سوال در مورد نسبیت

مدیران انجمن: parse, javad123javad

نمایه کاربر
javad123javad

نام: Javad

محل اقامت: NoWhere

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۸۷/۳/۲ - ۱۱:۱۷


پست: 912

سپاس: 213

جنسیت:

Re: سوال در مورد نسبیت

پست توسط javad123javad »

Dr.Bishop نوشته شده:اگه ناظر تو کشتی یک باشه این مشکل حل میشه
چون کشتی شماره دو که با سرعت نور حرکت میکنه از عرض رد میشه و فاصله انتهای کشتی شماره دو از ناظر سیصد هزار کیلومتره که باعث فاصله زمانی یک ثانیه ابتدا و انتهای کشتی شماره دو برای ناظر در کشتی شماره یک میشه.
احتمالا جواب همینه.
محور مختصات ما مکان-زمان هست. اگه مکان-مکان بود این توجیه قابل قبول بود.
محور افقی ما همون محور زمان هست. کشتی شماره یک در امتداد محور افقی حرکت می کنه ،یعنی اینکه در بعد مکان ثابت بوده و تنها زمان در حال سپری شدن هست. ولی کشتی شماره 2 در امتداد محور عمودی درحال حرکت است. مطابق با نسبیت و پاردوکس دوقلوها وقتی کشتی 2 با سرعت نور در حرکته ، از دید ناظر بیرونی در بعد زمان ثابت بوده{زمان کندتر می گذره}(در امتداد محور افقی) و در بعد مکان حرکت می کنه(امتداد محور عمودی). ولی بازهم از دید ناظر موجود در کشتی 1 ابتدا و انتهای کشتی در یک مکان قرار داشته و در نتیجه یک زمان رو مشاهده می کنه...
ولی اگه 2 ناظر در ابتدا و انتهای کشتی 1 وجود داشته باشه توجیه شما درست هست.
master72 نوشته شده:سلام..
فرض کنید ساعت شماره 1 در مکان ناظر ساکن نسبت به کشتی قرار دارد و ساعت شماره 2 ساعتی باشد کهطرف دیگر کشتی قرار داشته باشد..
از آنجا که طول کشتی 1 ثانیه نوری است پس سریعترین علامت ممکن(نور) 1s طول میکشد که به طرف دیگر کشتی برسد و علت اختلاف ساعت ها از نظر ناظر ساکن نسبت به کشتی نیز همین است..
یعنی اگر هم اکنون آن ناظر یک تایم مشخص از ساعت 2 را بخواند،این زمان که ناظر خوانده زمانی است که 1s پیش ساعت شماره 2 در محل خودش نمایش داده...
امیدوارم متوجه شده باشین..
بله اگه ساعت ها در مکان های متفاوتی باشند ، مسئله کاملا تغییر کرده و شکل دیگری خواهد گرفت. ولی مشکل اصلی این است که هردو ساعت در یک کشتی قرار دارند.

نمایه کاربر
Archimedes

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۲/۵/۱۴ - ۱۰:۴۵


پست: 1233

سپاس: 1361

Re: سوال در مورد نسبیت

پست توسط Archimedes »

فکر می کنم سوال و جواب می خواهد در مورد یک ثانیه اختلاف بخاطر طی کردن این مسافت توسط نور رو در کشتی ساکن و ناظر ساکن در کشتی را بگوید و این اختلاف زمانی برای او.
ولی در صورت مساله و جواب آن دو تعریف رو ارائه میدهد که باعث اشتباه خوانده میشه
که سوال و جواب اشتباه است ولی در این جواب دو مفهوم رو توضیح داده که درست است
جابجایی در فقط در فضا بخاطر سرعت نور و جابجایی در زمان وجود ندارد ( برای کشتی شماره 2 )
و جابجایی فقط در زمان بخاطر ساکن بودن کشتی جابجایی در فضا وجود ندارد)( برای کشتی شماره 1)
اختلاف زمانی دو ساعت در ابتدا و انتهای کشتی شماره یک از دید ناظر بخاطر زمان طی کردن طول کشتی توسط نور.
کز دیو و دد ملولم و انسانم آرزوست

master72

نام: حسین

محل اقامت: shiraz

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۹۲/۵/۲۲ - ۱۴:۳۶


پست: 47

سپاس: 13

جنسیت:

تماس:

Re: سوال در مورد نسبیت

پست توسط master72 »

یه سوال...
توی صورت سوالی که مطرح کردین فقط از وجود یک کشتی صحبت شده ک کنار ناظری با سرعت نزدیک به نور حرکت میکند..که جواب سوال هم ربطی به اون ناظر نداره و فقط ناظر مد نظر سوال ناظر ساکن نسبت به کشتیه که که در یک سمت اون وایساده..
تو جواب هایی که نوشتین از وجود یه کشتی دیگه هم صحبت شده..اون کشتی دوم از کجا اومد؟

نمایه کاربر
javad123javad

نام: Javad

محل اقامت: NoWhere

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۸۷/۳/۲ - ۱۱:۱۷


پست: 912

سپاس: 213

جنسیت:

Re: سوال در مورد نسبیت

پست توسط javad123javad »

در هرصورت به نظر می رسه که مشکلی در صورت سوال وجود داشته باشه...به همین خاطر می شه که راه حل های گوناگون براش درنظر گرفت.

