اشکال منطقی در تبدیلات لورنتز

مدیران انجمن: parse, javad123javad

ارسال پست
نمایه کاربر
majed s

محل اقامت: درون بوزون هیگز

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۹۲/۷/۹ - ۲۲:۰۸


پست: 86

سپاس: 10

جنسیت:

اشکال منطقی در تبدیلات لورنتز

پست توسط majed s »

تصویر
قبل از خوندن یه دقیقه (یا بیشتر) منتظر بشید تا عکس ظاهر بشه.
همونطور که میبینید اول اومده یه فرضی در نظر گرفته و یک نتیجه ای گرفته و به یه فرمول رسیده (رابطه 26) بعدش هم اومده فرض ها رو برعکس کرده و گفته که دقیقا مثل حالت اولی میشه و باز نتیجه گرفته و به رابطه ی 27 رسیده و آخر سر این دوتا رو باهم ادغام کرده و به یه رابطه ی دیگه رسیده و ...
حالا مشکل من اونجاست با برعکس کردن فرض ها گفته دقیقا مثل اولش میشه، دقت کنید :
وقتی ما جهت محور های x و 'x رو برعکس کنیم و همچنین متغیرهای پریم دار و بدون پریم رو باهم عوض کنیم با این قضیه مشکلی نیست اما مشکل تو v هست ، ما اگر که بخوایم به همون حالت اولی برسه درسته که باید جهت v رو عوض کنیم اما این دفعه باید سرعت v به چارچوب مرجع 'S (همون S قبل از تغییر فرض ها) اختصاص داده بشه و جای خودش (همون چارچوب مرجع S (یا 'S قدیمی)) نمونه. چون تو کتاب در مورد تغییر متغیر های پریم دار و بدون پریم حرف زده و نگفته که در حالت جدید V به کدوم مربوط میشه و به همین علت یعنی V سر جای خودش می مونه (همون چارچوب مرجع S (یا 'S قدیمی)) که در این حالت ، حالتِ فرض دومی با اولی برابر نمیشه. که این یک اشکال منطقی محسوب میشه و نباید روابط حاصل از حالت اول با حالت دوم رو با هم ادغام کرد چون دو حالت با هم برابر نیستند.
من فکر کنم که اونطوری که می خوام متوجه نشدین لطفا یه دور دیگه با دقت بخونید smile020 smile020 smile020

نمایه کاربر
Ali.T

عضویت : چهارشنبه ۱۳۸۷/۳/۱۵ - ۲۰:۰۸


پست: 398

سپاس: 479

جنسیت:

Re: اشکال منطقی در تبدیلات لورنتز

پست توسط Ali.T »

عکسی که گذاشتی باز نمیشه

نمایه کاربر
majed s

محل اقامت: درون بوزون هیگز

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۹۲/۷/۹ - ۲۲:۰۸


پست: 86

سپاس: 10

جنسیت:

Re: اشکال منطقی در تبدیلات لورنتز

پست توسط majed s »

اگه سرعتت خیلی پایینه باید 2 دقیقه ای منتظر بشی اگر هم مشکل از مرورگرته یا چیز دیگست من اینجا لینک عکس رو گذاشتم :
http://s3.picofile.com/file/7959836448/nes.bmp
همچنین اگه عکس نا واضحه هم می تونی از لینک بالا استفاده کنی.

نمایه کاربر
majed s

محل اقامت: درون بوزون هیگز

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۹۲/۷/۹ - ۲۲:۰۸


پست: 86

سپاس: 10

جنسیت:

Re: اشکال منطقی در تبدیلات لورنتز

پست توسط majed s »

