نظرم تا اینجا نشون میده انبساط همواره با فضازمان بوده. لذا واقعا نمیشه راحت راجع به این صحبت کرد که اگه نبود چی میشد؟

مثل اینکه بیام بگم اگه سرعت نور حد بالا نبود دنیا چطور میشد؟ هزاران تصویر میشه رسم کرد بسته به اینکه تا چه حد پیش بریم. اگه جزیی تر بگید شاید بتونم پاسخی بدم ولی بازم مطمئنا قطعی نیست چون ما به سختی میدونیم فضازمان چه ویژگی هایی واقعا داره و اصلا چطور باید در ذهنمون درنظر بگیریمش.

و یه چیز دیگه. یعنی چی هر کهکشان میتونست معیار سکون رو مشخص کنه؟ آخه متوجه نشدم. این سیستم رو در این دنیا بخوای تو چارچوب ها مشاهده کنی کاملا شبیه یه سیستم معمولی تو نسبیت هست. تو چارچوب، تحت تبدیلات لورنتز قرار میگیره و هیچ نتیجه ای مغایر با اصل نسبیت یا نسبیت خاص و عام نداره.
مرا همان جوانی که مانده بی‌جوانی / رها بکرد و گفتم در آخرالزمانی

johnconner

عضویت : چهارشنبه ۱۳۹۳/۲/۳ - ۰۰:۴۷


پست: 115

سپاس: 23

Re: تناقض در دو جنبه اصل نسبیت؟

پست توسط johnconner »

ببینید این مساله موضعی یا محلی بودن این سکون دائم داره تکرار میشه لذا من یه جواب جامع مینویسم به امید اینکه مساله به خوبی توضیح داده بشه.

سکون این سیستم قطعا محلی نیست. به دو دلیل:

1- سرعت انبساط سایر نقاط فضا روی خود این سیستم تاثیر ندارند. روی مشاهدات سیستم تاثیر دارند اما روی خود سیستم خیر. وقتی این سیستم بخواد مشاهده ای انجام بده یا ناظری بخواد مشاهده ای روی این سیستم انجام بده سرعت انبساط سایر نقاط فضا مهمند چون باید بین سیستم و ناظر ارتباط برقرار کنیم و این ارتباط وابسته به چارچوب ها و سرعت های بین دو طرف هست اما انبساط در سایر نقاط روی سرعت خود این سیستم وقتی کاری به ناظران نداره، تاثیری ندارند .

2- دلیل اینکه سکون محلی تصور میشه این هست که این سیستم در یه محل مشخص از فضا قرار داره نه در کل فضا. حالا ما در همه نقاط در فضا سرعت انبساط رو یکسان داریم. هرچند وقتی به دور نگاه میکنیم اثر سرعت رو در توالی بیشتر و بیشتر حس میکنیم. مساله اینجاست که همواره این تصور در اذهان هست که منظور از سکون نوعی سکون در فضاست. که خود به خود به تصورات دیگری منتهی میشه که این اشکال رو ایجاد میکنه. بزارید با مثال بگم. تصور شما از این مساله بوجود میاد که دارید نسبت رو میسنجید. مثلا من با نسبت حجم میرم جلو. مثلا میگیم v حجم جهان و v1 حجم کره ای که سیستم روی پوسته اش هست. حالا نسبت این دو حجم اون چیزی هست که شما باهاش مشکل دارید. که v با نرخ تغییراتی بسیار فراتر از v1 داره منبسط میشه. این گزاره آخر درسته ولی نتیجه گیریش نه.
به دو دلیل: اول اینکه v معین نیست. حجم جهان همه میدونیم عدد مشخصی نداره. جهان حد و مرزی نداره که باهاش بشه یه حجم براش تعریف کرد. حجم جهان ما نامعین هست. حالا شما دارید یه حجم معین رو با یه حجم نامعین مقایسه میکنید. هرچند نرخ تغییراتشون. ولی فرقی هم میکنه؟ نرخ تغییرات در این دو اصلا باهم قابل مقایسه نیستند. چون یکی معینه و دیگری نامعین.
دلیل دوم چیزی که بارها گفتم. برای اینکه به مشکل بالا برنخورم اصلا از چارچوب ها و مختصات برای سکون استفاده نکردم. که بعد بخوام با مقایسه حجم به مشکل بخورم که نرخ تغییرات به صورت افسانه ای با هم متفاوته. بله متفاوته ولی مهم نیست. چون من سکونم رو به جای مختصات (که اصلا ممکن نیست باهاش سکون تعریف کرد) با سرعت تعریف کردم.
مرا همان جوانی که مانده بی‌جوانی / رها بکرد و گفتم در آخرالزمانی

