سوال در مورد نسبیت

مدیران انجمن: parse, javad123javad

نمایه کاربر
m.s.f

نام: میثم

محل اقامت: اسپهان

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۱/۷/۳۰ - ۱۹:۳۳


پست: 244

سپاس: 130

جنسیت:

تماس:

Re: سوال در مورد نسبیت

پست توسط m.s.f »

در صورت سوال گفته نشده، نمودار بکشید، یا اختلاف ساعت ها رو تعیین کنید یا هر چیز دیگه ای. بلکه گفته شده دلیل این اختلاف چی می تونه باشه؟!
یعنی سوال در حوضه نسبیت جواب نداره و مربوط به فلسفه فیزیک میشه.
مثل اینه که کسی بپرسه: چرا بارهای هم نام همدیگه رو دفع و ناهمنام همدیگه رو جذب میکنن؟ بعد کسی جواب بده چون قانون کولون اینو میگه!! که درست نیست
درسته در سوال نگفته که اختلاف چقدره.
همچنین میدانیم که دلیلی جز اختلاف فاز برای این اختلاف زمانی نمی تواند وجود داشته باشد یعنی اگر اصلا از نسبیت هم استفاده نکنیم میتوان این اختلاف زمانی را توجیه کرد بدون استفاده از فلسفه smile072
اما در قسمت دوم اختلاف فاز ساعت ها رو متوجه نشدم
فرض کنید دو ساعت به فاصله ی L از هم قرار دارند حال اگر ناظری کنار ساعت A قرار گرفته باشد و بخواهد ساعت B را با ساعت A همزمان کند این گونه عمل میکند که مثلا زمانی که عقربه ساعت B بر روی 12 قرار گرفت ساعت A را نیز بر روی 12 قرار دهد و از نظر خود انها با هم همزمان اند ولی باید این واقعیت را در نظر بگیریم که نور زمانی را لازم دارد تا از ساعت B به A برسد که مقدار ان عبارت است از t=L/c این زمان را اختلاف فاز میگویند در واقع زمانی که که ناظر ساعت A را با B تنظیم میکند t ثانیه قبل او را میبیند نه زمان حال ان را.
به همین دلیل ساعت AوB از نظر ناظری که درست بین A و B قرار دارد B به اندازه ی t ثانیه جلو تر است
برای گسترش نظریه ها نباید به اصول نظریه ها مطمئن بود.

نمایه کاربر
فروهر

عضویت : جمعه ۱۳۹۱/۶/۳۱ - ۲۲:۱۷


پست: 1072

سپاس: 283


تماس:

Re: سوال در مورد نسبیت

پست توسط فروهر »

ببینید بیاید کلا مسئله (ناظر) رو از صورت سوال حذف کنیم چون ما رو به انحراف و اشتباه می کشونه.یعنی ما باید بفهمیم که ناظر از هر زاویه ای نگاه کنه به کشتی به هر حال و قطعا یک ثانیه بین دماغه کشتی و انتهای آن اختلاف زمانی وجود داره.به نظرم حتی بحث ساعت ها هم انحراف کننده و گیج کننده است.مطمعنا کسی که این سوال رو ساخته خواسته سوال پیچیده جلوه داده بشه.

خوشبختانه سوال در مورد همین اختلاف زمانیه.

توجه کنید در نسبیت هست که اگر جسمی با سرعت نور حرکت کنه زمان برایش به شدت کند میگذره.و اگه فراتر از سرعت نور حرکت کنه زمان برایش متوقف میشه چون جهانی که ما می شناسیم بیش از سرعت نور را تجربه نکرده . و اگر موجودی در جهان ما باشد که فراتر از سرعت نور حرکت کند بعد زمانی و مکانی جهان ما برایش متوقف می شود!!!.... این هم از عجایب نسبیت است.

اما ما در این جا از کشتی صحبت می کنیم که 300000 کیلومتر طول و 300000 کیلومتر بر ثانیه سرعت دارد مسلّم است که حتی اگر با سرعت نور هم حرکت کند و کندترین زمان ها برایش بگذرد. بخاطر طولی که دارد دارای اختلاف زمانی است. اما سوال می گوید دارای یک ثانیه اختلاف زمانی است و ما می خواهیم بدانیم این یک ثانیه اختلاف زمانی از کجا بدست آمده است.