نمایه کاربر
Archimedes

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۲/۵/۱۴ - ۱۰:۴۵


پست: 1233

سپاس: 1361

Re: سوال در مورد نسبیت

پست توسط Archimedes »

بله من هم همین فکرو میکنم بدلیل اینکه کتابش خیلی قدیمی بود احتمالا بخاطر ترجمه ی اشتباه می باشد.
کز دیو و دد ملولم و انسانم آرزوست

نمایه کاربر
Archimedes

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۲/۵/۱۴ - ۱۰:۴۵


پست: 1233

سپاس: 1361

Re: سوال در مورد نسبیت

پست توسط Archimedes »

بله همین طوره جوابشم پر از اشکاله.
کز دیو و دد ملولم و انسانم آرزوست

master72

نام: حسین

محل اقامت: shiraz

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۹۲/۵/۲۲ - ۱۴:۳۶


پست: 47

سپاس: 13

جنسیت:

تماس:

Re: سوال در مورد نسبیت

پست توسط master72 »

پس بحث تمومه دیگه..........!

نمایه کاربر
فروهر

عضویت : جمعه ۱۳۹۱/۶/۳۱ - ۲۲:۱۷


پست: 1068

سپاس: 281


تماس:

Re: سوال در مورد نسبیت

پست توسط فروهر »

یعنی وقتمان را الکی هدر دادیم smile025
عشق صیدیست که تیرت به خطا هم برود
لذتش کنج دلت تا به ابد خواهد ماند...

نمایه کاربر
Archimedes

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۲/۵/۱۴ - ۱۰:۴۵


پست: 1233

سپاس: 1361

Re: سوال در مورد نسبیت

پست توسط Archimedes »

همین که فهمیدم سوال اشتباهه خوشحال شدم و معلوماتم هم بیشتر شد.
کز دیو و دد ملولم و انسانم آرزوست

نمایه کاربر
فروهر

عضویت : جمعه ۱۳۹۱/۶/۳۱ - ۲۲:۱۷


پست: 1068

سپاس: 281


تماس:

Re: سوال در مورد نسبیت

پست توسط فروهر »

Dr.Bishop نوشته شده:همین که فهمیدم سوال اشتباهه خوشحال شدم و معلوماتم هم بیشتر شد.
smile055 . smile072
عشق صیدیست که تیرت به خطا هم برود
لذتش کنج دلت تا به ابد خواهد ماند...

master72

نام: حسین

محل اقامت: shiraz

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۹۲/۵/۲۲ - ۱۴:۳۶


پست: 47

سپاس: 13

جنسیت:

تماس:

Re: سوال در مورد نسبیت

پست توسط master72 »

به نظر من بحث کردن رو این مساعل حداقل واسه خودم که دانشجو فیزیک هستم خیلی هم مفیده..
سوال اشتباه نبود منتها چون ی خورده بد بیان شده بود میشد برداشت های متفاوتی از اون کرد و در نتیجه به روش های گوناگونی حلش کرد...

dusty

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۱/۱۱/۲ - ۰۰:۱۴


پست: 287

سپاس: 431

Re: سوال در مورد نسبیت

پست توسط dusty »

