ایا زمان واقعا یک نیرو است؟

مدیران انجمن: parse, javad123javad

نمایه کاربر
ویستاM

عضویت : شنبه ۱۳۸۹/۵/۱۶ - ۱۹:۴۵


پست: 399

سپاس: 345

Re: ایا زمان واقعا یک نیرو است؟

پست توسط ویستاM »

سلاا
میدونم شاید کلیشه ای باشه اما فکرمیکنم بهترین راه برای توجیه زمان اینه ک اصلا جدا تعریفش نکنیم.درواقع مااشتباها مکان روهم جداگانه تعریف میکنیم این در حالیه که درست درهمون لحظه ای که مکان روتعریف میکنیم داریم ازمفهوم زمان به صورت مستقیم استفاده میکنیم
تنها فرقش اینه که زمان برای نوع بشر یک پدیده ی عادی وروزمرست درحالیکه شاید دستگاه مختصات ساده ی دکارتی برای عموم تجربه ی چندان پراهمیتی نباشه
میدونید؟درست همون لحظه که ما داریم ازمقهوم زمان به عنوان چیزی که نیست یا توهمه حرف میزنیم داریم ازاون استفاده میکنیم.

تنها تفاوت مکان بازمان در تصور بشر از زمانه...وچون هیچوقت نمیشه اون روحذف کرد یا ازذهن کسی پاک کرد مساله زمان همیشه غیرقابل حل و جذابه
موفق باشید
جهان به حق مدیون ملت و ملیت ایرانی است
با افتخار و غرور ایرانی ام بر سر جهانیان فریاد میزنم که:
من نواده ی کوروش کبیرم

نمایه کاربر
Hollywood Undead

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۴/۹ - ۰۱:۳۷


پست: 361

سپاس: 779

جنسیت:

تماس:

Re: ایا زمان واقعا یک نیرو است؟

پست توسط Hollywood Undead »

koorosh kabir نوشته شده:
Hollywood Undead نوشته شده:باید دقت کرد بُعد زمان مانند سه بُعد دیگر نیست زیرا ویژگی های بُعد زمان کاملآ با ویژگی های بعد مکان تفاوت دارد و نمیشود ویژگی های بُعد مکان را به زمان هم تعمیم دهیم . زمانی که از بُعد صحبت می کنیم یعنی بُعد به عنوان یکی از ساختار های فیزیکی در جهان وجود دارد و ما از یک کل هستی مند به نام مکان-زمان سخن میگوییم
چرا زمان مانند سه بعد دیگر نیست ؟
اصلا حرف نسبیت این است که زمان هم یک بعد همانند مکان است و ان وقت است که از مکان-زمان صحبت می شود ...
منظور شما از این جمله چیست : "نمیشود ویژگی های بُعد مکان را به زمان هم تعمیم دهیم "
مثلا چه ویژگی هایی ؟ smile072
نه
نسبیت میگوید زمان به عنوان یک بُعدِ فیزیکی جزیی از ساختار جهان است اما مانند سه بُعد دیگر نیست و جالب اینجاست که این بُعد با سه بُعدِ دیگر در ارتباط است و تغییر در یکی باعث تغییر در دیگری میشه و مکان-زمان یک هستی مند قابل انعطاف است .
میچیو کاکو که یکی از فیزیکدان های نظریه و طرفدار فیلم های علمی تخیلیه در یکی از مستنداتش توضیح میده چطور میشه با استفاده از قابلیت انعطاف پذیری مکان-زمان بدون شتاب گرفتن و رسیدن به سرعت نور به کهکشان های دور سفر کرد یا چطور ماشین زمان ساخت . نمیخوام بگم حرف های میچیو کاکو تمامآ صحیح است اما ایشان با شناخت کامل از فیزیک روش هایی رو برای طراحی ماشین زمان و سفینه کیهان پیما به دست داده است و بر روی آنها پژوهش و تحقیق میکند .
اما آنچه بی شک فیزیکدان ها بر روی آن تاکید دارند این است که مکان-زمان یکی از ابعاد جهان و وجودی هستی مند است .

تفاوت ویژگی های این ابعاد را باید در هندسه و متریک های آنها جستجو کرد .
مثلا شما برای محاسبه فاصله بین دو نقطه در فضای یک بعدی اقلیدسی از معادله زیر استفاده میکنید .
تصویر
حالا اگر یک بعد دیگر هم اضافه کنید از این روش استفاده میکنید
تصویر
اگر باز هم یک بعد دیگر اضافه کنید از این روش استفاده میکنید
تصویر
و در حالت کلی فاصله بین دو نقطه در فضای n بعدی به شکل زیر محاسبه میشود .
تصویر
اما وقتی میخواهید فاصله بین دو نقطه در مختصات فضا-زمان را حساب کنید ( که دو نقطه در این مختصات ها دو رویداد هستند ) ناگهان پای سرعت نور به میان باز میشود و برای دو رویداد با مختصات x1,y1,z1,t1 و x2,y2,z2,t2 از فرمول زیر استفاده میکنید .
تصویر
این تفاوت نشان میدهد رفتار بعد زمان با رفتار بعد مکان متفاوت است
احتمالآ شما خبر ندارید اینجا فلاسفه ای بودند که میگفتند اگر زمان هم یک بُعد است چرا ما نمیتوانیم همانطور که در مکان به جلو عقب میرویم در زمان هم به جلو عقب برویم ! smile024 جواب واضح است زیرا بعد زمان مانند سه بعد دیگر نیست .

انستیتو دانشگاه کالیفرنیا جایگاه نخست دانشگاه های جهان اینگونه نوشته است .
که به طور خلاصه میگوید :
همین که هستیم در زمان سفر میکنیم و سفر در زمان مانند سفر در مکان نیست !
Technically we're all travelling in time just by existing. But we can't seem to control our motion through time in the same way we can control our motion through space. What most people usually mean by time travel is the ability to drive around in time they same way they'd drive around in a city.