خوشبختانه من یک راه حل ساده پیدا کردم که این یک ثانیه را بدست می آورد:

ما اختلاف زمانی را برابر با=T
و طول کشتی را برابر با=x
و سرعت کشتی را که همان سرعت نور است برابر با=c

ما باید طول کشتی رو در سرعتش تقسیم کنیم تا یک ثانیه اختلاف به دست آید: (ببخشید زبان فرمول نویسی در هوپا رو بلد نیستم این طوری شد.ولی تقسیم به صورت کسری است یعنی شما خودتون طول کشتی رو بر سرعتش تقسیم کنید.به صورت کسری.دیگه از این واضح تر.! smile072 )
[tex]T=\frac{x}{c}[/tex]
حالا جای گذاری می کنیم:
[tex]T=\ frac {300000km} {300000km/s}=1s[/tex]
حاصل تقسیم 300000 بر 300000 هزار برابر با یک است و در تقسیم ها کیلومتر ها (km) ها خط می خورند و فقط می ماند یک ثانیه=1s
و این یک ثانیه همان یک ثانیه اختلاف زمانی است که ما آن را بدست آوردیم.

به همین راحتی. smile021
آخرین ويرايش توسط 2 on javad123javad, ويرايش شده در 0.
دلیل: اصلاح فرمت لاتک
عشق صیدیست که تیرت به خطا هم برود
لذتش کنج دلت تا به ابد خواهد ماند...

نمایه کاربر
javad123javad

نام: Javad

محل اقامت: NoWhere

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۸۷/۳/۲ - ۱۱:۱۷


پست: 912

سپاس: 213

جنسیت:

Re: سوال در مورد نسبیت

پست توسط javad123javad »

فروهر نوشته شده: بیاید کلا مسئله (ناظر) رو از صورت سوال حذف کنیم چون ما رو به انحراف و اشتباه می کشونه.یعنی ما باید بفهمیم که ناظر از هر زاویه ای نگاه کنه به کشتی به هر حال و قطعا یک ثانیه بین دماغه کشتی و انتهای آن اختلاف زمانی وجود داره.
اصل نسبیت بر مبنای مشاهده ناظر هست. به نظرم نمی تونیم که ناظر رو در نظر نگیریم. حتی خود واژه نسبیت از این موضوع ریشه گرفته شده که دیدگاه هر ناظر با دیگری متفاوت هست.
فروهر نوشته شده:توجه کنید در نسبیت هست که اگر جسمی با سرعت نور حرکت کنه زمان برایش به شدت کند میگذره.و اگه فراتر از سرعت نور حرکت کنه زمان برایش متوقف میشه چون جهانی که ما می شناسیم بیش از سرعت نور را تجربه نکرده .
برای جسمی که با سرعت نور در حرکت است، زمان به صورت معمولی می گذره.ولی کسی که داره بهش نگاه می کنه زمان طولانی تر به نظر می رسه
برای توضیح بیشتر می تونیم پارادوکس دوقلو ها رو در نظر بگیریم. فرد اول اگه با سفینه و با سرعت نور به مدت 4 سال سفر کرده باشه ، در واقع دقیقاً 4 سال پیرتر شده. و براش هر ثانیه همون 1 ثانیه هست.
ولی برای فردی در زمین مونده و ناظر خارجی به حساب میاد، این 4 سال به اندازه 50 سال می گذره. یعنی اگه همین ناظر خارجی با نصف سرعت نور حرکت کنه این چهار سال براش برابر با 25 سال می شه و...

در داخل کشتی دقیقاً حق با شماست...1 ثانیه طول می کشه که نور از ابتدا به انتها کشتی برسه...ولی مهم دیدگاه ناظر خارجی هست.

نمایه کاربر
فروهر

عضویت : جمعه ۱۳۹۱/۶/۳۱ - ۲۲:۱۷


پست: 1072

سپاس: 283


تماس:

Re: سوال در مورد نسبیت

پست توسط فروهر »