بابا په چرا هیچکی جواب نمیده مگه اینجا تالار نسبیت نیست ؟؟!! یا نکنه تا حالا کسی جواب پیدا نکرده ؟!
بلاخره یکی جواب بده و ما رو از این سردرگمی دربیاره دیگه smile054 smile054 smile054

liva

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۱/۲/۴ - ۱۰:۳۲


پست: 136

سپاس: 21

Re: اشکال منطقی در تبدیلات لورنتز

پست توسط liva »

majed s نوشته شده:[ تصویر ]
مشکل تو v هست ، ما اگر که بخوایم به همون حالت اولی برسه درسته که باید جهت v رو عوض کنیم اما این دفعه باید سرعت v به چارچوب مرجع 'S (همون S قبل از تغییر فرض ها) اختصاص داده بشه و جای خودش (همون چارچوب مرجع S (یا 'S قدیمی)) نمونه. چون تو کتاب در مورد تغییر متغیر های پریم دار و بدون پریم حرف زده و نگفته که در حالت جدید V به کدوم مربوط میشه و به همین علت یعنی V سر جای خودش می مونه (همون چارچوب مرجع S (یا 'S قدیمی)) که در این حالت ، حالتِ فرض دومی با اولی برابر نمیشه. که این یک اشکال منطقی محسوب میشه و نباید روابط حاصل از حالت اول با حالت دوم رو با هم ادغام کرد چون دو حالت با هم برابر نیستند.
من فکر کنم که اونطوری که می خوام متوجه نشدین لطفا یه دور دیگه با دقت بخونید smile020 smile020 smile020
مشکلی وجود نداره این یکی از فرض های اولیه ماست. یعنی ما فرض میکنیم قوانین فیزیک در همه چارچوب های مرجع لخت برقراره. پس هم در s اندازه سرعت v هست هم در 'S .

نمایه کاربر
majed s

محل اقامت: درون بوزون هیگز

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۹۲/۷/۹ - ۲۲:۰۸


پست: 86

سپاس: 10

جنسیت:

Re: اشکال منطقی در تبدیلات لورنتز

پست توسط majed s »

تو حالت قبلی دو تا چارچوب دارن از هم دور میشن اما در حالت دومی به نظر نمیاد که اینجوری باشه به نظر میاد که دارن به هم نزدیک میشن علتش رو تو نوشتم گفتم.
حالا کدوم عاقلی قبول می کنه که فرمول های حاصل از دو حالت مختلف که در یک آن نمی تونن رخ بدن رو با هم ادغام کنیم و نتیجه گیری کنیم ؟!!

master72

نام: حسین

محل اقامت: shiraz

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۹۲/۵/۲۲ - ۱۴:۳۶


پست: 47

سپاس: 13

جنسیت:

تماس:

Re: اشکال منطقی در تبدیلات لورنتز

پست توسط master72 »

سلام.این چیزی که میگی درسته و ما نباید رابطه ها رو ادغام کنیم...
منبعی که از اون استفاده کردی رو میشه معرفی کنی؟

liva

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۱/۲/۴ - ۱۰:۳۲


پست: 136

سپاس: 21

Re: اشکال منطقی در تبدیلات لورنتز

پست توسط liva »

majed s نوشته شده:تو حالت قبلی دو تا چارچوب دارن از هم دور میشن اما در حالت دومی به نظر نمیاد که اینجوری باشه به نظر میاد که دارن به هم نزدیک میشن علتش رو تو نوشتم گفتم.
حالا کدوم عاقلی قبول می کنه که فرمول های حاصل از دو حالت مختلف که در یک آن نمی تونن رخ بدن رو با هم ادغام کنیم و نتیجه گیری کنیم ؟!!
ما یک بار از دید ناظر s به متحرک نگاه میکنیم که طبق رابطه 26 به دست میاد. یک بار هم از دید 'S به متحرک نگاه می کنیم که از رابطه 27 به دست میاد. درسته که شرایط با هم برابر نیستند ولی ما در آ خر 'x رو به جای خود 'x گذاشتیم. مشکلش کجاست؟
اما این دفعه باید سرعت v به چارچوب مرجع 'S (همون S قبل از تغییر فرض ها) اختصاص داده بشه و جای خودش (همون چارچوب مرجع S (یا 'S قدیمی)) نمونه.
این نتیجه گیریتون اشتباهه چون اگه سرعت v رو به چارچوب'S انتقال بدیم بازم داریم ازدید s به متحرک نگاه میکنیم ورابطه زیر به دست میاد:

کد: انتخاب همه

x'=γ(x+vt)
یعنی همون رابطه 26 که فقط جهت v عوض شده و در این صورته که نمیشه رابطه ها رو با هم ادغام کرد.

