باز هم نسبیت!

مدیران انجمن: parse, javad123javad

darush

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۲/۱۱/۱۳ - ۱۲:۴۱


پست: 12



Re: باز هم نسبیت!

پست توسط darush »

مفهومی که من از مسئله انقباض طول رو از ویکی فهمیدم برات شرح می دم
ببین ما ماهواره ای داریم به طول 100 متر ، وقتی بی حرکت هست از دید ما (ناظر) طولش برابر 2/x = ct هست
c سرعت ثابت نور ، t زمانی که نور از این سر ماهواره به اون سرش می ره و برمی گرده ، تا اینجاش رو می دوم فهمیدی
حالا این ماهواره با سرعتی نزدیک به نور حرکت می کنه یعنی به طور مثال وقتی برای ما ( ناظر ثابت) 10 ثانیه زمان می گذره برای افراد داخل ماهواره 1 ثانیه زمان طی میشه ( این هم بستگی به این داره که چقدر سرعت به سرعت نور نزدیک شده)

حالا مدت زمانیکه نور از این سر ماهواره به اون سرش میرسه و برمیگرده را t1 بنامیم این زمان از نظر ما 1/10 زمان قبلی هست (زمان برای ما 10 برابر سریعتر می گذره) بنابراین ما طول اون رو 1/10 اندازه واقعی اش می بینیم یعنی 10 متر

نمایه کاربر
m.s.f

نام: میثم

محل اقامت: اسپهان

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۱/۷/۳۰ - ۱۹:۳۳


پست: 244

سپاس: 130

جنسیت:

تماس:

Re: باز هم نسبیت!

پست توسط m.s.f »

darush نوشته شده:مفهومی که من از مسئله انقباض طول رو از ویکی فهمیدم برات شرح می دم
ببین ما ماهواره ای داریم به طول 100 متر ، وقتی بی حرکت هست از دید ما (ناظر) طولش برابر 2/x = ct هست
c سرعت ثابت نور ، t زمانی که نور از این سر ماهواره به اون سرش می ره و برمی گرده ، تا اینجاش رو می دوم فهمیدی
حالا این ماهواره با سرعتی نزدیک به نور حرکت می کنه یعنی به طور مثال وقتی برای ما ( ناظر ثابت) 10 ثانیه زمان می گذره برای افراد داخل ماهواره 1 ثانیه زمان طی میشه ( این هم بستگی به این داره که چقدر سرعت به سرعت نور نزدیک شده)

حالا مدت زمانیکه نور از این سر ماهواره به اون سرش میرسه و برمیگرده را t1 بنامیم این زمان از نظر ما 1/10 زمان قبلی هست (زمان برای ما 10 برابر سریعتر می گذره) بنابراین ما طول اون رو 1/10 اندازه واقعی اش می بینیم یعنی 10 متر
مشکل من اینه:
چگونه از اصول نسبیت این نتیجه را میتوان گرفت که حداکثر سرعت نوره؟
برای گسترش نظریه ها نباید به اصول نظریه ها مطمئن بود.

darush

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۲/۱۱/۱۳ - ۱۲:۴۱


پست: 12



Re: باز هم نسبیت!

پست توسط darush »

حالا اگه اینجور باشه اگه یه نوری داخل فضاپیما از این سرش تا اون سرش حرکت کنه سرعت اون نور برای ما (ناظر ثابت) تقریبا 10 برابر سرعت نور میشه !!
و همچنین سرعت اون فضاپیما برای افراد داخلش تقریبا 10 برابر سرعت نور هست !!!
smile048

اما خداییش این نظریات فیزیکی اینقدر سوراخ دارن یا من اشتباه می کنم smile097
آخرین ويرايش توسط 2 on darush, ويرايش شده در 0.

darush

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۲/۱۱/۱۳ - ۱۲:۴۱


پست: 12



Re: باز هم نسبیت!

پست توسط darush »

m.s.f نوشته شده:مشکل من اینه:
چگونه از اصول نسبیت این نتیجه را میتوان گرفت که حداکثر سرعت نوره؟
یه نظریه بود که اسمش یادم نیست ( شارپ همچین چیزی)
که میگفت میشه فضای جلوی فضاپیما رو منجمد کرد و فضای پشت اون رو منبسط تا فضاپیما بتونه چند برابر سرعت نور حرکت کنه و این قانون گذشتن از سرعت نور رو نقض نمی کنه چون در واقع فضا حرکت میکنه ، من ک فرقش رو نفهمیدم smile042

ببین تو سرعتهای نزدیک نور جرم به سمت بینهایت میره پس انرژی جسم هم به سمت بینهای میره : e=mc^2

یا این قانون اون زمانها کاربرد نداره؟!!
ب نظرم جرم به واسطه تعامل بین فضا و ماده بوجود میاد و تو شرایط مختلف متفاوته بنابراین این فرمول نباید درست باشه؟!

نمایه کاربر
m.s.f

نام: میثم

محل اقامت: اسپهان

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۱/۷/۳۰ - ۱۹:۳۳


پست: 244

سپاس: 130

جنسیت:

تماس:

Re: باز هم نسبیت!