johnconner

عضویت : چهارشنبه ۱۳۹۳/۲/۳ - ۰۰:۴۷


پست: 115

سپاس: 23

Re: تناقض در دو جنبه اصل نسبیت؟

پست توسط johnconner »

ببینید دوستان من به یه بیان دیگه هم مساله رو مطرح میکنم شاید به شهود بهتر قضیه کمک کنه.
کره ای که سیستم بر پوسته اش قرار داره رو در نظر بگیرید. این کره یه مرکزی داره. اما باید توجه کنیم که مرکز این کره یک نقطه نیست و البته ساکن هم نیست.
حالا چرا؟
چون مفروضات من برای مطرح کردن این سیستم چهارتاست. همگن و همسانگرد بودن فضازمان و همگن و همسانگرد بودن انبساط فضازمان.
سومی اینو به ما نشون میده که محاله مرکز سیستم یه نقطه ثابت باشه. چرا؟ چون در نقطه ای که ما بخوایم مرکز سیستم رو تعریف کنیم هم انبساط داره صورت میگیره و روی مرکز هم تاثیر میذاره. لذا مرکز این سیستم به جای یک نقطه، خودش یک کره است. یک کره منبسط شونده با نرخ انبساط فضازمان. خب حالا از تی یک تا تی دو، تغییرات انتگرال کره مرکزی میشه تغییرات محلی خود فضازمان.

ببین یه کاری میکنید من دست به paint بشم. این جور فجایعی خوبه واقعا؟

تصویر

اول اینکه به نسبت ها ایراد نگیرید. دوم اینکه کره ای که سیستم روی پوسته اش قرار داره همون خاکستری هست. اون نقطه طلایی کوچیک وسط هم شما نقطه مرکز در لحظه t1 در نظر بگیرید. حالا در لحظه t2 اون دو کره آبی در واقع بعد از انبساط سیستم هستند. کره آبی بزرگ خود سیستم هست و کره آبی کوچیک کره مرکز هست که منبسط شده. میزان تغییرات این کره در مرکز با میزان تغییرات فضازمان در محل برابره. در واقع مرکز این سیستم معادل یک نقطه از فضازمان بوده که منبسط شده و حالا یک کره است. خب از این تغییرات میشه یک چارچوب رو در فضازمان (مستقل از هر پدیده ای حتی همین سیستم) از لحظه ای به لحظه ی دیگه منتقل کرد.
آندرستند؟ smile021
مرا همان جوانی که مانده بی‌جوانی / رها بکرد و گفتم در آخرالزمانی

johnconner

عضویت : چهارشنبه ۱۳۹۳/۲/۳ - ۰۰:۴۷


پست: 115

سپاس: 23

Re: تناقض در دو جنبه اصل نسبیت؟

پست توسط johnconner »

قصد کردم پستی بنویسم که مساله رو برای مخاطبان ناآشنا به اصطلاحات تخصصی توضیح بده و این نتیجه اش هست.

