بعد چهارم

مدیران انجمن: parse, javad123javad

نمایه کاربر
Aryan_M

نام: آرین مخدومی

محل اقامت: مشهد

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۱/۱۰/۱۷ - ۲۰:۳۶


پست: 343

سپاس: 97

جنسیت:

بعد چهارم

پست توسط Aryan_M »

به نظر من بعد چهارم و ابعاد دیگه باید بعدی مکانی باشند . زمان می تونه یک بعد دیگه باشه.
بعد مکانی چهارم یک فضای 4 بعدی می سازه که درش هر فضا می تونه نسبت به هم 3 حالت موازی منطبق و متقاطع داشته باشه و فاصله در این 4 بعد از رابطه 1/2 ^ (x^2+y^2+z^2+w^2( بدست میاد.
چرا نباید بعد چهارم مکان وجود داشته باشه؟
شاید تهنا دلیلش این باشه که ما نمی تونیم مکان رو خارج از 3 بعد فرض کنیم.
فصل مشترک 2 فضای متقاطع یک صفحه است.
چرا نباید n بعد مکان وجود داشته باشد؟
چه چیز منطقی مانع وجود همچین چیزی می شود؟
برای فرض بهتر بعد چهارم مکانی باید فرض کنیم که ما روی یک کاغذ باشیم (صفحه) و وقتی یک جسم خارج کاغذ به ما نیرو وارد می کنه تقریبا معادل اینه که تصویر عمود جسم رو روی کاغذ بندازیم و حالا نیرو هایی که جسم وارد می کنه به یک نیرو روی صفحه و یک نیرو عمود بر صفحه تقسیم کنیم در نتیجه ما از صفحه خارج می شیم و به سمت اون جسم که نیروی جاذبه وارد می کنه و خارج صفحه هستش حرکت می کنیم ولی همچنان تصویر قائم ما روی صفحه باقی می مونه که داره به سمت اون جسم خارج صفحه حرکت می کنه.
ولی چون نیرو تابعی از فاصله مستقیمه مقدار نیرو با این که جسم داخل صفحه باشه متفاوته.
حالا همینارو بیاریم تو فضا فرض می کنیم ما توی یک فضا هستیم. بنابراین چیز هایی که می بینیم ممکنه تصویر چیزهایی باشند که در خارج از فضای ما باشند ولی اگه فاصلمونو در 3 بعد تا اون جسم محاسبه کنیم و نیرویی که بین ما و اون جسم باشه کاملا با فاصله 3 بعدی مطابقت داشته باشه یعنی اون جسم با تقریب خیلی دقیق در فضای ما قرار داره. ولی اگه نیرو کمتر باشه یعنی در فضای خارج از فضای ما قرار داره.
پس می تونیم آزمایش کنیم ببینیم آیا می تونیم جسمی رو از فضای خودمون خارج کنیم که نیروش در نتیجه انرژی و وزنش کاهش پیدا کنه؟ یا به عبارتی به نحوی قانون پایستگی انرژی 3 بعدی رو نقض کنیم.
اگر ما و تمام ابزار آلاتمون در یک فضا باشیم امکان نداره چون تمام نیرو و حرکت های ما 3 بعدی هستن.
اگر بتونیم از فضا خارج بشیم می تونیم به راحتی سفر کنیم و دوباره به فضا برگردیم. البته خارج شدن به این معنی که از فضا فاصله بگیریم.
به طور عمود از فضایی که هستیم فاصله بگیریم.
و به نظرم برای این کار باید به اجسام خارج از فضا نزدیک بشیم تا نیروی بینمون افزایش پیدا کنه تا از فضا فاصله بگیریم.
پس می تونیم مینبر بزنیم. ولی بعدا باید دوباره به فضا برگردیم.
ها؟! smile024
smile022

mj94

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۱/۱۱/۹ - ۱۲:۲۵


پست: 12



Re: بعد چهارم

پست توسط mj94 »

