ایا باید نسبیت قبول شود؟

مدیران انجمن: parse, javad123javad

kharabkar

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۲/۱/۱۸ - ۱۰:۳۲


پست: 5

سپاس: 3

ایا باید نسبیت قبول شود؟

پست توسط kharabkar »

سلام من دانشجوی فیزیکم و با تمتم احترامی که برای اقای انیشتین قاعلم به نظر من نظریه نسبیت حتی در تعریف خودش دچار ضعفه چون هیچ تحلیل منطقی درباره ی زمان اراعه نمیده و به نظر من نور نمیتونه نهایت سرعت باشه چون اگه ما نهایت سرعت رو برای نور قبول کنیم به این سوال چطور پاسخ بدیم که نور ماده است و ایا ماده میتواند خود را به بهلاهترین سرعت ممکن برای جهان برساند؟

نمایه کاربر
Stupendous

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۸۸/۴/۹ - ۲۱:۵۳


پست: 111

سپاس: 118

Re: ایا باید نسبیت قبول شود؟

پست توسط Stupendous »

من ترم چهارم و تا به حال تو هیچ کدوم از کتابا ندیدم بنویسن نور مادّست.فکر کنم منظور شما دوگانگی موج-ذره باشه.در ضمن انیشتین نمی خواست زمان رو به اصطلاح شما "تحلیل" کنه،فقط نشون داد مکانیک نیوتونی نمیتونه همه چیز رو توضیح بده[1].تازه نسبیت که فقط ساخته ی ذهن انیشتین نیست،نشانه های اون قبل از ارائه نسبیت مخصوصا تو الکترومغناطیس کاملا مشهوده[2].شما یه نگاه به معادله ی موج بنداز.تو اونجا برای موج الکترومغناطیس یه سرعت به دست می آد(سرعت نور) ولی مبدا مختصات وجود نداره(300000 کیلومتر بر ساعت نسبت به کدوم نقطه؟).به خاطر همین بحث های مربوط به اتر به وجود اومد که شدن پایه های نسبیت[3].از این ها که بگذریم آزمایش های زیادی نسبیت رو با دقت بالا تصدیق کردن و هر روز داریم از برکات(!) این نظریه استفاده می کنیم.در آخر باید گفت "بله نسبیت قبوله smile021 "

1:ترجمه انگلیسی مقاله ی انیشتین: On the Electrodynamics of Moving Bodies
2:در قسمت های زیادی از کتاب های الکترومغناطیس(متنشون و تمریناتشون)می تونید این "شهود" رو ببینید(به خصوص تو تمرینات گریفیتث)
3: آزمایش مایکلسون-مورلی
آخرین ويرايش توسط 3 on Stupendous, ويرايش شده در 0.

نمایه کاربر
ehsan.helli1

نام: احسان

محل اقامت: تهران

عضویت : جمعه ۱۳۹۰/۱۰/۳۰ - ۲۱:۳۰


پست: 1688

سپاس: 626

جنسیت:

تماس:

Re: ایا باید نسبیت قبول شود؟

پست توسط ehsan.helli1 »

فرضی که نیوتون برای زمان کرده بود مطلق بودن زمان برای تمام ناظر ها بود ولی تبدیلات لورنتس زمان یک پدیده رو برای دو ناظر که سرعت یکی نسبت به دیگری v هستش مربوط میکنه و ....و اینکه نور بالاترین سرعت ممکنه نتیجه معادلات الکترو مغناطیسه نه نسبیت.

نمایه کاربر
MetaZehn

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۹۱/۳/۹ - ۲۰:۵۵


پست: 1029

سپاس: 644

Re: ایا باید نسبیت قبول شود؟

پست توسط MetaZehn »