کد: انتخاب همه

http://www.theory.caltech.edu/people/patricia/caustop.html
همان لینک قبلی هم که گذاشتیم منظور ما را رسانده است که میگوید :
بعد چهارم ویژگی های سه بعد دیگر را ندارد . فرمول هایی که برای فواصل در مختصات های فضایی استفاده میشود مانند محاسبه فواصل در مختصات مکان-زمان نیست ( پای سرعت نور به میان باز میشود )
The fact that time is treated as an extra, fourth dimension does not mean that it has identical properties to the other three spatial dimensions. The formula for calculating spacetime distances is not the same as the one to calculate spatial distances (the speed of light comes into play).

کد: انتخاب همه

http://abyss.uoregon.edu/~js/cosmo/lectures/lec09.html
یک منبع دیگر هم از دانشگاه استانفورد جایگاه دوم دانشگاه های جهان پیدا کردم که به هستی مکان-زمان تاکید دارد .
This new reality was that space and time, as physical constructs, have to be combined into a new mathematical/physical entity called 'space-time'
Space-time does not evolve, it simply exists

کد: انتخاب همه

http://einstein.stanford.edu/content/relativity/q411.html

smile072 smile072
نیستم ضد کسی نزن شور ِ دلتو
نشو ضد من میکنی گور ِ خودتو


نمایه کاربر
Ali.T

عضویت : چهارشنبه ۱۳۸۷/۳/۱۵ - ۲۰:۰۸


پست: 398

سپاس: 479

جنسیت:

Re: ایا زمان واقعا یک نیرو است؟

پست توسط Ali.T »

سلام

این که در فصله بین دو رویداد مکان و زمان کنار هم ظاهر می شوند خود نشانه ای بر این است که این کمیتها از یک نوع و یک جنس می باشند وگرنه دو کمیت که از یک جنس نباشند را نمی شود با هم جمع کرد ......
Hollywood Undead نوشته شده:احتمالآ شما خبر ندارید اینجا فلاسفه ای بودند که میگفتند اگر زمان هم یک بُعد است چرا ما نمیتوانیم همانطور که در مکان به جلو عقب میرویم در زمان هم به جلو عقب برویم ! جواب واضح است زیرا بعد زمان مانند سه بعد دیگر نیست
این که ما در زمان به جلو و عقب نمی رویم بحث دیگری است و دلیل خاص خود را دارد...... ما در این سه مختصات مکانی بالا و پایین هم نمی توانیم برویم !! چرا ؟
چون چیزی به نام گرانش تقارن در این جهت را شکسته است ولی این دلیل نمی شود که جهت بالا و پایین را کاملا جدا از چپ و راست یا جلو و عقب بدانیم و بگوییم از یک جنس نیستند در مورد زمان هم همین بحث را می توان کرد....
Hollywood Undead نوشته شده:Technically we're all travelling in time just by existing. But we can't seem to control our motion through time in the same way we can control our motion through space. What most people usually mean by time travel is the ability to drive around in time they same way they'd drive around in a city
بله ما در زمان همواره جلو می رویم و این همانند این است که جسمی را از ارتفاعی رها کنیم می بینیم که این جسم همواره به سمت پایین حرکت می کنند بدون هیچ کنترلی از طرف خودش همین بحث در مورد زمان هم صادق است ...... smile072

نمایه کاربر
ویستاM

عضویت : شنبه ۱۳۸۹/۵/۱۶ - ۱۹:۴۵


پست: 399

سپاس: 345

Re: ایا زمان واقعا یک نیرو است؟

پست توسط ویستاM »

سلام
چیزی که شما میگید رواگه فرض کنیم درست باشه قاعدتا باید بتونه توجیهی ازجنس کمیت های مکانی برای توصیف یکطرفه بودن زمان داشته باشه
من خودم اعتقاد دارم زمان- مکان مفهوم داره اما بنظرمن هرتناظری نیازمند اینه که مفاهیم رو بشه معادل سازی کرد.
اگه فرض کنیم گرانش جهت مرجحی درفضا تحت عنوان پایین ایجاد میکنه چیزی هم باید باشه که جهت مرجح جلورفتن زمان رو برامون معادل سازی کنه.
ویا مثلا درمکان چپ وراست وبالا وپایین داریم وباید بشه این جهات رو درزمان هم توجیه کرد.
یا باید این ها ومسایل شبیه این روتوجیه کنیم یا فرض شباهت مکان وزمان روکنار بذاریم
من توصیه میکنم از ذهن خودمون استفاده کنیم.درسته که منابع معتبری دردنیا هست اما فیزیک رشته ای نیست که بشه به استدلالات دیگران تکیه ی بیش ازحد کرد
موفق باشید
جهان به حق مدیون ملت و ملیت ایرانی است
با افتخار و غرور ایرانی ام بر سر جهانیان فریاد میزنم که:
من نواده ی کوروش کبیرم

نمایه کاربر
slice_of_god

عضویت : جمعه ۱۳۹۰/۱۲/۱۲ - ۱۸:۱۲


پست: 1166

سپاس: 1373

Re: ایا زمان واقعا یک نیرو است؟

پست توسط slice_of_god »

ویستاM نوشته شده:سلاا
میدونم شاید کلیشه ای باشه اما فکرمیکنم بهترین راه برای توجیه زمان اینه ک اصلا جدا تعریفش نکنیم.درواقع مااشتباها مکان روهم جداگانه تعریف میکنیم این در حالیه که درست درهمون لحظه ای که مکان روتعریف میکنیم داریم ازمفهوم زمان به صورت مستقیم استفاده میکنیم
تنها فرقش اینه که زمان برای نوع بشر یک پدیده ی عادی وروزمرست درحالیکه شاید دستگاه مختصات ساده ی دکارتی برای عموم تجربه ی چندان پراهمیتی نباشه
میدونید؟درست همون لحظه که ما داریم ازمقهوم زمان به عنوان چیزی که نیست یا توهمه حرف میزنیم داریم ازاون استفاده میکنیم.