ایا واقعا برای توصیف مکان به بیش از سه بعد نیاز داریم؟

نمایه کاربر
Aryan_M

نام: آرین مخدومی

محل اقامت: مشهد

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۱/۱۰/۱۷ - ۲۰:۳۶


پست: 343

سپاس: 97

جنسیت:

Re: بعد چهارم

پست توسط Aryan_M »

چرا نداشته باشم؟
من می گم وقتی می تونیم n بعد مکان داشته باشیم چرا فقط به 3 بعد بسنده می کنیم؟
باید یک دلیل منطقی باشه.
یعنی قوانین بر اثاث n بعد تعریف می شن و فاصله و سرعت و همه چیز برای n بعد.
این که مغز ما نتونه بیشتر از 3 بعد تصور کنه دیلیلی بر نبود n بعد مکان نیست.
یک راه آزمایششو گفتم اینه که ببینیم آیا فاصله با نیرو همخوانی داره یا نه.
باید با هندسه تحلیلی بررسی کنیم.
اگر بتونیم یک جسمو به سمت خارج فضا پرتاب کنیم مثل موشک که گازو پرتاب می کنه می تونیم از فضا خارج بشیم ولی برای این کار باید حداقل 2 ذره رو در جهت خارج از فضا قرار بدیم که این باز هم نیاز به خارج بودن از فضا داره. پس به همین راحتیا نیست.

mj94

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۱/۱۱/۹ - ۱۲:۲۵


پست: 12



Re: بعد چهارم

پست توسط mj94 »

شما میگی بعد سوم بر دو بعد دیگه عموده، پس بعد چهارم هم باید بر سه بعد دیگه عمود باشه.
در حالی که روی سه بعد نمیشه عمود غیر موازی با ابعاد دیگه رسم کرد.
شما خودت این کارو انجام بده.
ابعاد دو به دو عمودن (در غیر اینصورت بخشی از ابعاد دیگه رو هم در بر میگرن، پس دیگه یه مولفه جدا به حساب نمیان)، پس بعد چهارم هم باید بر هر کدام از ابعاد عمود باشه.
خب شما سمت مثبت محور x و y رو روی یه صفحه در نظر بگیر و حالا جهت مثبت محور بعد جدید با نماد w رو عمود بهشون رسم کن. این بخش حجم x.+y.+w+ رو بوجود میاره. حالا این کارو با سایر جهت ها و محور ها انجام بده. در اخر سعی کن محور های x و y و z و w هر کدوم از این وجه ها رو منطبق کنی. معلومه که یکی از محور ها اضافی میمونه و قابل تطبیق نیست.
سه بعد، مکان تمام نقاط رو بخوبی مشخص میکنن.

نمایه کاربر
Aryan_M

نام: آرین مخدومی

محل اقامت: مشهد

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۱/۱۰/۱۷ - ۲۰:۳۶


پست: 343

سپاس: 97

جنسیت:

Re: بعد چهارم

پست توسط Aryan_M »

بله مشکل شما اینه که داری با تصور ذهنی مغز انسان 3 بعد رو تصور می کنی.
عمود بودن 2 تعریف داره یکی تصویر ذهنی از عمود بودن در 3 بعد توست مغز انسان یکی هم تعریف ریاضی یا بهتره بگم هندسه تحلیلی از عمود بودن.
در هندسه وقتی 2 خط بر هم عمود هستند ضرب داخلی بردار جهت این دو خط صفر خواهد بود.
برای تعریف ضرب داخلی چهار بعدی باید ابتدا زاویه 4 بعدی رو تعریف کرد و زاویه بین 2 خط وجود دارد که متقاطع و در یک صفحه قرار دارند و صفحه در 4 بعد قرار می گیرد پس زاویه چیز جدیدی نیست.
پس باید معادله خط رو در فضا ابتدا تعریف کنیم.
معادله هم سادست ابتدا یک بردار جهت و یک نقطه اوله از خط.
اگر به تعریف ضرب داخلی در 3 بعد مراجعه کنید به راحتی می فهمید که ضرب داخلی 4 بعدی هم همون شکلیه یعنی:
(همین الان اثباتش کردم اگه لازمه بنویسم)
a1b1+a2b2+a3b3+a4b4=A.B
و تنها وقتی که زاویه بین 2 خط 90 درجه باشد ضرب داخلی برابر صرف خواهد بود.
پس بعد چهارم که شامل : ( 0,0,0,1 ) می شود بر تمام ابعاد دیگر عمود است.