javad123javad نوشته شده:در هرصورت به نظر مي رسه که مشکلي در صورت سوال وجود داشته باشه...به همين خاطر مي شه که راه حل هاي گوناگون براش درنظر گرفت.
صورت سوال مشکل داره،ولی جواب هايي که داده شده بیشتر مشکل داره.
----
در اين جا دو رويداد داريم يکي ابتداي کشتي(A) و دومي انتهاي کشتي(B).
ميتونيم درون کشتي دو ساعتو در دو انتهاي کشتي همزمان و مستقر کنيم. به اين ترتيب براي مختصات مکاني و زماني رويداد هاي A و B از ديد ناظر کشتي(ناظري که نسبت به کشتي ساکن است) خواهيم داشت.
A=A(x , t )
B=B(x+c ,t)
از ديد ناظر کشتي اين رويدادها همزمان هستند، اما از ديد ناظر ساکن(ناظري که کشتي نسبت به او با سرعت v از چپ به راست حرکت مي کند) دو رويداد همزمان نيستند.
اگر از نمودار مربوط به دو رويداد(A و B) رو براي دو چهارچوب رسم کنيم داريم.
تصویر
دو رويداد بايد براي ناظر کشتي(آبي رنگ) همزمان باشه، پس دو رويداد الزاما بايد روي خطي موازي با محور x (آبي) باشه.
محور x (آبي) نيز نسبت به محور x (سياه) موازي نيست،
پس الزاما دو ريداد از نظر ناظر ساکن(سياه) داري دو زمان متفاوت t2 و t1 خواهد بود.
...
javad123javad نوشته شده:
Dr.Bishop نوشته شده: اما در این حالت یک ثانیه تفاوت زمانی میان دماغه ی کشتی و انتهای آن وجود دارد. یک ثانیه نوری برابر با 300000 کیلومتر.
مطابق با نسبیت واضحه چیزی که با سرعت نور حرکت می کنه بینهایت کوچیک می شه...اما این یک ثانیه تفاوت زمانی از کجا اومد؟
به احتمال زیاد این یک ثانیه رو از اختلاف فاز ساعت ها بدست اورده.
Δt'=Lv/(c^2) L= length of ship v=velocity between ship frame and stationary frame
L=c and v --> c
Δt'=1 s
----
اما صورت سوال گفته شده:
... و متوجه می شود که دو زمان متفاوت را نشان می دهند. دلیل این تفاوت زمانی چه می تواند باشد؟
در صورت سوال گفته نشده، نمودار بکشید، یا اختلاف ساعت ها رو تعیین کنید یا هر چیز دیگه ای. بلکه گفته شده دلیل این اختلاف چی می تونه باشه؟!
یعنی سوال در حوضه نسبیت جواب نداره و مربوط به فلسفه فیزیک میشه.
مثل اینه که کسی بپرسه: چرا بارهای هم نام همدیگه رو دفع و ناهمنام همدیگه رو جذب میکنن؟ بعد کسی جواب بده چون قانون کولون اینو میگه!! که درست نیست

smile072 smile072 smile072

نمایه کاربر
MetaZehn

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۹۱/۳/۹ - ۲۰:۵۵


پست: 1029

سپاس: 644

Re: سوال در مورد نسبیت

پست توسط MetaZehn »

آخه وقتی نسبیت اشتباه است توقع دارید سوالهایش درست باشد.
جالبه در نسبیت یک سوال درست پیدا نمیکنی و قطعاً جواب هم ندارد.
بعد چند تا جوجه دانشجو همچین میخوان ازش دفاع کنن که انگار میخوان از دروازه تیم فوتبال ایران دفاع کنن.

نمایه کاربر
javad123javad

نام: Javad

محل اقامت: NoWhere

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۸۷/۳/۲ - ۱۱:۱۷


پست: 912

سپاس: 213

جنسیت:

Re: سوال در مورد نسبیت

پست توسط javad123javad »

Yellow Rose نوشته شده:
javad123javad نوشته شده:در هرصورت به نظر مي رسه که مشکلي در صورت سوال وجود داشته باشه...به همين خاطر مي شه که راه حل هاي گوناگون براش درنظر گرفت.
صورت سوال مشکل داره،ولی جواب هايي که داده شده بیشتر مشکل داره.
----
در اين جا دو رويداد داريم يکي ابتداي کشتي(A) و دومي انتهاي کشتي(B).
ميتونيم درون کشتي دو ساعتو در دو انتهاي کشتي همزمان و مستقر کنيم. به اين ترتيب براي مختصات مکاني و زماني رويداد هاي A و B از ديد ناظر کشتي(ناظري که نسبت به کشتي ساکن است) خواهيم داشت.
A=A(x , t )
B=B(x+c ,t)
از ديد ناظر کشتي اين رويدادها همزمان هستند، اما از ديد ناظر ساکن(ناظري که کشتي نسبت به او با سرعت v از چپ به راست حرکت مي کند) دو رويداد همزمان نيستند.
اگر از نمودار مربوط به دو رويداد(A و B) رو براي دو چهارچوب رسم کنيم داريم.
تصویر
دو رويداد بايد براي ناظر کشتي(آبي رنگ) همزمان باشه، پس دو رويداد الزاما بايد روي خطي موازي با محور x (آبي) باشه.
محور x (آبي) نيز نسبت به محور x (سياه) موازي نيست،
پس الزاما دو ريداد از نظر ناظر ساکن(سياه) داري دو زمان متفاوت t2 و t1 خواهد بود.
...
javad123javad نوشته شده:
Dr.Bishop نوشته شده: اما در این حالت یک ثانیه تفاوت زمانی میان دماغه ی کشتی و انتهای آن وجود دارد. یک ثانیه نوری برابر با 300000 کیلومتر.
مطابق با نسبیت واضحه چیزی که با سرعت نور حرکت می کنه بینهایت کوچیک می شه...اما این یک ثانیه تفاوت زمانی از کجا اومد؟
به احتمال زیاد این یک ثانیه رو از اختلاف فاز ساعت ها بدست اورده.
Δt'=Lv/(c^2) L= length of ship v=velocity between ship frame and stationary frame
L=c and v --> c
Δt'=1 s
----
اما صورت سوال گفته شده:
... و متوجه می شود که دو زمان متفاوت را نشان می دهند. دلیل این تفاوت زمانی چه می تواند باشد؟
در صورت سوال گفته نشده، نمودار بکشید، یا اختلاف ساعت ها رو تعیین کنید یا هر چیز دیگه ای. بلکه گفته شده دلیل این اختلاف چی می تونه باشه؟!
یعنی سوال در حوضه نسبیت جواب نداره و مربوط به فلسفه فیزیک میشه.
مثل اینه که کسی بپرسه: چرا بارهای هم نام همدیگه رو دفع و ناهمنام همدیگه رو جذب میکنن؟ بعد کسی جواب بده چون قانون کولون اینو میگه!! که درست نیست