اول با چارچوب ها شروع میکنیم. چارچوب با دستگاه مختصات تفاوت داره. به این شکل میشه گفت که دستگاه مختصات یک نوع چارچوب هست. چارچوب ها ابزار های ریاضی هستند که به ما اجازه میدن در بستر فضازمان بتونیم پدیده ها رو بررسی کنیم. مهم ترین توسعه نظری مربوط به چارچوب ها متعلق به گالیله است که میاد تبدیلاتی معرفی میکنه تا ما بتونیم یک نقطه رو در یک چارچوب، در چارچوب دیگری تعریف کنیم. یعنی مثلا اگر در چارچوب اول مختصات یک نقطه باشه $(x,y,z)$ این نقطه در چارچوب دوم که داره با سرعت ثابت نسبت به چارچوب اول حرکت میکنه، مختصات $(x',y',z')$ خواهد داشت. گالیله اومد و رابطه بین این دو رو ترسیم کرد. بعد از گالیله نیوتن قوانینش رو معرفی کرد و ویژگی خوبشون این بود که این قوانین تحت تبدیلات گالیله ناوردا بودند. یعنی از یک چارچوب به چارچوب دیگه F همواره مساوی با ma خواهد بود. یعنی قوانین عوض نمیشن. بعد از این داستان ها لورنتز و انیشتین کار یکسانی رو با اهداف متفاوتی پیش گرفتند و نتیجه اش رو در کار انیشتین میبینیم که بهش میگن نسبیت. انیشتین گفت اگر سرعت نور ثابت باشه یه سری چیزا فرق خواهند کرد و درست میگفت. لذا همچنان قوانین در چارچوب های مختلف یکسان هستند ولی به صورت دیگری. این صورت دیگه در سرعت های نزدیک به نور خودش رو نشون میده.

حالا میرسیم به حرف من. چندین راه وجود داره تا حرفم رو بیان کنم ولی من یکیو براتون میگم و سعی میکنم ساده و خلاصه بگم. آقای ادوین هابل معروف کشف مهمی کرد. دید هرچی یه کهکشان از ما دورتر باشه، داره دورتر هم میشه. و این یه الگوی مشخص داشت. یعنی توی الگوش میشد یه سرعت رو معرفی کرد که کهکشان ها رو هرچی دورتر بشن از هم دورتر هم بکنه. اسم این سرعت شد ثابت هابل. چرا هر چی دورتر باشن با سرعت بیشتری دور میشن؟ چون تو هر واحد فاصله (مثلا واحدی به نام مگاپارسک برابر با حدود 3000 سال نوری) یه انبساط رو میتونید درنظر بگیرید. هرچی واحد فاصله رو بیشتر کنی اون واحد انبساطت رو هم جمع میزنی. ساده بگم. اگه یه تکه خمیر رو کش بدی که کش میدی و خودت میدونی داستان چیه. اما اگر ده تا تکه خمیر مثل هم داشته باشی و بهم چسبیده باشن و هر کدوم جداگانه ولی با سرعت یکسان کش پیدا کنن اون وقت سر و ته با سرعت سرسام آوری کش نمیان؟ حالا کار نگیرید که وقتی چسبیده ان چجوری جدا از هم کش بیان. ساده بگیرید. اگه هر تکه جدا برای خودش کش بیاد اون وقت سرعت دور شدن سر و ته خمیر ها ده برابر میشه. خب داستان تو دنیای ما همینه. اون کهکشانی که کلی مگاپارسک از ما دوره با سرعت وحشتناکی داره دورتر میشه چون همه سرعت های بین ما و اون کهکشان هم روی سرعت دور شدن اون تاثیر داره. البته میتونید تشخیص بدید که در واقع هر دو داریم از هم دور میشیم. نه اینکه یکی دور بشه. بسته به اینه که از دید کی ببینی. اینو بهش میگن انبساط فضازمان. یعنی خود فضا داره کش میاد یا به عبارت بهتر منبسط میشه.

حالا من حرفم رو میزنم. اول چهارتا فرض میگیرم.

همگن بودن فضازمان: قوانین فیزیک در هر نقطه از فضازمان یکسان هستند.
همسانگرد بودن فضازمان: قوانین فیزیک در هر جهتی یکسان هستند.
همگن بودن انبساط فضازمان: انبساط فضازمان در همه نقاط فضازمان و در هر نقطه به شکل یکسان اتفاق می افته.
همسانگرد بودن انبساط فضازمان: انبساط فضازمان در همه جهات اتفاق می افته پس راجع به انبساط، جهت ها با هم فرقی ندارند.