mj94

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۱/۱۱/۹ - ۱۲:۲۵


پست: 12



Re: بعد چهارم

پست توسط mj94 »

من نمیگم بعد چهارمی وجود نداره، میگم جهان ما سه بعدیه و مولفه بعد چهارم توش همیشه ثابته (میشه با دوران به اینصورت در اوردش)، همونطور که جهان یک دایره، دو بعدیه و بعد سوم معنی براش نداره و حجمش صفره.
ما هم شاید جزئی از یک مجموعه چهار بعدی باشیم، ولی تقاطع یک فضای دیگه با فضای ما ملموس نیست و فقط یک صفحه هست و قابل بررسی به هیچ شیوه ای نیست.

نمایه کاربر
Aryan_M

نام: آرین مخدومی

محل اقامت: مشهد

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۱/۱۰/۱۷ - ۲۰:۳۶


پست: 343

سپاس: 97

جنسیت:

Re: بعد چهارم

پست توسط Aryan_M »

دلیل منطقی برای این ادعا ندادید.
البته منم دلیل محکمی برای این که می گم ابعاد مکان بیش از 3 بعده ندارم.
من می گم محدودیت قایل شدن باید بر اساس دلیل منطقی باشه ولی چون دلیل منطقی برای محدودیت وجود نداره ما باید این فرض رو که می گم محدودیتی در ابعاد نیست رو در نظر بگیریم و بر اساس این به تحقیقات بپردازیم.
به نظر من ما و اجسام نزدیکمون با تقریب خوبی در یک فضا هستیم ولی شما ببینید در منظورمه شمسی و کهکشان ها همه به شکل دیسک یا یک صفحه هستند پس ممکنه از نظر چند بعدی اجسام نزدیک به هم در یک فضا باشند.
فکر می کنم نیروهای مغناطیسی بتونن در 4 بعد وارد بشن. شایدم نیروهای مغناطیسی محدود به 3 بعد باشن.
باید بررسی بیشتری صورت بگیره چون هیچ دلیل منطقی برای 3 بعدی بودن مکان نیست. ما هم بدون منطق و بر اساس شهود نمی تونیم تصمیم گیری کنیم.

mj94

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۱/۱۱/۹ - ۱۲:۲۵


پست: 12



Re: بعد چهارم

پست توسط mj94 »

ما میتونیم فاصله خودمون با یک کهکشان دیگه رو حساب کنیم، پس این نشون میده اونم تو دستگاه سه بعدی ‌‌و فضای ما قرار داره.
ما نمیتونیم فضا های دیگه رو ببینیم یا اطلاعاتی ازشون بدست بیاریم. نیرو ها هم فقط در جهان خودشون (خط، صفحه، حجم و ...) تاثیر گذارن و به جهان متقاطعشون اثری وارد نمیکنن، و این تاثیر فقط تو جهان بالا دستی ممکنه بوجود بیاد. مثل دو بردار متقاطع که در صفحه مشترکشون برایند بوجود میارن، نه تو خط خودشون.
شما خودتو تو یه فضای دو بعدی فرض کن. ببین میتونی صفحه ای که متقاطع با صفحت هست رو ببینی؟ نه شما فقط یه خط میبینی و این خط تو جهان شماست، در حالی که تو جهان متقاطع شما هم هست، ولی شما نمیتونی چنین تصوری داشته باشی.
تصور ما از سه بعدی بودن جهانمون درسته، ولی فقط در مورد جهان خودمون.