[q [quote بیاید کلا مسئله (ناظر) رو از صورت سوال حذف کنیم چون ما رو به انحراف و اشتباه می کشونه.یعنی ما باید بفهمیم که ناظر از هر زاویه ای نگاه کنه به کشتی به هر حال و قطعا یک ثانیه بین دماغه کشتی و انتهای آن اختلاف زمانی وجود داره.[/quote]
اصل نسبیت بر مبنای مشاهده ناظر هست. به نظرم نمی تونیم که ناظر رو در نظر نگیریم. حتی خود واژه نسبیت از این موضوع ریشه گرفته شده که دیدگاه هر ناظر با دیگری متفاوت هست.
فروهر نوشته شده:توجه کنید در نسبیت هست که اگر جسمی با سرعت نور حرکت کنه زمان برایش به شدت کند میگذره.و اگه فراتر از سرعت نور حرکت کنه زمان برایش متوقف میشه چون جهانی که ما می شناسیم بیش از سرعت نور را تجربه نکرده .
برای جسمی که با سرعت نور در حرکت است، زمان به صورت معمولی می گذره.ولی کسی که داره بهش نگاه می کنه زمان طولانی تر به نظر می رسه
برای توضیح بیشتر می تونیم پارادوکس دوقلو ها رو در نظر بگیریم. فرد اول اگه با سفینه و با سرعت نور به مدت 4 سال سفر کرده باشه ، در واقع دقیقاً 4 سال پیرتر شده. و براش هر ثانیه همون 1 ثانیه هست.
ولی برای فردی در زمین مونده و ناظر خارجی به حساب میاد، این 4 سال به اندازه 50 سال می گذره. یعنی اگه همین ناظر خارجی با نصف سرعت نور حرکت کنه این چهار سال براش برابر با 25 سال می شه و...

در داخل کشتی دقیقاً حق با شماست...1 ثانیه طول می کشه که نور از ابتدا به انتها کشتی برسه...ولی مهم دیدگاه ناظر خارجی هست.[/quote]

من اینطور فهمیدم که یکی اگه با سرعت نور حرکت کنه می تونه 50 سال ناظرو ظرف مدت 4 سال طی کنه. و دلیلش هم قطعا این است که زمان برای کسی که داخل کشتی هست کندتر می گذره.آنقدر کند می گذره که 50 سال ناظر برایش 4 سال می گذرد...

و این یعنی زمان برای کسی که داخل کشتی است بسیار کندتر می گذرد دلیلشم سرعت بالاست.

من فکر می کنم یه ایرادی هست: بهتره بگیم زمان برای ناظر به صورت معمول و طبیعی می گذره و برای کسی که داخل کشتیِ نسبت به ناظر بسیار کند تر می گذره که این باعث میشه 50 سال ناظرو ظرف مدت 4 سال طی کنه.

ذاتا جسمی که با سرعت بالا حرکت می کنه زمان براش کند می گذره و اینکه کسی که داخل کشتیِ و فکر کنه یک ثانیه براش یک ثانیه می گذره این تنها ناشی از تصورات ذهنیشه و باید بفهمه که در این سرعت زمان براش کند می گذرد.
عشق صیدیست که تیرت به خطا هم برود
لذتش کنج دلت تا به ابد خواهد ماند...

نمایه کاربر
javad123javad

نام: Javad

محل اقامت: NoWhere

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۸۷/۳/۲ - ۱۱:۱۷


پست: 912

سپاس: 213

جنسیت:

Re: سوال در مورد نسبیت

پست توسط javad123javad »

خوب این هم دقیقاً به معنای نسبیت هست. یعنی وقتی کسی که در کشتی قرار داره به ساعت خودش نگاه می کنه می بینه که دقیقاً یک ثانیه برابر با ۹۱۹۲۶۳۱۷۷۰ نوسان اتم سزیم هست. و این فرد می فهمه که این موضوع تنها ناشی از تصورات او نیست.
اون فردی هم که در زمین قرار داره هم یک ثانیه رو دقیقاً برابر با ۹۱۹۲۶۳۱۷۷۰ نوسان اتم سزیم اندازه گیری می کنه.
ما مرجعی پایه برای تعیین اینکه کدوم دقیقاً زمان رو درست اندازه گیری کردن نداریم. هر دو تعدادی برابر از نوسان اتم رو اندازه گیری کردن ولی برای هرکدوم از ناظر ها زمان های متفاوتی طی شده و این یعنی پارادوکس
مهم ناظره و مهمتر اینه که ما طرف کدوم ناظر رو بگیریم

نمایه کاربر
فروهر

عضویت : جمعه ۱۳۹۱/۶/۳۱ - ۲۲:۱۷


پست: 1072

سپاس: 283


تماس:

Re: سوال در مورد نسبیت

پست توسط فروهر »