تنها تفاوت مکان بازمان در تصور بشر از زمانه...وچون هیچوقت نمیشه اون روحذف کرد یا ازذهن کسی پاک کرد مساله زمان همیشه غیرقابل حل و جذابه
موفق باشید
سلام.
ما یه زمان عینی داریم و یکی هم ذهنی.
زمان ذهنی همونیه که بعضی اوقات برای ما کند میشه و در وقت خوشحالی تند تند می گذره
یک زمان هم ،زمان عینی است...که من نمیگیرمش چیه
یعنی یه تعریف ازش می خوام...من قبلا خوندم زمان همون جنبش ِ....بعدش فهمیدم این اشتباهِ ، شما(فکر کنم) گفتین که زمان معیاری برای جنبشِ.
1- من تعریف زمان رو درست متوجه نمیشم : |
2-اگر زمان حرکتی است که تن به سنجیده شدن با عدد میده ،اگه یه اتفاقی بیفته که همه عقلشون رو از دست بدن،(چون عدد فقط در ذهن ما وجود داره)،زمان هم از بین میره؟
کسی که سکوت می کند
بازی را مسخره کرده
ما که حرف می زنیم
باخته ایم .

نمایه کاربر
Ali.T

عضویت : چهارشنبه ۱۳۸۷/۳/۱۵ - ۲۰:۰۸


پست: 398

سپاس: 479

جنسیت:

Re: ایا زمان واقعا یک نیرو است؟

پست توسط Ali.T »

ویستاM نوشته شده:اگه فرض کنیم گرانش جهت مرجحی درفضا تحت عنوان پایین ایجاد میکنه چیزی هم باید باشه که جهت مرجح جلورفتن زمان رو برامون معادل سازی کنه.
ویا مثلا درمکان چپ وراست وبالا وپایین داریم وباید بشه این جهات رو درزمان هم توجیه کرد.
سلام
در جواب سوال اولتون باید بگم ان چیزی که تقارن در جهت زمان را از بین برده است چیزی نیست جز آنتروپی که از آن به عنوان پیکان زمان هم نام برده می شود......
این که در مکان چپ و راست و جلو و عقب داریم ولی در زمان نه به خاطر این است که ما سه بعد فضایی داریم و اگر همانند زمان یک بعد فضایی داشتیم دیگر خبری از چپ و راست و جلو و عقب نبود .....
البته بعدها ممکن است تئوری بیاید و چند بعد زمانی داشته باشد ولی تا به امروز همه تئوریها یک بعد برای زمان در نظر گرفتند
ویستاM نوشته شده:من توصیه میکنم از ذهن خودمون استفاده کنیم.درسته که منابع معتبری دردنیا هست اما فیزیک رشته ای نیست که بشه به استدلالات دیگران تکیه ی بیش ازحد کرد
من هم با شما موافق هستم که باید از ذهن خودمون استفاده کنیم.... smile072
آخرین ويرايش توسط 1 on Ali.T, ويرايش شده در 0.

نمایه کاربر
Ali.T

عضویت : چهارشنبه ۱۳۸۷/۳/۱۵ - ۲۰:۰۸


پست: 398

سپاس: 479

جنسیت:

Re: ایا زمان واقعا یک نیرو است؟

پست توسط Ali.T »

slice_of_god نوشته شده:اگر زمان حرکتی است که تن به سنجیده شدن با عدد میده ،اگه یه اتفاقی بیفته که همه عقلشون رو از دست بدن،(چون عدد فقط در ذهن ما وجود داره)،زمان هم از بین میره؟
سلام

یک سوال : اگه همه عقلشونو از دست بدن ایا همه اجسام هم بی جرم می شوند ؟ یا حجم انها هم از بین میره؟ smile072

نمایه کاربر
slice_of_god

عضویت : جمعه ۱۳۹۰/۱۲/۱۲ - ۱۸:۱۲


پست: 1166

سپاس: 1373

Re: ایا زمان واقعا یک نیرو است؟

پست توسط slice_of_god »

koorosh kabir نوشته شده:
slice_of_god نوشته شده:اگر زمان حرکتی است که تن به سنجیده شدن با عدد میده ،اگه یه اتفاقی بیفته که همه عقلشون رو از دست بدن،(چون عدد فقط در ذهن ما وجود داره)،زمان هم از بین میره؟
سلام

یک سوال : اگه همه عقلشونو از دست بدن ایا همه اجسام هم بی جرم می شوند ؟ یا حجم انها هم از بین میره؟ smile072
پاسخ سوال شما می شود ؛ خیر
و اما سوال شما ؛ ربطی به سوال من نداشت.
من می گم حرکت بدون ما هم وجود داره
اما زمان حرکتی است که با عدد قابل سنجش است.

اگر ما نبودیم؛زمانی نبود؟(چون فقط ما میتونیم بشماریم)
کسی که سکوت می کند
بازی را مسخره کرده
ما که حرف می زنیم
باخته ایم .