نمایه کاربر
Aryan_M

نام: آرین مخدومی

محل اقامت: مشهد

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۱/۱۰/۱۷ - ۲۰:۳۶


پست: 343

سپاس: 97

جنسیت:

Re: بعد چهارم

پست توسط Aryan_M »

شما دو موضوعو غاطی کردی.
اولا که ما با خط کش نمی تونیم فاصلمونو تا اجرام دیگه محاسبه کنیم و روش های خاصی داریم. در ضمن فاصله ی محاسبه شده همونطور که گفتم ممکنه فاصله تصویر عمود جسم در فضای چهار بعدی بر روی فضایی که ما هستیم باشه.
هیچ صفحه ای در فضا(فیزیکی) وجود نداره بلکه صفحه فقط یک معیار ریاضی هستش پس فصل مشترکی هم نیست.
تمام فضا ها و ابعاد در فضای 3 بعدی ما قابل دیدن هستند شما باید یکم تصور باز تری داشته باشین.
من در اولین مطلبی که نوشتم خوب توضیح دادم که چطور اجسام با فاصله از فضای ما تصویر عمودشون بر روی فضای ما چیزی است که مشاهده می کنیم.
وقتی می گیم ما روی یک کاغذ هستیم و کاغذ در فضا معنیش این نیست که ما نمی تونیم از کاغذ خارج بشیم بلکه معنیش اینه که ما و اجرام اطرافمون نیروهای روی یک صفحه بر هم وارد می کنیم و حرکاتمون روی صفحه است حالا اگر یک جرم خارج صفحه به ما نزدیک بشه می تونه ما رو خارج کنه.
خارج فضا بودن معنیش این نیست که من الان خارج شدم انگار یک دفعه نابود بشم. معنیش اینه که از فضا فاصله گرفتم.
همون طور که در جهان فیزیک احتمال قرار گرفتن 4 نقطه روی یک صفحه تقریبا صفره من می گم ممکنه احتمال قرار گرفتن 5 نقطه روی یک فضا صفر حدیه.
ما و اجرام اطرافمون با تقریب خوب روی یک فضا هستیم بنابراین تمام حرکاتمون روی یک فضا هستش و برای جدا شدن نیاز به این داریم که چیزی دور از فضای ما بهمون نیرو وارد کنه که البته اون چیز ما تصویرشو به صورت عمود بر فضامون می بینیم.
اضافه می کنم شما با این فرض در نظر می گیری که نیرو ها محدود به 3 بعد هستند ولی برای این هم همونطور دلیل منطقی نیست که برای محدود بودن مکان به 3 بعد.

mj94

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۱/۱۱/۹ - ۱۲:۲۵


پست: 12



Re: بعد چهارم

پست توسط mj94 »

اگه فاصله تصویر عمودی بود، اونوقت باید تعداد زیادی از اجرام، در یک فاصله از ما میبودن، که اون حد فضای ماست.
اینکه کهکشان ها ممکنه تو فضا های دیگه باشن، مثل اینه که بگید دستتون تو یه فضای دیگس و شما تصویر عمودیشو میبینید.
بعد شما خودت داری فرض اولیتو رد میکنی. میگی بعد چهارم از هندسه تحلیلی قابل بررسیه، بعد میگی صفحه ای وجود نداره!؟ باید یکی از اینا رو مبنا قرار بدیم. فصل مشترک هم از نتایج محاسبات هندسه تحلیلیه.
شما فضا ها رو حجم هایی (مثل مکعب) کنار هم در نظر میگیری، در حالی که فضا ها در طول و عرض و ارتفاع محدودیتی ندارن. پس باید وجه تمایز دیگه ای داشته باشن تا بتونیم بهشون فضا های مجزا بگیم.
هیچ نیرویی نمیتونه ما رو از تمام صفحات جداکنه و فقط از طریق فصل مشترک ها بین صفحات جا به جا میشیم. برای بررسی نیرویی که از خارج صفحه اول (که ما توش هستیم) به ما نیرو وارد میکنه، باید صفحه مشترک بین خودمون و اون نیرو رو پیدا کنیم. پس نیروی خارج از صفحه فقط به فصل مشترک این دو صفحه وارد میشه، نه تمام صفحه اول.