javad123javad نوشته شده:خوب این هم دقیقاً به معنای نسبیت هست. یعنی وقتی کسی که در کشتی قرار داره به ساعت خودش نگاه می کنه می بینه که دقیقاً یک ثانیه برابر با ۹۱۹۲۶۳۱۷۷۰ نوسان اتم سزیم هست. و این فرد می فهمه که این موضوع تنها ناشی از تصورات او نیست.
اون فردی هم که در زمین قرار داره هم یک ثانیه رو دقیقاً برابر با ۹۱۹۲۶۳۱۷۷۰ نوسان اتم سزیم اندازه گیری می کنه.
ما مرجعی پایه برای تعیین اینکه کدوم دقیقاً زمان رو درست اندازه گیری کردن نداریم. هر دو تعدادی برابر از نوسان اتم رو اندازه گیری کردن ولی برای هرکدوم از ناظر ها زمان های متفاوتی طی شده و این یعنی پارادوکس
مهم ناظره و مهمتر اینه که ما طرف کدوم ناظر رو بگیریم
خوب معلومه که هردو طرف یک ثانیه رو برابر با ۹۱۹۲۶۳۱۷۷۰ اتم سزیم می دونن مهم زمان نیست چون هردو طرف زمانشون دقیقه بحث سر سرعته که برای ناظری که تو کشتیه زمان کند می گذره و برای ناظری که بیرون کشتیه زمان با سرعت معمول خودش در حال سپری شدنه

یه لحظه نگاه به زیر بنداز بحثمون سر همینه دیگه:

سرعت زیاد= کند سپری شدن زمان

سرعت معمول=معمولی سپری شدن زمان.

سرعت کم= تندتر سپری شدن زمان... smile072
عشق صیدیست که تیرت به خطا هم برود
لذتش کنج دلت تا به ابد خواهد ماند...

نمایه کاربر
javad123javad

نام: Javad

محل اقامت: NoWhere

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۸۷/۳/۲ - ۱۱:۱۷


پست: 912

سپاس: 213

جنسیت:

Re: سوال در مورد نسبیت

پست توسط javad123javad »

خوب نظرت چیه اگه جمله بالا به صورت زیر اصلاح بشه:

سرعت زیاد= کند سپری شدن زمان، از دید ناظر خاص

سرعت معمول=معمولی سپری شدن زمان،از دید ناظر خاص

سرعت کم= تندتر سپری شدن زمان، از دید ناظر خاص

فکر می کنم به این صورت اگه در نظر بگیریم مشکل حل بشه. و بحثی هم باقی نمونه

نمایه کاربر
فروهر

عضویت : جمعه ۱۳۹۱/۶/۳۱ - ۲۲:۱۷


پست: 1072

سپاس: 283


تماس:

Re: سوال در مورد نسبیت

پست توسط فروهر »

javad123javad نوشته شده:خوب نظرت چیه اگه جمله بالا به صورت زیر اصلاح بشه:

سرعت زیاد= کند سپری شدن زمان، از دید ناظر خاص

سرعت معمول=معمولی سپری شدن زمان،از دید ناظر خاص

سرعت کم= تندتر سپری شدن زمان، از دید ناظر خاص

فکر می کنم به این صورت اگه در نظر بگیریم مشکل حل بشه. و بحثی هم باقی نمونه
یعنی اگه ناظر نباشه هیچ جوری نمیشه. smile055

باشه قبول. smile072 smile124
عشق صیدیست که تیرت به خطا هم برود
لذتش کنج دلت تا به ابد خواهد ماند...

dusty

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۱/۱۱/۲ - ۰۰:۱۴


پست: 287

سپاس: 431

Re: سوال در مورد نسبیت

پست توسط dusty »