نمایه کاربر
Cartouche

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۸۹/۷/۲۹ - ۱۹:۳۶


پست: 1204

سپاس: 991

Re: ایا زمان واقعا یک نیرو است؟

پست توسط Cartouche »

koorosh kabir نوشته شده: سلام

این که در فصله بین دو رویداد مکان و زمان کنار هم ظاهر می شوند خود نشانه ای بر این است که این کمیتها از یک نوع و یک جنس می باشند وگرنه دو کمیت که از یک جنس نباشند را نمی شود با هم جمع کرد ......
زمان، کاملن با سه بعد ِ دیگه تمایز داره و یکی از نشانه های ِ این تمایزش هم علامت ِ منفی در بازه ناوردایی ِ میان دو رویداد هست. همونطوری که جناب ِ /سرکار ِ Hollywood Undead ِ گرامی، به درستی گفتند.
چرا که میبینیم،

[tex]S=(x,y,z,ict)[/tex]
و موهومی بودن ِ مولفه ی ِ چهارم در چاربردار S از تفاوت های ِ اساسی ِ این دو پارامتر خبر میده.
اون قضیه که کمیت هایی از یک جنس رو نمیشه با هم جمع کرد، کاملن درست.اما در ساختار ِ فضا-زمان، c همین وظیفه رو داره که از جمع ِ موجودات ِ ناجنس جلوگیری کنه و همگنی ِ بازه ِ ناوردایی ِ دو رویداد رو حفظ کنه.
slice_of_god نوشته شده:یعنی یه تعریف ازش می خوام...من قبلا خوندم زمان همون جنبش ِ....بعدش فهمیدم این اشتباهِ ، شما(فکر کنم) گفتین که زمان معیاری برای جنبشِ.
slice_of_god نوشته شده: یعنی زمان حرکتی است که با عدد قابل سنجش است؟
پس چرا وقتی جنبش بیشتر میشه ؛سرعت کند تر میشه !!
این که زمان، جنبش هست که پاک نادرسته و خوشحالم که به نادرستی ِ منبع ِ خوندنتون پی بردین.اینکه ساعت ِ متحرک ِ کندتر کار میکنه، ربطی به تعریف ِ زمان نداره. از نتایج ِ نسبیت ِ خاص هست که کاملن، بدون نیاز به تعریف ِ زمان به عنوان ِ جنبش و ... اثبات میشه.
-------------------------------------------
در یک نظریه ِ دینامیکی، ما نیاز به متغیر ِ تحول داریم. چیزی که زمان در نظریه ِ دینامیکی ِ نیوتون وظیفه اش رو به عهده داشته.
اینکه زمان دقیقن چیست، کاملن مبهم هست. چرا که ما در نظریه دینامیکی، احتیاج به تعریف ناشده ها داریم، و زمان خودش همین هست. زمان به طور دقیق در هیچ جای ِ فیزیک تعریف نمیشه. و صرفن مفاهیمی در فلسفه به اون اتلاق میشه.
این جور بحث ها بیشتر در زمان ِ یونان ِ قدیم مرسوم بود. ولی دیگه از قرن ِ 16 در فیزیک مرسوم نیست.

از این پس، فضا به تنهایی، و زمان به تنهایی، محکوم اند که رنگ ببازند و سایه هایی بیش نباشند، و تنها اتحاد ِ بین ِ این دو وجود مستقل خواهد بود.
هرمان مینکوفسکی
دوای درد عاشق را کسی کو سهل پندارد

ز فکر آنان که در تدبیر درمانند در مانند

نمایه کاربر
slice_of_god

عضویت : جمعه ۱۳۹۰/۱۲/۱۲ - ۱۸:۱۲


پست: 1166

سپاس: 1373

Re: ایا زمان واقعا یک نیرو است؟

پست توسط slice_of_god »

smile072
برام عجیبه که یک سری چیز ها تعریف نشدنی هستند و فقط حس می شوند.
البته هنوز نفهمیدم که زمان(و چیز های دیگر که نمیدونم چیَن)؛در نظریه دینامیکی تعریف نخواهد شد یا تعریف نشده.
کسی که سکوت می کند
بازی را مسخره کرده
ما که حرف می زنیم
باخته ایم .

نمایه کاربر
Ali.T

عضویت : چهارشنبه ۱۳۸۷/۳/۱۵ - ۲۰:۰۸


پست: 398

سپاس: 479

جنسیت:

Re: ایا زمان واقعا یک نیرو است؟

پست توسط Ali.T »

Cartouche نوشته شده:زمان، کاملن با سه بعد ِ دیگه تمایز داره و یکی از نشانه های ِ این تمایزش هم علامت ِ منفی در بازه ناوردایی ِ میان دو رویداد هست. همونطوری که جناب ِ /سرکار ِ Hollywood Undead ِ گرامی، به درستی گفتند.
چرا که میبینیم،


و موهومی بودن ِ مولفه ی ِ چهارم در چاربردار S از تفاوت های ِ اساسی ِ این دو پارامتر خبر میده.
سلام
در نسبیت به طور کلی به جای این کمیتی که شما تعریف کردید (که در کنار زمان یک i می نشیند) با تانسورها کار میشود و ما برای تعریف این کمیت ناوردا ( که زمان ویژه نامیده می شود) از متریک استفاده می کنیم که دیگر آنجا خبری از مولفه موهومی نیست.... .
در ضمن ما می توانیم در سیستمی کار کنیم که سرعت نور برابر یک می باشد همان طور که فیزیکدانان ذرات این کار را انجام می دهند آن وقت دیگر ضریب c پشت مولفه زمان نیست آیا هنوز هم معتقد هستید بین مکان و زمان تمایزی وجود دارد ؟
تفاوت زمان و مکان را نمی توان در این موارد و معادلات جستجو کرد چرا که با تغییر سیستم واحدها دیگر خبری از این مشکلات نیست . smile072

نمایه کاربر
Cartouche

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۸۹/۷/۲۹ - ۱۹:۳۶


پست: 1204

سپاس: 991

Re: ایا زمان واقعا یک نیرو است؟

پست توسط Cartouche »