نمایه کاربر
Aryan_M

نام: آرین مخدومی

محل اقامت: مشهد

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۱/۱۰/۱۷ - ۲۰:۳۶


پست: 343

سپاس: 97

جنسیت:

Re: بعد چهارم

پست توسط Aryan_M »

شما باز هم مطالبو غاطی می کنین.
1_ فاصله اجسام هیچ دلیلی نداره که در 4 بعد با ما یکی باشن. 2 جسم با فاصله متفاوت ممکنه تصویر عمودشون با ما در یک فاصله باشه ولی فاصله مطلق یکی نباشه. اونوقت چیزی که ما احساس می کنیم اینه که یکی که به ما نزدیک تره جرم بیشت و اونی که دورتره جرم کمتری داره.
همون طور که در اولین پست گفتم تمام نیروها قابل تفکیک به دو نیرو عمود هستند و ما نیروی جسمی که خارج از فضای ماست به دو نیرو که یکی عمود بر فضا و دیگری در جهت ما از تصویر عمود اون جسم تا ما است تقسیم می کنیم. در نتیجه نیرویی که روی فضای ماست کمتر از مقداریه که اون جسم دقیقا در فضای ما باشه(یعنی فاصلش با فضای ما خیلی کم باشه)
2_من نگفتم کهکشان ها تو فضای دیگه هستن من گفتم صرفا ما می دونیم اجرام نزدیک به ما یعنی شاید محدود به منظومه شمسی شاید خوشه کهکشانی همه در یک فضا هستند من می گم معلوم نیست ولی حد اقل کره زمین در یک فضاست.
3_من فرض خودمو نقض نکردم شما مطلبو غاطی کردی. صفحه یک تعریف ریاضیه و ما هیچ ذره ای به شکل صفحه نداریم. بلکه فقط می تونیم بگیم 3 ذره حتما با هم تشکیل یک صفحه می دهند که این صفحه وجود فیزیکی نداره بلکه یک تعریف ریاضیه.(ای بابا)
من می گم باید با هندسه تحلیلی بررسی کنیم نه این که فیزیک هندسه تحلیلیه. در فیزیک ما فقط با ذرات سرو کار داریم که دارای موقعیت مکانی و زمانی هستند. حالا این موقعیت اونارو با هندسه تحلیلی بررسی می کنیم. فصل مشترک یک تعریف از چیزی در جهان هندسه تحلیلی در مغز انسانه اگه نه شما به من یک فصل مشترک فیزیکی نشون بده.(یعنی هدسه تحلیلی برای بررسی مسائل فیزیکی هستش)
4_من هرگز و ابدا فضا ها رو مکعب در نظر نگرفتم و هر فضایی که می گم از 3 بعد نا متناهی هستند. همون طور که در ابتدا گفتم مغز ما نموتونه فضای 4 بعدی و n بعدی رو تصور کنه.
بزارین من یک معادله فضا برای شما بنویسم:(فضا که می گم یعنی فضای 3 بعدی)
هر فضا با 4 نقطه تعریف می شه یعنی 4 نقطه حتما در یک فضا قرار می گیرند.البته یک تعریف پایه تر داره که با دونستن 4 نقطه دوباره باید اون تعریفو بگیم.
یک فضا با یک بردار نشون داده می شه که بر تمام خطوط موجود در فضای مورد نظر عموده و یک نقطه اولیه. بنابراین ضرب داخلی این بردار بر تمام خطوط موجود در فضا برابر صفره. در نتیجه:
اگر بردار حادی فضا باشد ( a,b,c,d ) => ر 0 =(a(x-x0)+b(y-y0)+c(z-z0)+d(w-w0
برای آزمایش فرض کنین بردار حادی ما باشه 1و1و1و1 و فضا از مرکز مختصات بگذره بنابراین x+y+z+w=0 در صورتی یک خط درون فضا قرار می گیره که 2 نقطه از اون در فضای مورد نظر باشه و در معادله فضا صدق کنه.
معدله فضای 3 بعدی می شه این جوری که بردار حادی 1و0و0و0 است بنابراین w=0 معادله فضای 3 بعدی است.
5_این تصور شما غلطه. اشتباه شما در تصورتون اینه که شما فرضی اشتباه رو اصل قرار دادین. شما فرض رو این طور قرار دادین که تعدادی ذره کاملا در یک صفحه قرار دارند و نیروهایی که وارد می کنند بدون دلیل فقط در 2 بعد هستند. با فرض این که نیرو ها در دو بعد یعنی در همون صفحه باشند پس در فصل مشترک این صفحه مذکور و صفحه ای دیگر نیز نیرویی به چیزی وارد نخواهد شد زیرا نیروهای بین ذرات در یک صفحه محدود به 2 بعد صفحه خود هستند بنابراین در فصل مشترک نیرویی که بخواد از صفحه ای به ذرات صفحه دیگر وارد شود خارج از 2 بعد است بنابراین همچین نیرویی بوجود نمی آید بنابراین اصلا این 2 صفحه و ذراتش هیچ تاثیری بر هم نخواهند گذاشت.
البته از آنجا که فرض مسئله بدون استدلال بدست آمده صحت این عبارت معلوم نیست.