MetaZehn نوشته شده:آخه وقتی نسبیت اشتباه است توقع دارید سوالهایش درست باشد.
جالبه در نسبیت یک سوال درست پیدا نمیکنی و قطعاً جواب هم ندارد.
بعد چند تا جوجه دانشجو همچین میخوان ازش دفاع کنن که انگار میخوان از دروازه تیم فوتبال ایران دفاع کنن.
متا عزیز قبلا هم بهت گفتم.
به اندازه تمام اندازه گیری ها و آزمایش های انجام شده در مقیاس زیر اتمی و زرات بنیادی و همچنین آزمایش های خاصِ تست نسبیت، همه و همه به این نظریه احترام گزاشتن.
http://en.wikipedia.org/wiki/Tests_of_s ... relativity
---
بهتره برای اثبات حرفت به جای اینکه به بقیه بگی "چند تا جوجه دانشجو و ..."، دلایل و استدلال هاتو بیان کنی.
مسلما اگه استدلالت درست باشه کمترین جایزه ت میشه نوبل! smile072
m.s.f نوشته شده: درسته در سوال نگفته که اختلاف چقدره.
همچنین میدانیم که دلیلی جز اختلاف فاز برای این اختلاف زمانی نمی تواند وجود داشته باشد یعنی اگر اصلا از نسبیت هم استفاده نکنیم میتوان این اختلاف زمانی را توجیه کرد بدون استفاده از فلسفه smile072
من گفتم جوابِ سوال پرسیده شده در حوضه نسبیت نیست، چون به نوعی اوصول موضه رو مورد سوال قرار میده. همین!
m.s.f نوشته شده:فرض کنید دو ساعت به فاصله ی L از هم قرار دارند حال اگر ناظری کنار ساعت A قرار گرفته باشد و بخواهد ساعت B را با ساعت A همزمان کند این گونه عمل میکند که مثلا زمانی که عقربه ساعت B بر روی 12 قرار گرفت ساعت A را نیز بر روی 12 قرار دهد و از نظر خود انها با هم همزمان اند ولی باید این واقعیت را در نظر بگیریم که نور زمانی را لازم دارد تا از ساعت B به A برسد که مقدار ان عبارت است از t=L/c این زمان را اختلاف فاز میگویند در واقع زمانی که که ناظر ساعت A را با B تنظیم میکند t ثانیه قبل او را میبیند نه زمان حال ان را.
به همین دلیل ساعت AوB از نظر ناظری که درست بین A و B قرار دارد B به اندازه ی t ثانیه جلو تر است
نه!
به هیچ وجه این چنین نیست.
همزمانی یعنی اینکه دو یا چند ساعت در یک لحظه کوتاه، یک زمانو نشون بدن. و این "زمان یکسان نشان دادن" به معنی یکسان دیدن نیست. smile072
javad123javad نوشته شده:خوب این هم راه حلی دیگه هست که جالبه...اما در قسمت دوم اختلاف فاز ساعت ها رو متوجه نشدم
اختلاف فاز مستقیما از تبدیلات لورنتس گرفته میشه
تصویر
در جمله اول این رابطه، عبارت vx/c^2 معرِف اختلاف فاز ساعت هاست.
---
نمونه قشنتگ تر و قابل درک تر این ماجرا، آزمایش ذهنی انیشتینه که ویکی پدیا این آزمایشو به صورت یه طرح گرافیک آورده.
javad123javad نوشته شده:خوب این هم دقیقاً به معنای نسبیت هست. یعنی وقتی کسی که در کشتی قرار داره به ساعت خودش نگاه می کنه می بینه که دقیقاً یک ثانیه برابر با ۹۱۹۲۶۳۱۷۷۰ نوسان اتم سزیم هست. و این فرد می فهمه که این موضوع تنها ناشی از تصورات او نیست.
اون فردی هم که در زمین قرار داره هم یک ثانیه رو دقیقاً برابر با ۹۱۹۲۶۳۱۷۷۰ نوسان اتم سزیم اندازه گیری می کنه.
ما مرجعی پایه برای تعیین اینکه کدوم دقیقاً زمان رو درست اندازه گیری کردن نداریم. هر دو تعدادی برابر از نوسان اتم رو اندازه گیری کردن ولی برای هرکدوم از ناظر ها زمان های متفاوتی طی شده و این یعنی پارادوکس
مهم ناظره و مهمتر اینه که ما طرف کدوم ناظر رو بگیریم
این پارادکس نیست. معنی نسبیت هم همینه یعنی هر دو درست میگن ولی نسبت به خودشون.
ناظر کشتی میگه که زمان برای من عادی! و برای ناظر ساکن(ناظری که سوار برا کشتی نیست) کند می گذرد.
ناظر ساکن هم اظهار نظر می کنه که زمان برای من عادی و برای قطار کند می گذرد. و هر دو هم درست می گویند.

-----
یک مثال ساده برای روشن تر شدن مسله نسبی بودن زمان*:
فرض کنیم که یک سفینه داریم که به طرز شگفت انگیزی میتونه در مدت بسیار کوتاهی سرعتشو از صفر به درصدی از سرعت نور(c) برسونه.
این سفینه ابتدا روی زمینه و قصد سفر به خورشید رو داره! سفینه ابتدا شتاب میگره و به سمت خورشید با سرعت ثابت حرکت می کنه.
[فرض می کنیم در لحظه ای که شتاب خالص صفر میشه، سفینه هنوز روی سطح زمینه]
حالا دو ناظر رو در نظر بگیرید:
s: نسبت به "خورشید و زمین" ساکن است.
's :نسبت به موشک(سفینه) ساکن است.
فرض کنید هنگام ترک موشک از سطح زمین هر دو ناظر زمان t=t'=0 را ثبت می کنند، ولی در این هنگام اتفاق دیگری هم می افتد و خورشید حذف می شود!!
میدونیم که سرعت نور(جاذبه) باید هم در s و هم در 's ثابت باشه.
حال این سوالو از s و 's می پرسیم که چه مدت طول می کشد تا سفینه و زمین عدم جاذبه و گرمای خورشیدو حس کنن؟
s: برای زمین حدود 8 دقیقه و برای موشک کمتر.
's: برای موشک 8 دقیقه و برای زمین بیشتر.
هرکدام عدد های متفاوتی اندازه گرفتن و هر دو هم صحیح میگن.
در اینجا(نسبی بودن) دیگه پرسیدن این سوال که "آیا زمین پس 8 دقیقه از حدف خورشید،زمین از مدار جاذبه خارج می شود یا نه؟" صحیح نیست و در جواب گفته میشود نسبت به چه چهار چوبی؟ ولی این سوال در مکانیک کلاسیک اعتبار داشت، و جوابش بله بود.
...
*[ البته این مثال از نظر نسبیت اصلا صحیح نیست ولی میتونه به فهم بهتر مسله کمک کنه ]