Stupendous نوشته شده:من ترم چهارم و تا به حال تو هیچ کدوم از کتابا ندیدم بنویسن نور مادّست.فکر کنم منظور شما دوگانگی موج-ذره باشه.در ضمن انیشتین نمی خواست زمان رو به اصطلاح شما "تحلیل" کنه،فقط نشون داد مکانیک نیوتونی نمیتونه همه چیز رو توضیح بده[1].تازه نسبیت که فقط ساخته ی ذهن انیشتین نیست،نشانه های اون قبل از ارائه نسبیت مخصوصا تو الکترومغناطیس کاملا مشهوده[2].شما یه نگاه به معادله ی موج بنداز.تو اونجا برای موج الکترومغناطیس یه سرعت به دست می آد(سرعت نور) ولی مبدا مختصات وجود نداره(300000 کیلومتر بر ساعت نسبت به کدوم نقطه؟).به خاطر همین بحث های مربوط به اتر به وجود اومد که شدن پایه های نسبیت[3].از این ها که بگذریم آزمایش های زیادی نسبیت رو با دقت بالا تصدیق کردن و هر روز داریم از برکات(!) این نظریه استفاده می کنیم.در آخر باید گفت "بله نسبیت قبوله smile021 "

1:ترجمه انگلیسی مقاله ی انیشتین: On the Electrodynamics of Moving Bodies
2:در قسمت های زیادی از کتاب های الکترومغناطیس(متنشون و تمریناتشون)می تونید این "شهود" رو ببینید(به خصوص تو تمرینات گریفیتث)
3: آزمایش مایکلسون-مورلی
لطفاً یکی از برکات نسبیت را نام ببرید.

نمایه کاربر
Stupendous

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۸۸/۴/۹ - ۲۱:۵۳


پست: 111

سپاس: 118

Re: ایا باید نسبیت قبول شود؟

پست توسط Stupendous »

لطفاً یکی از برکات نسبیت را نام ببرید.
1)انرژی هسته ای
2)سیستم موقعیت یاب جهانی(GPS).البته تو این از "برکات" نسبیت عام هم استفاده شده.
3)اثر دوپلر نسبیتی(خودم کاربرد اینو دقیقا نفهمیدم)
4)تو ویکی پدیا درباره ی "جهش گونه‌های زیستی" به وسیله ی موئون یه چیزایی نوشته ولی به نظر من کاربرد نسبیت نیست.
اما به نظر من مهم ترین "برکت" نسبیت باز کردن پنجره ای جدید به روی بشر بود.مثلا ما الان می دونیم که نیروی مغناطیسی ناشی از اثرات نسبیتی الکترون های در حال حرکته(فصل 12 گریفیتث بخش 3) یا مثلا "خنثی شدن تکانه ی الکترومغناطیسی" یه اثر نسبیتیه.
از اینا که بگذریم به نظر من نسبیت "خیال پردازی" و "خلاقیت" رو وارد فیزیک کرد که بعد با اومدن کوانتوم به اوج خودش رسید.دکتر ارفعی از استادش نقل کرد که گفته:"جای دانشکده ی فیزیک کنار دانشکده ی برق و مکانیک و ... نیست.جاش کنار دانشکده ی ادبیات و هنر و ... است.چون نوع "آفرینش" فیزیک از نوع آفرینش ادبی و هنریه"
در ضمن اگر خودتون هم تو اینترنت یه کم جستو جو کنید کاربردهای دیگه هم می بینید که دیگه من از اونا سر در نمی آرم مثل "لیزر الکترون آزاد" یا لامپ تصویر بعضی از تلویزیونا و ...
آخرین ويرايش توسط 1 on Stupendous, ويرايش شده در 0.

jhvh

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۰/۱۰/۲۶ - ۱۷:۰۲


پست: 1644

سپاس: 288

جنسیت:

Re: ایا باید نسبیت قبول شود؟

پست توسط jhvh »