البته واقعیت اینه که همون دو فرض اول هم کافی هستند چون دو فرض دومی از دو فرض اول نتیجه گرفته میشن ولی برای شفافیت موضوع من همه رو نوشتم که راحت تر متوجه بشید.
بعد از معرفی فرض ها ازتون سوالی میپرسم. به نظرتون انبساط واقعا چیه؟ آیا تنها دور شدن دو نقطه از هم هست؟ یا اینکه میشه بیان بهتری براش گفت؟

دو نقطه رو به دلخواه خودتون هر جای دنیا در نظر بگیرید. لازم نیست نزدیک باشن. هر دو نقطه دلخواه خودتون. حالا واقعیت اینه که بین دونقطه میشه بی نهایت چارچوب تعریف کرد ولی برای آسون شدن مساله بیاین فرض کنیم بین این دو نقطه تعداد محدودی چارچوب میشه معرفی کرد. مثلا بگیم تعداد چارچوب های بین دو نقطه دلخواه ما عدد n هست. حالا انبساط اتفاق می افته و بعد از انبساط سوال پیش میاد که بین این دو نقطه چند چارچوب میشه تعریف کرد؟ n؟ یا بیشتر از n؟ مثلا اینطوری بگیم n+m؟

خب نمیشه گفت چارچوب بیشتری نمیشه معرفی کرد چون اگر بگیم تعداد چارچوب ها همون قبلیه اون وقت باید باور کنیم که در فاصله اضافه شده به خاطر انبساط، مختصاتی نمیشه تعریف کرد. اینو هم سرسری نگیرید. مثلا نمیگیم یه متر صرفا کش اومده. باید بتونیم منطقی توضیح بدیم یعنی چی؟ بگید متر طولانی تر شده من میپرسم یعنی سانتی متر هاش زیاد شده؟ بگید نه، سانتی متر ها هم کش اومدن من میپرسم یعنی میلیمتر ها اضافه شدن؟ و الی آخر. بالاخره یه چیزی اضافه شده که این منبسط شده. اگه بگیم فقط منبسط شده بدون اینکه بگیم چیزی اضافه شده در نهایت به یه واحد طول بنیادی میرسیم که فاصله اش زیاد شده وقتی که اعدادش تغییر نکردن. این یعنی یه فاصله ای اومده بین شون که دارای مختصات نیست. یعنی خلا مختصاتیه. راحت تر بگم. یک و دو بینشون فاصله زیاد شده و مثلا شدن یک و سه بدون اینکه دویی بین شون باشه. نه عقل سلیم اینو قبول میکنه نه فرض های ما و نه آزمایشات تجربی. پس این فرض از اساس رد هست.

پس این ثابت کرد که به خاطر انبساط فضازمان، مختصات یا چارچوب ها اضافه شدن به فاصله بین دو نقطه و این روند هم ادامه داره. خب وقتی بگیم بین شون اضافه شده چیزی پس دیگه نمیتونیم بگیم این دوتا همون چیزای قبلن. چون چیزی بین شون اضافه شده که نبوده پس قاعدتا باید بگیم این دوتا نقطه هم تغییر کردن. این ثابت کرد که به خاطر انبساط خود چارچوب ها هم از اساس تغییر میکنن. نه تنها فاصله شون زیاد میشه بلکه ذاتا هم دچار تحول میشن.