smile072 smile072 smile072

نمایه کاربر
m.s.f

نام: میثم

محل اقامت: اسپهان

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۱/۷/۳۰ - ۱۹:۳۳


پست: 244

سپاس: 130

جنسیت:

تماس:

Re: سوال در مورد نسبیت

پست توسط m.s.f »

چون به نوعی اوصول موضه رو مورد سوال قرار میده. همین!
میشه بگید دقیقا کدوم اصل موضوعه رو؟
تنها چیزی که باید در این مثال در نظر گرفته شود زمانی است که نور طی میکند
اصول نسبیت با توجه به گفته های MA102 عزیز
) در بافت فضا_زمان، فضا سه بعدیِ حقیقی و زمان یک بعدیِ حقیقی است.
2) در نظریه پی آمده، از منطق دوتائی فرگه(و در نتیجه اصل 1و2، ریاضیات کلاسیک) استفاده میشود.
3) فضا همگن است.
4) فضا همسانگرد است.
5) زمان همگن است.
6) قوانین فیزیک در تمامی چهارچوبهای لخت یکسان است.
7) سرعت نسبت به تمامی چهارچوبهای لخت یکسان است.
8) F=dP/dt
نه!
به هیچ وجه این چنین نیست.
همزمانی یعنی اینکه دو یا چند ساعت در یک لحظه کوتاه، یک زمانو نشون بدن. و این "زمان یکسان نشان دادن" به معنی یکسان دیدن نیست. smile072
از شما همچین حرفی بعیده
همزمانی دو ساعت از نظر ناظر های مختلف متفاوت است
ایا شما می توانی بگویی دو ساعت برای ناظر های مختلف همزمان است اگر این گونه هست توضیح دهید smile001
برای گسترش نظریه ها نباید به اصول نظریه ها مطمئن بود.

dusty

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۱/۱۱/۲ - ۰۰:۱۴


پست: 287

سپاس: 431

Re: سوال در مورد نسبیت

پست توسط dusty »

m.s.f نوشته شده:میشه بگید دقیقا کدوم اصل موضوعه رو؟
دوم
-------
m.s.f نوشته شده: اصول نسبیت با توجه به گفته های MA102 عزیز
) در بافت فضا_زمان، فضا سه بعدیِ حقیقی و زمان یک بعدیِ حقیقی است.
2) در نظریه پی آمده، از منطق دوتائی فرگه(و در نتیجه اصل 1و2، ریاضیات کلاسیک) استفاده میشود.
3) فضا همگن است.
4) فضا همسانگرد است.
5) زمان همگن است.
6) قوانین فیزیک در تمامی چهارچوبهای لخت یکسان است.
7) سرعت نسبت به تمامی چهارچوبهای لخت یکسان است.
8) F=dP/dt
اصول موضوعه نسبیت:
The Principle of Relativity – The laws by which the states of physical systems undergo change are not affected, whether these changes of state be referred to the one or the other of two systems in uniform translatory motion relative to each other.

The Principle of Invariant Light Speed – "... light is always propagated in empty space with a definite velocity [speed] c which is independent of the state of motion of the emitting body." (from the preface).[1] That is, light in vacuum propagates with the speed c (a fixed constant, independent of direction) in at least one system of inertial coordinates (the "stationary system"), regardless of the state of motion of the light source.