Stupendous نوشته شده:
لطفاً یکی از برکات نسبیت را نام ببرید.
1)انرژی هسته ای
2)سیستم موقعیت یاب جهانی(GPS).البته تو این از "برکات" نسبیت عام هم استفاده شده.
3)اثر دوپلر نسبیتی(خودم کاربرد اینو دقیقا نفهمیدم)
4)تو ویکی پدیا درباره ی "جهش گونه‌های زیستی" به وسیله ی موئون یه چیزایی نوشته ولی به نظر من کاربرد نسبیت نیست.
اما به نظر من مهم ترین "برکت" نسبیت باز کردن پنجره ای جدید به روی بشر بود.مثلا ما الان می دونیم که نیروی مغناطیسی ناشی از اثرات نسبیتی الکترون های در حال حرکته(فصل 12 گریفیتث بخش 3) یا مثلا "خنثی شدن تکانه ی الکترومغناطیسی" یه اثر نسبیتیه.
از اینا که بگذریم به نظر من نسبیت "خیال پردازی" و "خلاقیت" رو وارد فیزیک کرد که بعد با اومدن کوانتوم به اوج خودش رسید.دکتر ارفعی از استادس نقل کرد که گفته:"جای دانشکده ی فیزیک کنار دانشکده ی برق و مکانیک و ... نیست.جاش کنار دانشکده ی ادبیات و هنر و ... است.چون نوع "آفرینش" فیزیک از نوع آفرینش ادبی و هنریه"
الکترومغناطیس حاصلاثرات نسبیتی الکترون های در حال حرکته
این حرفت برام خیلی جذابه یه چیزایی در این باره کشفیده بودم ولی حوصله ی تاییدشونو نداشتم
میرم بخونم اینم از این پس درست بود

نمایه کاربر
Stupendous

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۸۸/۴/۹ - ۲۱:۵۳


پست: 111

سپاس: 118

Re: ایا باید نسبیت قبول شود؟

پست توسط Stupendous »

من نگفتم "الکترومغناطیس" حاصل اثرات نسبیتیه.گفتم نیروی مغناطیسی؛تازه این حرف من نیست (منبع که دادم)

jhvh

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۰/۱۰/۲۶ - ۱۷:۰۲


پست: 1644

سپاس: 288

جنسیت:

Re: ایا باید نسبیت قبول شود؟

پست توسط jhvh »

Stupendous نوشته شده:من نگفتم "الکترومغناطیس" حاصل اثرات نسبیتیه.گفتم نیروی مغناطیسی؛تازه این حرف من نیست (منبع که دادم)
لینک سالم برای کتاب الکترودینامیک گریفیت سراغ داری؟

نمایه کاربر
Stupendous

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۸۸/۴/۹ - ۲۱:۵۳


پست: 111

سپاس: 118

Re: ایا باید نسبیت قبول شود؟

پست توسط Stupendous »

http://en.bookfi.org/book/999570
البته فرمتش djvu ئه.باید یه برنامه هم برای اون دانلود کنی.اگه نداری:
http://download.cnet.com/Sumatra-PDF/30 ... 98785.html
آخرین ويرايش توسط 1 on Stupendous, ويرايش شده در 0.

نمایه کاربر
koorosh1

محل اقامت: تهران

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۱/۱۱/۲۳ - ۰۱:۵۰


پست: 122

سپاس: 35

جنسیت:

Re: ایا باید نسبیت قبول شود؟

پست توسط koorosh1 »

Stupendous نوشته شده:
لطفاً یکی از برکات نسبیت را نام ببرید.
1)انرژی هسته ای
2)سیستم موقعیت یاب جهانی(GPS).البته تو این از "برکات" نسبیت عام هم استفاده شده.
3)اثر دوپلر نسبیتی(خودم کاربرد اینو دقیقا نفهمیدم)
4)تو ویکی پدیا درباره ی "جهش گونه‌های زیستی" به وسیله ی موئون یه چیزایی نوشته ولی به نظر من کاربرد نسبیت نیست.
اما به نظر من مهم ترین "برکت" نسبیت باز کردن پنجره ای جدید به روی بشر بود.مثلا ما الان می دونیم که نیروی مغناطیسی ناشی از اثرات نسبیتی الکترون های در حال حرکته(فصل 12 گریفیتث بخش 3) یا مثلا "خنثی شدن تکانه ی الکترومغناطیسی" یه اثر نسبیتیه.
از اینا که بگذریم به نظر من نسبیت "خیال پردازی" و "خلاقیت" رو وارد فیزیک کرد که بعد با اومدن کوانتوم به اوج خودش رسید.دکتر ارفعی از استادس نقل کرد که گفته:"جای دانشکده ی فیزیک کنار دانشکده ی برق و مکانیک و ... نیست.جاش کنار دانشکده ی ادبیات و هنر و ... است.چون نوع "آفرینش" فیزیک از نوع آفرینش ادبی و هنریه"
در ضمن اگر خودتون هم تو اینترنت یه کم جستو جو کنید کاربردهای دیگه هم می بینید که دیگه من از اونا سر در نمی آرم مثل "لیزر الکترون آزاد" یا لامپ تصویر بعضی از تلویزیونا و ...
یولیوس رابرت اوپنهایمر انرژی هسته ای رو کشف کرد. نزدیک نوددرصد این پروژه به کارهای او و دیگر دانشمندان امریکایی بود. ده درصدش فقط به موضوع E=mc2 ونسبیت بود. البته اگر نسبیت نبود باز هم الان انرژی هسته ای داشتیم. GPS فقط در دقت سازیش ازنسبیت استفاده میکنن. اما لیزر جز کارهای مهم او بود.
THE FIRST STEP FOR SUCCESS IS;
BELIEVING YOURSELF