نمایه کاربر
majed s

محل اقامت: درون بوزون هیگز

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۹۲/۷/۹ - ۲۲:۰۸


پست: 86

سپاس: 10

جنسیت:

Re: اشکال منطقی در تبدیلات لورنتز

پست توسط majed s »

بابا یه ذره دقت کنید :
تو حالت اول چون S ساکنه و 'S داره با سرعت V در جهت مخالف چارچوب S حرکت میکنه، دو تا چارچوب دارن از هم دور میشن.
در صورتی که تو حالت دوم که گفته متغیر های پریم دار و بدون پریم رو با هم عوض کنیم و جهت دو چارچوب رو برعکس کنیم در و جهت سرعت V رو معکوس کنیم، در نتیجه چون حرفی از اختصاص داده شدن V به چارچوب ('S حالت جدید) نشده در نتیجه V به S اختصاص داره و در این حالت دو چارچوب دارن به هم نزدیک میشن که دقیقا مخالف اولیست ، در صورتی که خودش گفته چون دو حالت دقیقا برابر هم میشن دو تا فرمول رو با هم ادغام میکنه و یه فرمول جدید به دست میاره.
همون طور که می دونید این فرمول باید در تمام حالات برای دو حالت (اول ودوم) درست باشه ولی چون حالت اول و دوم دقیقا برابر هم نیستند و در بعضی چیز ها مخالف هم هستند براساس منطق ریاضی نباید این فرمول برای دوتا شون در تمام حالات برابر باشه.
در نتیجه این یک فرمول صحیح نیست.

liva

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۱/۲/۴ - ۱۰:۳۲


پست: 136

سپاس: 21

Re: اشکال منطقی در تبدیلات لورنتز

پست توسط liva »

majed s نوشته شده:بابا یه ذره دقت کنید :
تو حالت اول چون S ساکنه و 'S داره با سرعت V در جهت مخالف چارچوب S حرکت میکنه، دو تا چارچوب دارن از هم دور میشن.
در صورتی که تو حالت دوم که گفته متغیر های پریم دار و بدون پریم رو با هم عوض کنیم و جهت دو چارچوب رو برعکس کنیم در و جهت سرعت V رو معکوس کنیم، در نتیجه چون حرفی از اختصاص داده شدن V به چارچوب ('S حالت جدید) نشده در نتیجه V به S اختصاص داره و در این حالت دو چارچوب دارن به هم نزدیک میشن که دقیقا مخالف اولیست ، در صورتی که خودش گفته چون دو حالت دقیقا برابر هم میشن دو تا فرمول رو با هم ادغام میکنه و یه فرمول جدید به دست میاره.
همون طور که می دونید این فرمول باید در تمام حالات برای دو حالت (اول ودوم) درست باشه ولی چون حالت اول و دوم دقیقا برابر هم نیستند و در بعضی چیز ها مخالف هم هستند براساس منطق ریاضی نباید این فرمول برای دوتا شون در تمام حالات برابر باشه.
در نتیجه این یک فرمول صحیح نیست.
فکر کنم شما دچار سؤتفاهم شديد!
در هر دو حالت چارچوب ها ابتدا بر هم منطبق اند و بعد از يکديگر جدا مي شوند. پس در حالت دوم هم هر دو دستگاه دور شونده هستند نه نزديک شونده.