-----------------
m.s.f نوشته شده:همزمانی دو ساعت از نظر ناظر های مختلف متفاوت است
اگر منظور از ناظر "رفرنس فِریم" باشه.
بله در صورتی که دو مرجع(ناظر) نسبت به هم سرعت داشته باشن همزمانی به هم می خورده.
m.s.f نوشته شده:ایا شما می توانی بگویی دو ساعت برای ناظر های مختلف همزمان است اگر این گونه هست توضیح دهید
اگر منظور از ناظر همون رفرنس فریم باشه، نه من همچین چیزو نمیتونم بگم!!

smile072 smile072 smile072

نمایه کاربر
m.s.f

نام: میثم

محل اقامت: اسپهان

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۱/۷/۳۰ - ۱۹:۳۳


پست: 244

سپاس: 130

جنسیت:

تماس:

Re: سوال در مورد نسبیت

پست توسط m.s.f »

اگر منظور از ناظر "رفرنس فِریم" باشه.
نه خیر منظور از ناظر چارچوب مرجع نیست چرا که در یک چارچوب مرجع تعداد بسیار زیادی ناظر می توانند وجود داشته باشند ان هم در مکان های مختلف.
بله در صورتی که دو مرجع(ناظر) نسبت به هم سرعت داشته باشن همزمانی به هم می خورده.
نه خیر اگر دو ناظر نسبت به هم باسرعت حرکت نکنند یعنی در یک چارچوب هم باشند باز هم به دلیل مکان انها اختلاف زمانی را مشاهده می کنند فکر کنم کاملا مشخصه.
smile072
برای گسترش نظریه ها نباید به اصول نظریه ها مطمئن بود.

dusty

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۱/۱۱/۲ - ۰۰:۱۴


پست: 287

سپاس: 431

Re: سوال در مورد نسبیت

پست توسط dusty »

m.s.f نوشته شده:نه خیر اگر دو ناظر نسبت به هم باسرعت حرکت نکنند یعنی در یک چارچوب هم باشند باز هم به دلیل مکان انها اختلاف زمانی را مشاهده می کنند فکر کنم کاملا مشخصه. smile072
نه درست نیست. چرا باید اختلاف پیدا کنن ؟!
در این صورت اصلا به نوعی شرط همگنی زمان به هم میخوره.
...
اگه به همون معادلات لورنتس نگاه کنی، متوجه میشی که اگر سرعتو برابر صفر قرار بدیم، داریم t'=t یعنی اگه دو ساعت در یک چهارچوب همزمان باشه در هر چهارچوب ساکن دیگه ای هم هم زمانه.
...
در مورد کشتی هم، یک فلشر در وسط کشتی میزاریم و یک علامت به سمت دو ساعت می فرستیم, و به دو ناظرها (کسی که ساعت ها رو تنظیم می کنه!!) می گیم که وقتی نور فلاشو دریافت کردین ساعتُ روی t=0 تنظیم کنید.
به این ترتیب ساعت ها همزمان میشن.

smile072 smile072 smile072

نمایه کاربر
m.s.f

نام: میثم

محل اقامت: اسپهان

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۱/۷/۳۰ - ۱۹:۳۳


پست: 244

سپاس: 130

جنسیت:

تماس:

Re: سوال در مورد نسبیت

پست توسط m.s.f »

Yellow Rose نوشته شده:
m.s.f نوشته شده:نه خیر اگر دو ناظر نسبت به هم باسرعت حرکت نکنند یعنی در یک چارچوب هم باشند باز هم به دلیل مکان انها اختلاف زمانی را مشاهده می کنند فکر کنم کاملا مشخصه. smile072
نه درست نیست. چرا باید اختلاف پیدا کنن ؟!
در این صورت اصلا به نوعی شرط همگنی زمان به هم میخوره.
...
اگه به همون معادلات لورنتس نگاه کنی، متوجه میشی که اگر سرعتو برابر صفر قرار بدیم، داریم t'=t یعنی اگه دو ساعت در یک چهارچوب همزمان باشه در هر چهارچوب ساکن دیگه ای هم هم زمانه.
...
در مورد کشتی هم، یک فلشر در وسط کشتی میزاریم و یک علامت به سمت دو ساعت می فرستیم, و به دو ناظرها (کسی که ساعت ها رو تنظیم می کنه!!) می گیم که وقتی نور فلاشو دریافت کردین ساعتُ روی t=0 تنظیم کنید.
به این ترتیب ساعت ها همزمان میشن.