من یک نظر دارم اون هم این که برای ایجاد محدودیت باید بتوان دلیل آورد و با دلیل و قانون محدودیت را تعیین کرد. برای مثال من یک صفحه تعریف می کنم ولی باید تبصره اضافه کنم که صفحه 2*4 سانتی متر و در موقعیت مکانی از فلان چیز ه مبدا در نظر گرفتم است در غیر این صورت صفحه نا محدود است.
همین طور من n بعد مکان تعریف می کنم. برای محدود کردن ابعاد به 3 باید دلیل مستحک مطرح شود در غیر این صورت ابعاد مکان نامحدودند.
بر این اثاث من می گم نیرو و بعد مکانی محدودیت ندارند.

نمایه کاربر
MetaZehn

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۹۱/۳/۹ - ۲۰:۵۵


پست: 1029

سپاس: 644

Re: بعد چهارم

پست توسط MetaZehn »

منظورت از بعد چهارم، ذهن ناظره؟
چون همش داری میگی ببینم، احساس میکنم،

نمایه کاربر
Aryan_M

نام: آرین مخدومی

محل اقامت: مشهد

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۱/۱۰/۱۷ - ۲۰:۳۶


پست: 343

سپاس: 97

جنسیت:

Re: بعد چهارم

پست توسط Aryan_M »

کسی که درک کافی داشته باشه منظور منو می فهمه و به جزئیات کلمات توجهی نداره.
من که شعر نمی نویسم که بیان آرایه های ادبی و مترادفات و غرابت معناییشو پیدا کنن.

نمایه کاربر
MetaZehn

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۹۱/۳/۹ - ۲۰:۵۵


پست: 1029

سپاس: 644

Re: بعد چهارم

پست توسط MetaZehn »

Aryan_M نوشته شده:کسی که درک کافی داشته باشه منظور منو می فهمه و به جزئیات کلمات توجهی نداره.
من که شعر نمی نویسم که بیان آرایه های ادبی و مترادفات و غرابت معناییشو پیدا کنن.
شما خودتم نمیدونی چی داری میگی. من سعی داشتم کمکت کنم که از این نادانی رها بشی ولی ... .
توی دنیای واقعی تقسیم بندی به نام بعد نداریم و این تقسیم بندی ما است از آنچیزی که احساس و درک میکنیم.
یک نفر جهان را با 2 بعد تفسیر میکنه یکی دیکه 3 بعد یکی 4 بعد و یکی 11 تا.
فکر کنم شما هنوز معنی بعد را نمیدونی.

نمایه کاربر
Aryan_M

نام: آرین مخدومی

محل اقامت: مشهد

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۱/۱۰/۱۷ - ۲۰:۳۶


پست: 343

سپاس: 97

جنسیت:

Re: بعد چهارم

پست توسط Aryan_M »

اتفاقا منم همین تفکرو نسبت به شما دارم و فکر می کنم شما سخت در اشتباهی.
لطفا تاپیکو به بی راهه نبرید.

ارسال پست