خب اگر در طول زمان مختصات تغییر میکنن پس لابد باید اینا رو بهم تبدیل شون کنیم. این چیزیه که الان من دنبالش میگردم.
حالا میخوام یه چیزی رو توضیح بدم که شما برای فهم متن بالا شاید نیازی بهش نداشتید ولی برای فکر کردن و درک مساله حتما لازمه و اون اصل نسبیت هست. ببینید به خاطر اینکه فضازمان همگن و همسانگرد (بالا تعریفشون رو نوشتم) هست پس نه مرکزی داره نه حاشیه ای. چرا؟ چون اگه مرکز داشته باشه قاعدتا باید حداقل یه چیز راجع بهش فرق کنه که بهش میگیم مرکز. پس یعنی قوانین فیزیک اونجا مثل جاهای دیگه نیست پس فضا همگن و همسانگرد نیست. همینطور راجع به مرز بیرونی. اگر دنیا مرز بیرون داشته باشه این یعنی وقتی شما در مرز هستید حداقل یه جهت وجود داره که نمیتونید در راستاش حرکت کنید مگه نه؟ چون مرزه دیگه. از مرز اون ور تر نمیشه رفت. خب این باز میشه تناقض چون قوانین فیزیک مثل جاهای دیگه و مثل جهت های دیگه نیست. پس دنیا نه مرز داره نه مرکز.

حالا اینکه چرا همگن و همسانگرد هست از تجربه طولانی ما انسان ها بدست اومده. ما قوانین نوشتیم، آزمایش کردیم و ثابت کردیم (در یک زنجیره به شدت طولانی زمان) که همه قوانین در همه نقاط و همه جهت ها یکسان هستند.

حالا مسائلی که من در پست های قبلی مطرح کردم و اون سیستم کذایی در واقع روشی هست که میخوام از طریقش به اون تبدیلاتی برسم که خود چارچوب ها رو بهم ربط میده. در واقع اون چیزی که من دنبالش هستم یه متریک هست. متریکی که بتونه مساله رو توضیح بده.

امیدوارم در توضیح بهتر مفید بوده باشه.
مرا همان جوانی که مانده بی‌جوانی / رها بکرد و گفتم در آخرالزمانی

نمایه کاربر
M_J1364@yahoo.com

نام: محمّد جوانشیری

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1264

سپاس: 464


تماس:

Re: تناقض در دو جنبه اصل نسبیت؟

پست توسط M_J1364@yahoo.com »

johnconner نوشته شده:خب نمیشه گفت چارچوب بیشتری نمیشه معرفی کرد چون اگر بگیم تعداد چارچوب ها همون قبلیه اون وقت باید باور کنیم که در فاصله اضافه شده به خاطر انبساط، مختصاتی نمیشه تعریف کرد.

ببینید این مسایلی که شما دارید مطرح می کنید، مسایل مبهمیَن که شاید نشه جواب قطعیی براشون پیدا کرد. مثلاً توی شکل زیر اگه دو تا پاره خطِ موازی (مشکی) با طول های متفاوت رو در نظر بگیرید و سر و تهِ این پاره خط ها رو با دو خط (آبی) به شکل ضربدری به هم وصل کنید، اونوقت هر نقطه ای مثل $L'$ از پاره خط بزرگتر یه نظیری روی پاره خط کوچیکتر مثل نقطه ی $L$ داره. کافیه از $L'$ یه خط (قرمز) به محل تقاطع خطوط آبی وصل کنید و ادامش بدید تا پاره خط کوچیکتر رو قطع کنه. اگه این کار رو برای هر نقطه از پاره خط بزرگتر انجام بدید می بینید که یه نقطه ی نظیری روی پاره خط کوچیکتر داره. حالا به نظرتون میشه گفت که تعداد نقاطِ پاره خط بزرگتر، برابر با تعداد نقاط پاره خط کوچیکتره؟!

جانکانر-هوپا.png
جانکانر-هوپا.png (4.18 کیلو بایت) مشاهده 2473 مرتبه


johnconner نوشته شده:حالا مسائلی که من در پست های قبلی مطرح کردم و اون سیستم کذایی در واقع روشی هست که میخوام از طریقش به اون تبدیلاتی برسم که خود چارچوب ها رو بهم ربط میده. در واقع اون چیزی که من دنبالش هستم یه متریک هست. متریکی که بتونه مساله رو توضیح بده.