HaXe

عضویت : چهارشنبه ۱۳۹۱/۴/۱۴ - ۲۳:۱۲


پست: 26

سپاس: 12

Re: ایا باید نسبیت قبول شود؟

پست توسط HaXe »

این آزمایش Otto Hahn بود که همه رو به تفکر بر ممکن شدن ساخت بمب اتمی واداشت.بعد ها در جنگ جهانی 2، آلمان یه سری دانشمنداش رو جمع کرد که ورنر هایزنبرگ هم جزوشون بود هایزنبرگ از همون اول فهمید که ساخت بمب اتمی به تلاش های فنی عظیم نیازمنده در نتیجه بیشتر دانشمندان آلمانی رو دعوت کرد که روی ساخت پیل اتمی فکر کنند که برای آینده و بعد جنگ بسیار مفیده(این دانشمندان از عمد نمیخواستند روی ساخت بمب اتمی تحقیق کنند).بعد از این داستان بود که آمریکایی ها از ترس سریعتر ساخته شدن بمب اتمی توسط آلمان دست به کار شدند.در نهایت هم آلمان اون زمان هیچ وقت به بمب اتمی مجهز نشد.

نمایه کاربر
MetaZehn

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۹۱/۳/۹ - ۲۰:۵۵


پست: 1029

سپاس: 644

Re: ایا باید نسبیت قبول شود؟

پست توسط MetaZehn »

Stupendous نوشته شده:
لطفاً یکی از برکات نسبیت را نام ببرید.
1)انرژی هسته ای
2)سیستم موقعیت یاب جهانی(GPS).البته تو این از "برکات" نسبیت عام هم استفاده شده.
3)اثر دوپلر نسبیتی(خودم کاربرد اینو دقیقا نفهمیدم)
4)تو ویکی پدیا درباره ی "جهش گونه‌های زیستی" به وسیله ی موئون یه چیزایی نوشته ولی به نظر من کاربرد نسبیت نیست.
اما به نظر من مهم ترین "برکت" نسبیت باز کردن پنجره ای جدید به روی بشر بود.مثلا ما الان می دونیم که نیروی مغناطیسی ناشی از اثرات نسبیتی الکترون های در حال حرکته(فصل 12 گریفیتث بخش 3) یا مثلا "خنثی شدن تکانه ی الکترومغناطیسی" یه اثر نسبیتیه.
از اینا که بگذریم به نظر من نسبیت "خیال پردازی" و "خلاقیت" رو وارد فیزیک کرد که بعد با اومدن کوانتوم به اوج خودش رسید.دکتر ارفعی از استادش نقل کرد که گفته:"جای دانشکده ی فیزیک کنار دانشکده ی برق و مکانیک و ... نیست.جاش کنار دانشکده ی ادبیات و هنر و ... است.چون نوع "آفرینش" فیزیک از نوع آفرینش ادبی و هنریه"
در ضمن اگر خودتون هم تو اینترنت یه کم جستو جو کنید کاربردهای دیگه هم می بینید که دیگه من از اونا سر در نمی آرم مثل "لیزر الکترون آزاد" یا لامپ تصویر بعضی از تلویزیونا و ...
انرژی هسته ای از برکات نسبیته؟ منظورت محاسبه انرژی هسته ایه؟ فکر کنم همینجوری یه چی گفتی.
بقیه اش هم که خودت میدونی به نسبیت ربطی نداره چرا اصرار دارین نسبیت درسته؟
نسبیت یکسری تعاریف جدید است که شاید جاهایی تصادفی مصداق پیدا کند ولی به هیچ درد دیگری نمیخورد.