smile072 smile072 smile072
به شکل زیر دقت کن:
در قسمت 1 ناظر C می خواهد دو ساعت A و B را همزمان کند و انها را به طریقی همزمان می کند و چون فاصله ی او تا دو ساعت یکسان است نور زمان یکسان t1=d1/c را برای هر دو مسیر سپری میکند تا به ناظر C برسد
اما در قسمت 2 ناظر C کمی به راست متمایل میشود و موضع او به گونه ای می شود که در شکل نشان داده شده.
اما او دیگر ساعت ها را همزمان نمی بیند چرا؟ چون زمان لازم برای رسیدن نور از دو ساعت دیگر متفاوت شده است یعنی زمان لازم برای رسیدن نور از ساعت A برابر t2=d2/c و برای B برابر t3=d3/c که این مساله را به طور واضح مشخص می کند.
و ناظر C در موضع جدید اختلاف زمانی t3-t2 را مشاهده خواهد کرد.پس به مکان بستگی دارد. smile072
در این صورت اصلا به نوعی شرط همگنی زمان به هم میخوره.
نه برای چی مگه من گفتم زمان به مکان در یک چارچوب وابسته است!؟ smile072
اگه به همون معادلات لورنتس نگاه کنی، متوجه میشی که اگر سرعتو برابر صفر قرار بدیم، داریم t'=t یعنی اگه دو ساعت در یک چهارچوب همزمان باشه در هر چهارچوب ساکن دیگه ای هم هم زمانه.
بهتره این جور مسایل با ریاضیات فعلا پیچیده نشه چون فکر میکنم فهمش بهتر باشه. smile072
در مورد کشتی هم، یک فلشر در وسط کشتی میزاریم و یک علامت به سمت دو ساعت می فرستیم, و به دو ناظرها (کسی که ساعت ها رو تنظیم می کنه!!) می گیم که وقتی نور فلاشو دریافت کردین ساعتُ روی t=0 تنظیم کنید.
به این ترتیب ساعت ها همزمان میشن.
اره همزمان میشن اما نسبت به چه کسی؟ فقط و فقط نسبت به کسی که در صفحه ی تقارن وسط کشتی است
و اگر شخصی در ابتدای کشتی بایستد با شما در مورد همزمانی اتفاق نظر نخواهد داشت و اختلاف زمانیی به اندازه ی زمان طی شدن نور در کشتی را محاسبه می کند.
حال اگر شما بگویید که همزمانی ناظر وسط کشتی قابل قبول است باید بگویم خیر چرا که همزمانی یک مفهوم کاملا نسبی است و نمیتوان ان را مطلق در نظر گرفت.
در ضمن همزمانی بدون اصل موضوعه دوم نسبیت اینشتین می تواند وجود داشته باشد. smile072
پیوست ها
1.png
1.png (13.83 کیلو بایت) مشاهده 3536 مرتبه
برای گسترش نظریه ها نباید به اصول نظریه ها مطمئن بود.

dusty

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۱/۱۱/۲ - ۰۰:۱۴


پست: 287

سپاس: 431

Re: سوال در مورد نسبیت

پست توسط dusty »

m.s.f نوشته شده: به شکل زیر دقت کن:
در قسمت 1 ناظر C می خواهد دو ساعت A و B را همزمان کند و انها را به طریقی همزمان می کند و چون فاصله ی او تا دو ساعت یکسان است نور زمان یکسان t1=d1/c را برای هر دو مسیر سپری میکند تا به ناظر C برسد
اما در قسمت 2 ناظر C کمی به راست متمایل میشود و موضع او به گونه ای می شود که در شکل نشان داده شده.
اما او دیگر ساعت ها را همزمان نمی بیند چرا؟ چون زمان لازم برای رسیدن نور از دو ساعت دیگر متفاوت شده است یعنی زمان لازم برای رسیدن نور از ساعت A برابر t2=d2/c و برای B برابر t3=d3/c که این مساله را به طور واضح مشخص می کند.
و ناظر C در موضع جدید اختلاف زمانی t3-t2 را مشاهده خواهد کرد.پس به مکان بستگی دارد.
چرا اینقدر پیچیدش می کنید.
یه فلشر میدیم دست A و بهش میگیم زمانی که ساعتت رو روی t=0 تنظیم کردی یه علامت نوری برای بقیه بفرست.
زمانی که این تپ نوری به B رسید، B ساعتش رو روی t=L/c تنظیم می کنه، و این جوری دو ساعت همزمان میشن، به همین راحتی!

حالا A میبینه*!! که ساعت B به اندازه t=L/c عقبتره و B هم همین برداشتو از A داره. و اگه c در هر کجا به این دوتا توجه کنه با در نظر گرفتن زمان لازم برای حرکت نور این ساعت ها رو همزمان میبینه.
...
* دیدن در نسبیت(فیزیک) به معنای اندازه گیریه، ولی ظاهرا شما اونو با عمل دیدن(چشم) اشتباه گرفتید.

smile072 smile072 smile072

ارسال پست