بازم میگم: کاری که می کنید، نتایج خاصی رو به همراه نداره. حتی اگه موفق بشید این کارو انجام بدید معادلات شما به احتمال زیاد نمی تونه چیز جدیدی رو پیش گویی کنه مگر اینکه در نهایت ادعا کنه که برخی از معادلات یا ثوابتِ فیزیک به مرور زمان ممکنه تغییر کنه که این هم بحثش امروز به طُرق دیگه ای مطرحه. در ثانی، چرا باید ایده ی شما با فرضِ عدمِ انبساط جهان از کار بیوفته؟ چرا خیال می کنید که انبساط جهان می تونه به اندازه ی مثلاً قوانین ترمودینامیک یا ثبات سرعت نور، مقدس و اساسی تلقی بشه؟

تلاش نکنید که روی یه ایده ی خاص و خام بیش از حد تمرکز کنید چون ممکنه نتایج معکوسی در برداشته باشه و شما رو از حقیقت دور کنه. بذارید ذهنتون آزاد باشه و به مسایل دیگه هم بپردازید و البته مطالعتون رو هم زیاد کنید. توی راه علم این قدر عجول و وسواسی نباشید! smile023
ز عشقِ ((فرنیا)) کُشتم خودم را...........که آخر خون.. به پا.. کرد او.. خدایا
شدم نابود و.. جز.. یادی نماندش...........از آن چشمانِ گریان، وان فغان ها

johnconner

عضویت : چهارشنبه ۱۳۹۳/۲/۳ - ۰۰:۴۷


پست: 115

سپاس: 23

Re: تناقض در دو جنبه اصل نسبیت؟

پست توسط johnconner »

M_J1364@yahoo.com نوشته شده:
johnconner نوشته شده:خب نمیشه گفت چارچوب بیشتری نمیشه معرفی کرد چون اگر بگیم تعداد چارچوب ها همون قبلیه اون وقت باید باور کنیم که در فاصله اضافه شده به خاطر انبساط، مختصاتی نمیشه تعریف کرد.

ببینید این مسایلی که شما دارید مطرح می کنید، مسایل مبهمیَن که شاید نشه جواب قطعیی براشون پیدا کرد. مثلاً توی شکل زیر اگه دو تا پاره خطِ موازی (مشکی) با طول های متفاوت رو در نظر بگیرید و سر و تهِ این پاره خط ها رو با دو خط (آبی) به شکل ضربدری به هم وصل کنید، اونوقت هر نقطه ای مثل $L'$ از پاره خط بزرگتر یه نظیری روی پاره خط کوچیکتر مثل نقطه ی $L$ داره. کافیه از $L'$ یه خط (قرمز) به محل تقاطع خطوط آبی وصل کنید و ادامش بدید تا پاره خط کوچیکتر رو قطع کنه. اگه این کار رو برای هر نقطه از پاره خط بزرگتر انجام بدید می بینید که یه نقطه ی نظیری روی پاره خط کوچیکتر داره. حالا به نظرتون میشه گفت که تعداد نقاطِ پاره خط بزرگتر، برابر با تعداد نقاط پاره خط کوچیکتره؟!

جانکانر-هوپا.png


johnconner نوشته شده:حالا مسائلی که من در پست های قبلی مطرح کردم و اون سیستم کذایی در واقع روشی هست که میخوام از طریقش به اون تبدیلاتی برسم که خود چارچوب ها رو بهم ربط میده. در واقع اون چیزی که من دنبالش هستم یه متریک هست. متریکی که بتونه مساله رو توضیح بده.

بازم میگم: کاری که می کنید، نتایج خاصی رو به همراه نداره. حتی اگه موفق بشید این کارو انجام بدید معادلات شما به احتمال زیاد نمی تونه چیز جدیدی رو پیش گویی کنه مگر اینکه در نهایت ادعا کنه که برخی از معادلات یا ثوابتِ فیزیک به مرور زمان ممکنه تغییر کنه که این هم بحثش امروز به طُرق دیگه ای مطرحه. در ثانی، چرا باید ایده ی شما با فرضِ عدمِ انبساط جهان از کار بیوفته؟ چرا خیال می کنید که انبساط جهان می تونه به اندازه ی مثلاً قوانین ترمودینامیک یا ثبات سرعت نور، مقدس و اساسی تلقی بشه؟