پیش از هر چیز بابت ِ طولانی شدن ِ پستم عذرخواهی میکنم و امیدوارم دوستان، مشتاقانه بحث رو دنبال کنند.
koorosh kabir نوشته شده:
Cartouche نوشته شده:زمان، کاملن با سه بعد ِ دیگه تمایز داره و یکی از نشانه های ِ این تمایزش هم علامت ِ منفی در بازه ناوردایی ِ میان دو رویداد هست. همونطوری که جناب ِ /سرکار ِ Hollywood Undead ِ گرامی، به درستی گفتند.
چرا که میبینیم،


و موهومی بودن ِ مولفه ی ِ چهارم در چاربردار S از تفاوت های ِ اساسی ِ این دو پارامتر خبر میده.
سلام
در نسبیت به طور کلی به جای این کمیتی که شما تعریف کردید (که در کنار زمان یک i می نشیند) با تانسورها کار میشود و ما برای تعریف این کمیت ناوردا ( که زمان ویژه نامیده می شود) از متریک استفاده می کنیم که دیگر آنجا خبری از مولفه موهومی نیست.... .
منظورتون رو از "این کمیتی که شما تعریف کردید" نمیفهمم!
در نسبیت به طور ِ کلی با تانسور ها کار میشه؟ خب؟ مگر من کاری غیر از این رو کردم!!!
من گفتم در بازه ناوردایی که چاربردار ( چار تانسور ِ مرتبه اول)( از اونجایی که به تانسور شدیدن و فی القلبه علاقه مندید!) جابجایی ِ
[tex]{\Delta} x^\mu :=x_{a}^\mu -x_{b}^\mu[/tex]
هستش و من هم تعریف نکردم(!)، این وجود داره که حاصل ِ ضرب ِ عددی ِ [tex]{\Delta} x^\mu[/tex] در خودش( با استفاده از ماتریس

های ِ تبدیلات ِ لورنتس)، که بازه ِ میان دو رویداد هست؛ این اختلاف رو با فضای ِ اقلیدوسی داره که:

[tex]I={\Delta} x^\mu {\Delta} x^\mu= {\Delta} x^2+ {\Delta} y^2 +{\Delta} z^2-(ct)^2[/tex]

اگر زمان مانند ِ فضا بود این باید میشد:

[tex]I={\Delta} x^\mu {\Delta} x^\mu= {\Delta} x^2+ {\Delta} y^2 +{\Delta} z^2+(ct)^2[/tex]

(لطفا به اون علامت ِ منفی دقت کنید.)*
که شگرد ِ مهم( و البته بسیار معروف ِ) ریاضی ِ مینکوفسکی( معلم ِ ریاضی ِ اینشتین) این بود که اون علامت ِ i رو برای ِ مولفه ی ِ چهارم فضای ِ چهار بعدش گذاشت تا شبیه به فضای ِ اقلیدسی بشه**. و این مسئله و شگرد در کتب ِ اولیه ِ نسبیت هم آورده شده و حتا 85% اشون صراحتن به این موهومی بودنه، اشاره کردن و اون رو تمایز ِ اساسی ِ زمان و فضا دونستن.
در مورد ِ زمان ِ ویژه و موهومی نداره هیچ جا من نفهمیدم منظورتون رو. لطفن واضح تر بگین تا من که مبتدی ام بفهمم. چون دقیقن نفهمیدم کجا صحبت از زمان ِ ویژه ِ ناوردا بود و اصلن چه ربطی داشت به بحثمون؟
koorosh kabir نوشته شده:در ضمن ما می توانیم در سیستمی کار کنیم که سرعت نور برابر یک می باشد همان طور که فیزیکدانان ذرات این کار را انجام می دهند آن وقت دیگر ضریب c پشت مولفه زمان نیست آیا هنوز هم معتقد هستید بین مکان و زمان تمایزی وجود دارد ؟
تفاوت زمان و مکان را نمی توان در این موارد و معادلات جستجو کرد چرا که با تغییر سیستم واحدها دیگر خبری از این مشکلات نیست
حتا اگر سرعت ِ نور رو با تغییر ِ دستگاه، برابر ِ 1 در نظر بگیریم باز هم فرقی نمیکنه. چون سرعت ِ نور یکا داره که اینجا m/s هست حالا اگر شما فرضن بگیرید:
[tex]c=1 (\Gamma)[/tex]
باز هم در صورتی که در t ضرب بشه به ما فضا و کمیتی از جنس ِ سایر ِ مولفه های ِ چاربردار ِ ( البته باز هم بنا به علاقه شما چارتانسور ِ مرتبه اول ِ) جابجایی ِ دو رویداد میده. چون که از نظر ِ آنالیز ِ بُعدی
[tex][\Gamma] .[T]=[L][/tex]
و واحد ِ گاما برای ِ خودش مفهوم داره. وقتی میگیم سرعت نور برابر با 1 این یک مفهوم داره. واحد داره و عدد نیست. مثلن مثل ِ عدد ِ پی نیست.***
-----------------------------------
* این منفی بودن و تفاوت ِ ابعاد ِ زمانی و فضایی نقش بسیار مهمی داره.
به طور ِ مثال یکی از اصول ِ مهمی که تمام ِ جهان بر اون استوار هست علیت هست. اگر این علامت
منفی نبود و تبدیلات ِ لورنتس و نسبیت به طوری بود که + میشد( یعنی زمان و مکان تفاوتی نداشتند)
اون وقت نسبیت ِ همزمانی سبب میشد که وقتی A قبل از B هست در یک دستگاهی، در یک دستگاه ِ
لخت دیگر که با سرعت حرکت میکند، B قبل از A باشه. و اگر A علت ِ B می بود، از دید ِ ناظر ِ دیگر B قبل
از A اتفاق افتاده بود و نمیتونست معلول ِ A باشه. اما از نمودار ِ فضا-زمان پرواضحن پیداست که برای ِ رویداد هایی
که زمان گونه هستند، I<0 هست ( به علت ِ منفی؛ یعنی تفاوت بعد مکان و زمان) و ترتیب ِ رویداد ها در
تمام ِ دستگاه های ِ لخت یکسان هست. به این ترتیب رویداد های ِ علّی حتمن باید زمانگونه باشند.
تا ترتیب ِ اونها در دستگاه های ِ مختلف فرقی نکنه. در حالی که برای رویداد هایی که تفاوت مکانی دارند
و درنتیجه I مثبت هست، ترتیب نسبی هست. یعنی نسبیت به یک دستگاه اول A میفته بعد B و نسبت
به دستگاه ِ دیگر کاملا برعکس.
**هرچند که مینکوفسکی این تغییر رو اعمال کرد تا دستگاهش شبیه به فضای ِ اقلیدسی
بشه، اما برای ِ همیشه در تاریخ ِ علم نام ِ فضای ِ مینکوفسکی باقی موند.
*** البته تا پیش از سال ِ 1863 و اختراع نشدن ِ آنالیز ِ ابعادی چنین مشکلات بود. اما امروز نیست.
دوای درد عاشق را کسی کو سهل پندارد