dusty

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۱/۱۱/۲ - ۰۰:۱۴


پست: 287

سپاس: 431

Re: ایا باید نسبیت قبول شود؟

پست توسط dusty »

انرژی هسته ای از برکات نسبیته؟ منظورت محاسبه انرژی هسته ایه؟ فکر کنم همینجوری یه چی گفتی.
بله از برکات نسبیته ( اصل هم ارزی جرم و انرژی ). smile072
بقیه اش هم که خودت میدونی به نسبیت ربطی نداره
خیلی هم ربط داره, به همون اندازه ربط داره که مهندسی مکانیک به قوانین نیوتن ربط داره. smile072
چرا اصرار دارین نسبیت درسته؟
برای اینکه اینقدر سند و مدرک داریم که بگیم نسبیت درسته. smile072
نسبیت یکسری تعاریف جدید است که شاید جاهایی تصادفی مصداق پیدا کند ولی به هیچ درد دیگری نمیخورد.
اولا: نسبیت (خاص) یک سری تعریف نیست و کلا دو اصل بیشتر نداره, که اصل اولش هم در فیزیک کلاسیک وجود داشت و جدید نبود.
دوما: نسبیت به صورت تصادفی در جاهایی مصداق پیدا نکرده, در واقع نسبیت در ابتدا نظریه ای بود مثل سایر نظریه های موجود برای حل تناقض مستقل بودن سرعت نور از حرکت منبع انتشار نور که ماکسول اون رو بدست آورده بود.
نظریه هایی مثل "اتر متصل به اجسام" و "نظریه های گسیلی چشمه ای" و .... بودند که هموشون چند آزمایش رو توجیح میکردند ولی تو آزمایش های بعدی با شکست رو به رو می شدند.
و جالب تر اینکه هر موقع این نظریه ها تو آزمایش شکست می خوردند, به جایی اینکه اصل نظریه رو مورد تردید قرار بدن, به اون متمم اضافه میکردند!! [مثل ضریب ضریب کشش فرنل در آزمایش فرنل و مفهوم کلاسیک "پرتو" در توجیح ابیراهی نور و مفهوم "اتر" و ... ]
ولی همه نظریه ها در بعضی از آزمایش ها یا رد میشدند یا توانایی محاسبه صحیح رخداد ها رو نداشتند, فقط نسبیت بود که تونست تمام آزمایش ها رو به صورت دقیق توجیه کنه. اون هم به صورت کاملا دقیق و بدون هیچ مطلب اضافه ای. smile072 smile072 smile072
منبع: آشنایی با نصبیت خاص -- رابرت رزنیک -- مرکز نشر دانشگاهی

نمیدونم چرا اینقدر گیر دادی که نسبیت نادرسته, نسبیت (خاص) دو اصل بیشتر نداره اگه بتونی هر کدام از این دو اصل رو با آزمایش (نه با خیال پردازی و فلسفه بافی) زیر سوال ببری کمترین جایزت میشه نوبل!!! smile124 smile072 smile072

نمایه کاربر
MetaZehn

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۹۱/۳/۹ - ۲۰:۵۵


پست: 1029

سپاس: 644

Re: ایا باید نسبیت قبول شود؟

پست توسط MetaZehn »