تلاش نکنید که روی یه ایده ی خاص و خام بیش از حد تمرکز کنید چون ممکنه نتایج معکوسی در برداشته باشه و شما رو از حقیقت دور کنه. بذارید ذهنتون آزاد باشه و به مسایل دیگه هم بپردازید و البته مطالعتون رو هم زیاد کنید. توی راه علم این قدر عجول و وسواسی نباشید! smile023


ببینید من فکر نمیکنم مقدسه. همچین ادعایی هیچ وقت نمیکنم. دارم میگم اگر انبساط از خود فضازمان جدا نبود اون وقت هرچی من بگم برای فضازمانی که منبسط نمیشه بیهوده است.
ولی خب اگر اصرار دارید من ادعایی در این باره بکنم اینطور میگم که اون وقت مساله من مطرح نمیشد. چون اینجا خود مختصات دائما در تغییرند.
اون عبارت بالا که نقل قول کردید تنها شهود مساله نیست. بزارید من این تصویر رو دوباره بیارم بالا شاید بهتر کمک کنه.
تصویر

ببینید اینجا شاید بهتر کمک کنه. شما یه ستاره رو درنظر بگیرید. توی این عکس ستاره ها در دو فضا قرار دارند. یکی منبسط شونده S است و دیگری ثابت S'. سه نوع حرکت میشه برای یه ستاره نوشت. حرکت در S'، حرکت در فضای S، حرکت در S نسبت به S'. اولی هیچی. دومی اونچه هست که ما در فضای خودمون داریم تجربه میکنیم. در این فضا همون سرعت همراه و سرعت خاص تعریف میشن. اما سومی از همه بهتره. شما اینجا حرکتت در S است اما مرجعی در S' هم داری. خب حالا تو این مکانیک سومی به من بگید حرکت ها به چه شکلن؟ فقط حرکت خاص هست؟ فقط حرکت همراه هست؟ یا ترکیبی از دو؟ شما الان به من بگید مختصات فضای S آیا دائما متغیر هستند یا خیر؟ شاید در خود اون فضای S شهود راحت نباشه ولی با کمک فضای S' قشنگ میشه فهمید منظور من از تغییر مختصات چی هست و دارید میبینید که یه نقطه از فضای S دائما دچار تغییرات مختصات در فضای S' میشه. اما دقت کنید!!! در فضای ثابت یا S' اون نقطه دچار تغییر مختصات میشه. تو فضای S' شما میتونید یه حرکت برای مختصات بنویسید. چون مرجع مطلقی هست. میتونید بگید این نقطه از فضای S در ثانیه فلان مختصات فلان رو در فضای S' داره و در لحظه دیگری مختصات دیگری. حالا در خود S چی؟ شهود چارچوب از خودش در فضای S بدون مرجع چطوریه؟ (دقت کنید چون دنیای ما همینطوریه و حرف من هم همینه) وقتی مرجعی نیست دائما نقطه مختصاتش دارن تغییر میکنن.
شما میتونید یه نقطه رو در S' انتخاب کنید. که مثلا بگیم نقطه O هست. این نقطه مختصات $(x,y,z)$ رو در S' داره. این نقطه در فضای S در هر لحظه یک مختصات مربوط داره که با گذر زمان فرق میکنن. این تعریف انبساط این فضا هست. حالا اگه من دیگه فضای S' رو نداشتم چه کنم؟ مختصات دارن عوض میشن و منم تنها مرجعم فضای S هست. چجوری باید مختصات ثابت بدست بیارم وقتی حتی خود مختصات هایی که دارم نسبت بهشون همه چیو میسنجم ثابت نیستن؟ تبدیل شون رو مینویسم.