ز فکر آنان که در تدبیر درمانند در مانند

نمایه کاربر
Ali.T

عضویت : چهارشنبه ۱۳۸۷/۳/۱۵ - ۲۰:۰۸


پست: 398

سپاس: 479

جنسیت:

Re: ایا زمان واقعا یک نیرو است؟

پست توسط Ali.T »

Cartouche نوشته شده:حتا اگر سرعت ِ نور رو با تغییر ِ دستگاه، برابر ِ 1 در نظر بگیریم باز هم فرقی نمیکنه. چون سرعت ِ نور یکا داره که اینجا m/s هست حالا اگر شما فرضن بگیرید:

باز هم در صورتی که در t ضرب بشه به ما فضا و کمیتی از جنس ِ سایر ِ مولفه های ِ چاربردار ِ ( البته باز هم بنا به علاقه شما چارتانسور ِ مرتبه اول ِ) جابجایی ِ دو رویداد میده. چون که از نظر ِ آنالیز ِ بُعدی

و واحد ِ گاما برای ِ خودش مفهوم داره. وقتی میگیم سرعت نور برابر با 1 این یک مفهوم داره. واحد داره و عدد نیست. مثلن مثل ِ عدد ِ پی نیست
سلام
در واقع در محاسبات کوانتوم فیلد تئوری سرعت نور را برابر عدد یک می گیرند ( هیچ واحدی هم ندارد و آنجا یکای زمان و مکان یکی است )
Cartouche نوشته شده:در مورد ِ زمان ِ ویژه و موهومی نداره هیچ جا من نفهمیدم منظورتون رو. لطفن واضح تر بگین تا من که مبتدی ام بفهمم. چون دقیقن نفهمیدم کجا صحبت از زمان ِ ویژه ِ ناوردا بود و اصلن چه ربطی داشت به بحثمون؟
در واقع این کمیت ناوردای (I) را زمان ویژه میگویند.
به جای کار کردن به چهار برداری که مولفه زمانی آن موهومی است می توان اینگونه کار کرد :
[tex]I=\eta_{\mu \nu} \,\, dx^{\mu} \,\,dx^{\nu}[/tex]
که در آن :
[tex]\eta_{\mu \nu} = \begin{bmatrix} -1&0&0&0\\ 0&1&0&0\\ 0&0&1&0\\ 0&0&0&1 \end{bmatrix}[/tex]
که اگر توجه کنید با تعریف تانسور متریک دیگر خبری از مولفه ی موهومی نیست .
Cartouche نوشته شده:که شگرد ِ مهم( و البته بسیار معروف ِ) ریاضی ِ مینکوفسکی( معلم ِ ریاضی ِ اینشتین) این بود که اون علامت ِ i رو برای ِ مولفه ی ِ چهارم فضای ِ چهار بعدش گذاشت تا شبیه به فضای ِ اقلیدسی بشه**. و این مسئله و شگرد در کتب ِ اولیه ِ نسبیت هم آورده شده و حتا 85% اشون صراحتن به این موهومی بودنه، اشاره کردن و اون رو تمایز ِ اساسی ِ زمان و فضا دونستن
در مباحث مربوط به فیلد تئوری در دمای متناهی زمان را یک کمیت موهومی میگیریند! و با این فرض مسائل را حل می کنند ولی این فرض صرفا یک راه حل ریاضی است برای حل مسائل و فیزیکی از موهومی بودن زمان در نمی آورند
در جواب شما باید بگویم که درست است در اوایل با چهار برداری کار می کردند که مولفه چهارم ان موهومی بود ولی اینها صرفا بازیهایی با معادلات توسط ریاضیدانان بود و اگر این حرفها جدی بودند بالطبع فیزیک جدیدی هم به همراه خود می آوردند ولی می بینیم که کسی طرف آن نرفته است. smile072

نمایه کاربر
ویستاM

عضویت : شنبه ۱۳۸۹/۵/۱۶ - ۱۹:۴۵


پست: 399

سپاس: 345

Re: ایا زمان واقعا یک نیرو است؟

پست توسط ویستاM »