Yellow Rose نوشته شده:
انرژی هسته ای از برکات نسبیته؟ منظورت محاسبه انرژی هسته ایه؟ فکر کنم همینجوری یه چی گفتی.
بله از برکات نسبیته ( اصل هم ارزی جرم و انرژی ). smile072
بقیه اش هم که خودت میدونی به نسبیت ربطی نداره
خیلی هم ربط داره, به همون اندازه ربط داره که مهندسی مکانیک به قوانین نیوتن ربط داره. smile072
چرا اصرار دارین نسبیت درسته؟
برای اینکه اینقدر سند و مدرک داریم که بگیم نسبیت درسته. smile072
نسبیت یکسری تعاریف جدید است که شاید جاهایی تصادفی مصداق پیدا کند ولی به هیچ درد دیگری نمیخورد.
اولا: نسبیت (خاص) یک سری تعریف نیست و کلا دو اصل بیشتر نداره, که اصل اولش هم در فیزیک کلاسیک وجود داشت و جدید نبود.
دوما: نسبیت به صورت تصادفی در جاهایی مصداق پیدا نکرده, در واقع نسبیت در ابتدا نظریه ای بود مثل سایر نظریه های موجود برای حل تناقض مستقل بودن سرعت نور از حرکت منبع انتشار نور که ماکسول اون رو بدست آورده بود.
نظریه هایی مثل "اتر متصل به اجسام" و "نظریه های گسیلی چشمه ای" و .... بودند که هموشون چند آزمایش رو توجیح میکردند ولی تو آزمایش های بعدی با شکست رو به رو می شدند.
و جالب تر اینکه هر موقع این نظریه ها تو آزمایش شکست می خوردند, به جایی اینکه اصل نظریه رو مورد تردید قرار بدن, به اون متمم اضافه میکردند!! [مثل ضریب ضریب کشش فرنل در آزمایش فرنل و مفهوم کلاسیک "پرتو" در توجیح ابیراهی نور و مفهوم "اتر" و ... ]
ولی همه نظریه ها در بعضی از آزمایش ها یا رد میشدند یا توانایی محاسبه صحیح رخداد ها رو نداشتند, فقط نسبیت بود که تونست تمام آزمایش ها رو به صورت دقیق توجیه کنه. اون هم به صورت کاملا دقیق و بدون هیچ مطلب اضافه ای. smile072 smile072 smile072
منبع: آشنایی با نصبیت خاص -- رابرت رزنیک -- مرکز نشر دانشگاهی

نمیدونم چرا اینقدر گیر دادی که نسبیت نادرسته, نسبیت (خاص) دو اصل بیشتر نداره اگه بتونی هر کدام از این دو اصل رو با آزمایش (نه با خیال پردازی و فلسفه بافی) زیر سوال ببری کمترین جایزت میشه نوبل!!! smile124 smile072 smile072
و اما اصل دوم؟
خود نظریه پردازش نوبل نگرفته، نقض کنندش که دیگه اصلاً.

نمایه کاربر
Stupendous

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۸۸/۴/۹ - ۲۱:۵۳


پست: 111

سپاس: 118

Re: ایا باید نسبیت قبول شود؟

پست توسط Stupendous »

دوباره سلام.
انرژی هسته ای از برکات نسبیته؟ منظورت محاسبه انرژی هسته ایه؟
بله منم حرف شما رو قبول دارم.همون طور که گرانش از کاربردهای "قانون جهانی گرانش نیوتون" نیست بلکه توضیح و پیشبینی پدیده های گرانشی از "برکات" اونه.
اما من دلیل مخالف شما رو با نسبیت نمی فهمم.نسبیت هم مانند بیشتر فیزیک [1] صرفا یک "مدل سازی" از پدیده های طبیعیه و ممکنه روزی برسه که نسبیت هم از توضیح پدیده های فیزیکی ناتوان بشه(به امید آن روز!! smile021 )
نسبیت یکسری تعاریف جدید است که شاید جاهایی تصادفی مصداق پیدا کند ولی به هیچ درد دیگری نمیخورد.
تا جایی که "من میدونم" این "جاهای تصادفی" خیلی زیادن،میشه پدیده هایی رو نام ببرید که نسبیت از توضیح اونا ناتوانه؟

1:می خواستم بگم کل فیزیک اما راستش ترسیدم حرفم اشتباه باشه چون من که کل فیزیکو نمی دونم فکرم نکنم کسی بتونه چنین ادعایی بکنه!

ارسال پست