اما اینکه قوانین در طول زمان تغییر کنند اولا چیز کوچکی نیست. و به نظرم اتفاقا نادیده گرفتن همچین چیزی ناامید کننده است نه کار کردن روش.
دوما من کی حرف از تغییر قوانین در طول زمان زدم؟ برای چی باید قوانین تغییر کنن؟ این چیزی که من میگم رو اتفاقا یه قانون ثابت داره مطرحش میکنه و اونم خود اصل نسبیت هست.
سوما آخه چرا چیزی که حتی محاسباتش هنوز انجام نشده رو ناچیز درنظر میگیرید؟ اگر حرف من صحت داشته باشه میشه باهاش حرکت لخت رو بدست آورد. این چیز کمیه؟ وقتی رابطه تغییرات فضازمان هست در طول زمان در واقع یه فضای مطلق خواهیم داشت که اون رابطه به مثابه مجموعه مختصاتین که تغییر نمیکنند. (یعنی مختصات تغییر میکنن واقعا ولی رابطه تبدیل شون میکنه بهم. مثل تبدیلات لورنتز که این چارچوب ها بر هم ارجحیتی ندارند ولی بهم تبدیل میشن تا مقایسه بشن)
مختصات مطلقند لذا حسب اون مختصات میشه سرعت لخت رو جدای از هر موجود دیگری و صرفا بر اساس حرکت خودمون بسنجیم.
این ناچیزه؟

این جمله خاص رو برای تاکید مجزا جواب میدم تا ابهامی نباشه:
چرا باید ایده ی شما با فرضِ عدمِ انبساط جهان از کار بیوفته؟


چون بدون انبساط مختصات تغییر نمیکنند. فرقی با هم ندارند ولی تغییر هم نمیکنند.
یعنی اینکه سرعت ثابت به این دلیل در قانون اول نیوتون معادل سکون هست چون انبساط وجود داره. بدون انبساط سرعت ثابت مجزای از سکون بود.
مرا همان جوانی که مانده بی‌جوانی / رها بکرد و گفتم در آخرالزمانی

johnconner

عضویت : چهارشنبه ۱۳۹۳/۲/۳ - ۰۰:۴۷


پست: 115

سپاس: 23

Re: تناقض در دو جنبه اصل نسبیت؟

پست توسط johnconner »

من یکم این عبارت های چارچوب های S و S' رو باز کنم چون فکر میکنم کمی گنگن در اون متن.
ببینید به جای S میگم فضای منبسط شونده و به جای S' میگم فضای ثابت تا ابهام همچنان کمتر شه.
اون بالا گفتم یه نقطه از فضای منبسط شونده توی فضای ثابت دائما داره دچار تغییر مختصات میشه. بعد از اون حرفم این بود: این نقطه رو در یه لحظه فیکس کنید. مثلا بگیم نقطه با مختصات فلان (در هر دو فضا) در لحظه فلان اسمش رو میزارم نقطه مرجع. حالا دوباره انبساط رو شروع کنید. دو سناریو:
1- این نقطه رو با فضای ثابت که مرجع مختصاتی ماست بسنجید. میبینید نقطه تغییری نکرده ولی مختصاتش در فضای منبسط شونده چرا! دارن تغییر میکنن.
2- فضای ثابت رو بندازید دور! حالا اون نقطه رو در گذر زمان فقط و فقط در همون فضای منبسط شونده پیدا کنید. کجاست؟ همه جا! چرا؟ چون مختصاتش دائم دارن تغییر میکنن. در واقع خود نقطه جاش داره عوض میشه. اگه فضای ثابت باشه و ما مرجع بگیریمش میتونیم نقطه رو هم ثابت بگیریم و فقط بگیم مختصاتش در فضای منبسط شونده داره تغییر میکنه ولی نقطه که ثابته. حالا اگه همون فضای ثابت رو بزاریم کنار، دیگه نقطه ثابت نیست بلکه دائم داره تغییر میکنه. وقتی من میگم بیا تبدیلات بنویسیم برای اینه که اون نقطه رو بدون فضای ثابت بتونیم ثابت بگیریم.
مرا همان جوانی که مانده بی‌جوانی / رها بکرد و گفتم در آخرالزمانی

ارسال پست