نمایه کاربر
majed s

محل اقامت: درون بوزون هیگز

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۹۲/۷/۹ - ۲۲:۰۸


پست: 86

سپاس: 10

جنسیت:

Re: اشکال منطقی در تبدیلات لورنتز

پست توسط majed s »

liva نوشته شده:
majed s نوشته شده:بابا یه ذره دقت کنید :
تو حالت اول چون S ساکنه و 'S داره با سرعت V در جهت مخالف چارچوب S حرکت میکنه، دو تا چارچوب دارن از هم دور میشن.
در صورتی که تو حالت دوم که گفته متغیر های پریم دار و بدون پریم رو با هم عوض کنیم و جهت دو چارچوب رو برعکس کنیم در و جهت سرعت V رو معکوس کنیم، در نتیجه چون حرفی از اختصاص داده شدن V به چارچوب ('S حالت جدید) نشده در نتیجه V به S اختصاص داره و در این حالت دو چارچوب دارن به هم نزدیک میشن که دقیقا مخالف اولیست ، در صورتی که خودش گفته چون دو حالت دقیقا برابر هم میشن دو تا فرمول رو با هم ادغام میکنه و یه فرمول جدید به دست میاره.
همون طور که می دونید این فرمول باید در تمام حالات برای دو حالت (اول ودوم) درست باشه ولی چون حالت اول و دوم دقیقا برابر هم نیستند و در بعضی چیز ها مخالف هم هستند براساس منطق ریاضی نباید این فرمول برای دوتا شون در تمام حالات برابر باشه.
در نتیجه این یک فرمول صحیح نیست.
فکر کنم شما دچار سؤتفاهم شديد!
در هر دو حالت چارچوب ها ابتدا بر هم منطبق اند و بعد از يکديگر جدا مي شوند. پس در حالت دوم هم هر دو دستگاه دور شونده هستند نه نزديک شونده.
راست میگی ها من چطور به این دقت نکرده بودم بلاخره حلش کردی دمت گرم smile015 smile015 smile015
ولی یه سوال دیگه این y که میگه مثل یه ثابت یا تابع عمل میکنه رو واسه چی آورده آخه بدون اون هم که فرمول ها درستن

liva

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۱/۲/۴ - ۱۰:۳۲


پست: 136

سپاس: 21

Re: اشکال منطقی در تبدیلات لورنتز

پست توسط liva »

اگه منظورت اون ضريب گاما هست بايد بگم که بدون اين ضريب تبديلات گاليله اي هستن يعني ما مي تونيم دستگاه ها رو با هر سرعتي که خواستيم از هم دور کنيم. اما اين ضريب باعث ميشه که ما نتونيم دستگاه ها رو با سرعتي بيش از سرعت نور از هم دور کنيم. براي همين زمان و مکان دستخوش همون تغييراتي ميشه که نظريه نسبيت ميگه

نمایه کاربر
majed s

محل اقامت: درون بوزون هیگز

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۹۲/۷/۹ - ۲۲:۰۸


پست: 86

سپاس: 10

جنسیت:

Re: اشکال منطقی در تبدیلات لورنتز

پست توسط majed s »

من نمی فهمم ، مگه نمی گن که هر چیزی علت داره ، خوب په ما چرا از این استفاده میکنیم ؟ اگر هم علت نداره و دل بخواهی ِ وجودش تو معادلات باید غیر مجاز باشه!
یکی واسه من خووب توضیح بده که ما این ضریب گاما رو با چه اجازه ای به فرمولها راه میدیم . چون اصلا واسه من همچین چیزی که بدون علت باشه منطقی و جایز نیست.

liva

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۱/۲/۴ - ۱۰:۳۲


پست: 136

سپاس: 21

Re: اشکال منطقی در تبدیلات لورنتز

پست توسط liva »

هيچ چيز توي فيزيک بي علت نيست. اين ضريب با فرض ثابت بودن سرعت نور در همه ذستگاهها اثبات ميشه و ثابت بودن سرعت نور هم با آزمايش مايکلسون اثبات ميشه. اثبات ضريب لورنتس هم توي هر کتابي که درباره نسبيت باشه وجود داره.

ارسال پست