Cartouche نوشته شده:که شگرد ِ مهم( و البته بسیار معروف ِ) ریاضی ِ مینکوفسکی( معلم ِ ریاضی ِ اینشتین) این بود که اون علامت ِ i رو برای ِ مولفه ی ِ چهارم فضای ِ چهار بعدش گذاشت تا شبیه به فضای ِ اقلیدسی بشه**. و این مسئله و شگرد در کتب ِ اولیه ِ نسبیت هم آورده شده و حتا 85% اشون صراحتن به این موهومی بودنه، اشاره کردن و اون رو تمایز ِ اساسی ِ زمان و فضا دونستن.
تمایز در فیزیک با ریاضی فرق میکنه
شما در ریاضیات برای مثال میگید عدد 1 با1- فرق میکنه اما در فیزیک دو مدل تمایز در بین این دو عدد مطرحه:
اولی تمایز علامت بین اونهاست که مثلا در دینامیک نیوتنی وقتی منفی پشت سرعت قرار بگیره منظور حرکت خلاف جهت مرجح فضاست اما ایا جنس سرعت ها متفاوتند؟
دومی تمایز در جنس و ذاته که در مورد سرعت ها تمایزی نیست اما مثلا در مورد علامت بار الکترون و پوزیترون تمایز از نوع دومه و اونها ذاتا با هم متفاوتند
میخوام این رو بگم که قرار گرفتن منفی در تانسور متریک فضای مینکوفسکی برای زمان نشون دهنده ی تمایز ذاتی اون با المان های فضایی نیست این صرفا یک قرار داده و مباحث نسبیت خاص هم برای حل شدن مسایلشون زمان رو موهومی میگیرند و همونطور که دوست عزیز koorosh kabir گفتند :
koorosh kabir نوشته شده: که اگر توجه کنید با تعریف تانسور متریک دیگر خبری از مولفه ی موهومی نیست .
به عنوان یک مثال دیگه،مگه در تانسور میدان الکترومغناطیسی در خلا
[tex]f_{{\mu}{\nu}}=\varepsilon_{0}\begin{pmatrix}0 & cB_{z} & -cB_{y} & -iE_{x}\\-cB_{z} & 0 & cB_{x} & -iE_{y}\\cB_{y} & -cB_{x} &0 & -iE_{x}\\iE_{x} & iE_{y} & iE_{z} &0\end{pmatrix}[/tex]
کنار مولفه های میدان الکتریکی یک علامت i قرار نگرفته؟البته دلیلش هم واضحه چون پتانسیل اسکالر "فی" الکتروستاتیکی رو مولفه ی زمانی پتانسیل برداری A نامگذاری میکنند.
(چون طبق معادله ی
[tex]\phi(r,t)=\int\frac{\rho(r,r')}{\left | r-r' \right |}dr^{3}[/tex]
فی ماهیت زمانی داره)
اما همین تانسور نشون میده تفاونی بین میدان های الکتریکی و مغناطیسی وجود نداره وگرنه هرگز نمیتونستیم اونها رو درغالب یک تانسور بنویسیم
پس زمان هم میتونه با مکان تفاوتی نداشته باشه...نظر شما چیه؟! smile034
جهان به حق مدیون ملت و ملیت ایرانی است
با افتخار و غرور ایرانی ام بر سر جهانیان فریاد میزنم که:
من نواده ی کوروش کبیرم

نمایه کاربر
Cartouche

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۸۹/۷/۲۹ - ۱۹:۳۶


پست: 1204

سپاس: 991

Re: ایا زمان واقعا یک نیرو است؟

پست توسط Cartouche »

ویستاM نوشته شده: تمایز در فیزیک با ریاضی فرق میکنه
شما در ریاضیات برای مثال میگید عدد 1 با1- فرق میکنه اما در فیزیک دو مدل تمایز در بین این دو عدد مطرحه:
اولی تمایز علامت بین اونهاست که مثلا در دینامیک نیوتنی وقتی منفی پشت سرعت قرار بگیره منظور حرکت خلاف جهت مرجح فضاست اما ایا جنس سرعت ها متفاوتند؟
دومی تمایز در جنس و ذاته که در مورد سرعت ها تمایزی نیست اما مثلا در مورد علامت بار الکترون و پوزیترون تمایز از نوع دومه و اونها ذاتا با هم متفاوتند
میخوام این رو بگم که قرار گرفتن منفی در تانسور متریک فضای مینکوفسکی برای زمان نشون دهنده ی تمایز ذاتی اون با المان های فضایی نیست این صرفا یک قرار داده و مباحث نسبیت خاص هم برای حل شدن مسایلشون زمان رو موهومی میگیرند
من نمیدونم دقیقن پست ِ پیشین ِ منو خوندید یا نه. ولی من اونجا به انضمام ِ توضیحات ِ زیاد، گفتم که این تفاوت دقیقن چیه. و اصلن هیچ شباهتی به این مثال هایی که گفتین نداره.
به زبان ِ خیلی ساده،
در هندسه ما داریم که برای ِ یک نقطه برای فاصله از مبدا مختصات، این رابطه بر قراره:
[tex]r^2=x^2 +y^2[/tex]
و این داره نشون میده که بعد ِ x با بعد ِ y تفاوتی نداره.*
اما در فضای ِ مینکوفسکی هست:
[tex]r^2=x^2 - (ct)^2[/tex]
و این نشون میده که (ct) مثل ِ x نیست. چون اگر بود میشد [tex]r^2=x^2 +(ct)^2[/tex]
حالا این که در فاصله ی ِ دو نقطه، یک بعد منفی داره و یک بعد منفی نداره، از نظر ِ من و تمام ِ فیزیک دانان و فیزیک پیشگان ِ بزرگ ِ جهان**، که من میشناسم، تفاوت ِ بزرگ ِ بعد ِ زمان و مکان هست چرا که موجب ِ موضوعاتی میشه که در پست ِ قبل توضیح دادم، حالا اگر از نظر شما این تفاوت نیست، از دست ِ من کاری ساخته نیست.
اما دقت کنید که اون مثال هایی که زدید کوچکترین شباهتی به این موضوع نداره. اگر پست ِ پیشین ِ منو به دقت بخونید، متوجه ِ این موضوع میشید که اینجا علامت ِ منفی، تعیین کننده ی ِ جهت نیست مثل سرعت و اصلن بحث سر ِ چیز ِ دیگری هست. بحث در بازه ی ِ ناوردایی هست. اینجا تفاوتی بین ِ ماهیت ِ فیزیکی ِ زمان و فضا رو نشون میده.
اون i هم که اولش من گفتم، یک قرارداد ِ ریاضی هست و یک شگرد ِ ریاضی، اما من منظورم از آوردن ِ i اصلن این چیزی نبود که شما برداشت کردید. طبیعی هست که این یک قرارداد هست، منظورم از آوردن ِ i ظاهر شدن ِ علامت ِ منفی بود. در واقع این علامت ِ منفی رو که از یک تفاوت ِ فیزیکی ناشی میشه، مینکوفسکی به صورت ِ i نوشت که این تفاوت خیلی دیده نشه و فضاش شبیه به فضای ِ اقلیدسی بشه، یعنی یک قرارداد و شگرد.
ویستاM نوشته شده:همونطور که دوست عزیز koorosh kabir گفتند :