smile072 smile072 smile072
خوب این هم راه حلی دیگه هست که جالبه...اما در قسمت دوم اختلاف فاز ساعت ها رو متوجه نشدم
MetaZehn نوشته شده:آخه وقتی نسبیت اشتباه است توقع دارید سوالهایش درست باشد.
جالبه در نسبیت یک سوال درست پیدا نمیکنی و قطعاً جواب هم ندارد.
بعد چند تا جوجه دانشجو همچین میخوان ازش دفاع کنن که انگار میخوان از دروازه تیم فوتبال ایران دفاع کنن.
1. نسبیت یک نظریه است و ممکنه روزی نادرست از آب دربیاد
2. ولی در زمان حاظر خیلی از نتایج نسبیت با آزمایش های تجربی تایید شدن
MetaZehn نوشته شده: بعد چند تا جوجه دانشجو همچین میخوان ازش دفاع کنن که انگار میخوان از دروازه تیم فوتبال ایران دفاع کنن.
3. مواظب حرف زدنت باش. با توهین به دیگران و نظرات اونها برتری شما ثابت نمی شه...اگر دلیلی در رد این نظریه داری به جوامع علمی ارائه بده...
از این زمان به بعد کل پست هات کنترل می شه. در صورت توهین مجدد برای همیشه از دسترسی به تالار منع می شید.

نمایه کاربر
Mr.Mani

نام: مانی رضایی

محل اقامت: همدان

عضویت : جمعه ۱۳۹۲/۱/۱۶ - ۱۲:۵۶


پست: 9

سپاس: 9

جنسیت:

تماس:

Re: سوال در مورد نسبیت

پست توسط Mr.Mani »

MetaZehn نوشته شده:آخه وقتی نسبیت اشتباه است توقع دارید سوالهایش درست باشد.
جالبه در نسبیت یک سوال درست پیدا نمیکنی و قطعاً جواب هم ندارد.
بعد چند تا جوجه دانشجو همچین میخوان ازش دفاع کنن که انگار میخوان از دروازه تیم فوتبال ایران دفاع کنن.
ای کاش هرکی به اندازه سواد خودش حرف میزد...
دوست عزیز، در دنیای علمی امروز برای گفته های خودت باید اثبات و مدرک داشته باشی، صرفاً اینکه بلندتر بتونی داد بزنی، نه تنها نظرت رو تایید نمیکنه، بلکه ثابت میکنه چه جور آدمی هستی smile036
اینکه نظرتون این باشه مورد نداره، اما اینکه بخوای بدون دلیل و اثبات و حرف خالی و باد هوا حرفت رو به کرسی بنشونی و به دیگران توهین کنی اونوقت دلخوری پیش میاد... smile036
نسبیت یک نظریه هست و ممکنه در آینده اصلاح بشه، اما با توجه با اثبات ریاضی قوی(که مهم ترین بخشه) در عمل هم دیده شده و امتحان خودش رو در خیلی جاها پس داده.
(همچینم میگه غلطه، انگار 2 تا دکترا داره، نوبلم برده، حالا تونسته نسبیت رو نقض کنه smile055 )
حتماًً شوخی میکنید آقای فاینمن؟

ارسال پست