koorosh kabir نوشته است:که اگر توجه کنید با تعریف تانسور متریک دیگر خبری از مولفه ی موهومی نیست .
من هنوز هم ارتباط ِ حرف ِ های ِ ایشون رو با نوشته ی ِ خودم نفهمیدم. من از تفاوت ِ رفتار ِ زمان و مکان در بازه ناوردایی صحبت میکردم، ایشون میان میگن نگاه کنید در زمان ویژه و چار-بردار سرعت ِ ویژه i نیست، پس زمان با مکان تفاوتی نداره. که من نفهمیدم این استدلال بر چه مبنایی هست. دقیقن مثل ِ این هست که من بگم رفتار ِ زمان و مکان در بازه ناوردایی با هم تفاوت داره، بعد یک نفر بیاد بگه در فرمول ِ F=ma ِ مرحوم نیوتون، i نداریم پس، زمان با مکان فرقی نداره!
ویستاM نوشته شده:به عنوان یک مثال دیگه،مگه در تانسور میدان الکترومغناطیسی در خلا
[tex]f_{{\mu}{\nu}}=\varepsilon_{0}\begin{pmatrix}0 & cB_{z} & -cB_{y} & -iE_{x}\\-cB_{z} & 0 & cB_{x} & -iE_{y}\\cB_{y} & -cB_{x} &0 & -iE_{x}\\iE_{x} & iE_{y} & iE_{z} &0\end{pmatrix}[/tex]
کنار مولفه های میدان الکتریکی یک علامت i قرار نگرفته؟البته دلیلش هم واضحه چون پتانسیل اسکالر "فی" الکتروستاتیکی رو مولفه ی زمانی پتانسیل برداری A نامگذاری میکنند.
(چون طبق معادله ی
[tex]\phi(r,t)=\int\frac{\rho(r,r')}{\left | r-r' \right |}dr^{3}[/tex]
فی ماهیت زمانی داره)
اما همین تانسور نشون میده تفاونی بین میدان های الکتریکی و مغناطیسی وجود نداره وگرنه هرگز نمیتونستیم اونها رو درغالب یک تانسور بنویسیم
پس زمان هم میتونه با مکان تفاوتی نداشته باشه...نظر شما چیه؟! smile034
این مسئله از اونجایی میاد که بعضی مولف ها، از قرارداد ِ x4=ict استفاده میکنن و برای ِ پتانسیل ِ برداری ِ A این اتفاق میفته و معادله موج شکل هموردایی به خود میگیره. و تانسور ِ میدان هم اینطوری میشه.
و این یه قرارداد ِ نوشتاری هست، به طوری ِ که بسیاری از مولف ها هم این کار رو نمیکنن، به طور ِ مثال ِ در کتاب Griffiths از این قرارداد استفاده نشده و تانسور ِ میدان ِ این شکل رو نگرفته، در حالی که در کتاب ِ Nayfeh این اتفاق افتاده.
برای ِ اطلاعات ِ بیشتر ِ تانسور ِ میدان رو در ویکی پدیا ببینید.
البته فکر کنم خودتون به این قرارداد معتقدین، اما موضوعی که باعث ِ شبهه شما شده بود، شباهت ِ این موضوع به تقاوتی ِ که من عرض کردم ولی دقت کنید که این موضوع هم شباهتی به این تفاوت در بازه ناوردایی نداره. اون یک قرارداد ِ ریاضی نیست. یک تفاوت هست که از قوانین ِ فیزیکی ناشی میشه. ( به کمک ِ تبدیلات ِ لورنتس) و تفاوت های ِ بعدی رو هم در پی داره که باز هم شما رو ارجاع میدم به پست ِ قبلی ِ خودم، که اونجا این رو توضیح دادم.

فقط تنها درخواستی که دارم اینه که با وجود ِ طولانی شدن ِ پست ِ من، پستم رو کامل بخونید.
--------------------------
* البته این نشون نمیده که بعد ِ x و بعد ِ y تفاوتی ندارند. اصولن نشان
دادن ِ نداشتن ِ تفاوت، کار ِ سختی هست. این تنها نشون میده که
در این مورد ِ تفاوت ندارند، ممکن هست این دو بعد در جای ِ دیگری
تفاوت داشته باشن.
** البته به طبع منظور از فیزیک دان و فیزیک پیشه، افرادی مثل ِ من
و یا اعضای ِ هوپا که خیلیاشون خود رو فیزیک دان می پندارن نیست؛
فیزیک دان و فیزیک پیشه تعریف ِ روشنی داره که فرض میکنم میدونید.
و در صورت ِ نیاز، گفتارشون رو در مورد ِ این تفاوت نقل قول میکنم.
دوای درد عاشق را کسی کو سهل پندارد

ز فکر آنان که در تدبیر درمانند در مانند

ارسال پست