پست توسط m.s.f »

یه نظریه بود که اسمش یادم نیست ( شارپ همچین چیزی)
که میگفت میشه فضای جلوی فضاپیما رو منجمد کرد و فضای پشت اون رو منبسط تا فضاپیما بتونه چند برابر سرعت نور حرکت کنه و این قانون گذشتن از سرعت نور رو نقض نمی کنه چون در واقع فضا حرکت میکنه ، من ک فرقش رو نفهمیدم smile042
http://bigbangpage.com/?p=4601
در حد نظریه ی اتر!!!
ببین تو سرعتهای نزدیک نور جرم به سمت بینهایت میره پس انرژی جسم هم به سمت بینهای میره
باز به اصول برمیگرده ایا اصول نسبیت فراگیره؟؟؟
ب نظرم جرم به واسطه تعامل بین فضا و ماده بوجود میاد
هیگز
برای گسترش نظریه ها نباید به اصول نظریه ها مطمئن بود.

dusty

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۱/۱۱/۲ - ۰۰:۱۴


پست: 287

سپاس: 431

Re: باز هم نسبیت!

پست توسط dusty »

m.s.f نوشته شده:مشکل من اینه:
چگونه از اصول نسبیت این نتیجه را میتوان گرفت که حداکثر سرعت نوره؟
از تجربه می فهمیم سرعت نور مستقل از سرعت ناظره و اون رو اصل می گیریم.(اصل دوم)

میدونیم این نتیجه با معادلات حرکت کلاسیک ناهمخانی داره.
نتیجه این که؛ باید معادلات جدیدی برای حرکت نوشت.
این معادلات جدید، همون معادلات لورنتزه.
زمانی که بخواهیم سرعت یک ذره رو اندازه بگیریم، ابتدا دستگاه مختصاتی رو در نظر می گیریم که ذره مورد نظر در اون ثابت باشه.
بعد معادلات تبدیلی بین دستگاهی که نسبت به ما ثابته با دستگاهی که نسبت به ذره ثابته، رو در نظر می گیریم.

در تبدیل لورنتس برای مکان این ذره میرسیم به رابطه زیر. که همون طور که انتظار داشتیم سرعت نمیتونه بیشتر از c باشه چون سمت راست معادله یک عدد حقیقیه.


---
همان جایی که رزنیک معادلات لورنس رو بدست آورده، معلوم میشه که سرعت نمیتونه بیشتر از c باشه، چون تابع گاما بینهایت یا موهومی میشه.

pouya77

عضویت : جمعه ۱۳۹۲/۱۰/۲۷ - ۱۶:۴۳


پست: 4



دانلود کتاب رزنیک

پست توسط pouya77 »

سلام.لطفا ادرس سایتی برای دانلود کتاب رزنیک بهم بدید ممنون

نمایه کاربر
m.s.f

نام: میثم

محل اقامت: اسپهان

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۱/۷/۳۰ - ۱۹:۳۳


پست: 244

سپاس: 130

جنسیت:

تماس:

Re: باز هم نسبیت!

پست توسط m.s.f »

Yellow Rose نوشته شده:
m.s.f نوشته شده:مشکل من اینه:
چگونه از اصول نسبیت این نتیجه را میتوان گرفت که حداکثر سرعت نوره؟
از تجربه می فهمیم سرعت نور مستقل از سرعت ناظره و اون رو اصل می گیریم.(اصل دوم)

میدونیم این نتیجه با معادلات حرکت کلاسیک ناهمخانی داره.
نتیجه این که؛ باید معادلات جدیدی برای حرکت نوشت.
این معادلات جدید، همون معادلات لورنتزه.
زمانی که بخواهیم سرعت یک ذره رو اندازه بگیریم، ابتدا دستگاه مختصاتی رو در نظر می گیریم که ذره مورد نظر در اون ثابت باشه.
بعد معادلات تبدیلی بین دستگاهی که نسبت به ما ثابته با دستگاهی که نسبت به ذره ثابته، رو در نظر می گیریم.

در تبدیل لورنتس برای مکان این ذره میرسیم به رابطه زیر. که همون طور که انتظار داشتیم سرعت نمیتونه بیشتر از c باشه چون سمت راست معادله یک عدد حقیقیه.


---
همان جایی که رزنیک معادلات لورنس رو بدست آورده، معلوم میشه که سرعت نمیتونه بیشتر از c باشه، چون تابع گاما بینهایت یا موهومی میشه.
ممنون
من توضیحات شما را قبول دارم به یک شرط ان هم این که اندازه گیر ما یک موج الکترومغناطیسی باشد.


ببینید می توان اندازه گیر های متفاوتی داشت و بنابر خواص ان اندازه گیر ها تبدیلات دو چارچوب را نوشت.
شما معادله ی تبدیل دو چارچوب را بر اساس اندازه گیر نور نوشته و میگویید چون کسر موهومی و یا رادیکال مبهم میشود پس بالاتر از نور نمیتوان حرکت کرد.
ایا میتوان محدودیت یک اندازه گیر را با این بهانه که تمامی کمیت ها باید طبق تبدیل اندازه گیر نور تغییر کنند رفع کرد؟
حتی اگر به بهای گزاف جرم بی نهایت باشد!!!
میدانیم که هدف اینشتین از نسبیت خاص نه طول بود و نه زمان بلکه تبدیلاتی بود که نسبت به معادلات ماکسول ناوردا باشند و خب به هدفش رسید و در ادامه دید که این تبدیل ها خواستاره طول و زمان جدید اند که باز هم درست بود (در حوزه ی الکترومغناطیس) در حوزه ی غیر الکترومغناطیس هم جواب میدهد ولی به قیمت این که دیگر کمیت ها مانند جرم را تغییر دهیم.
سر و صدای این کار زمانی بالا میرود که ازمایش شما اصلا در حوزه ی الکترومغناطیس نباشد.
برای گسترش نظریه ها نباید به اصول نظریه ها مطمئن بود.

dusty

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۱/۱۱/۲ - ۰۰:۱۴


پست: 287

سپاس: 431

Re: باز هم نسبیت!

پست توسط dusty »

میثم گرامی
این که انیشتین به چه نیتی نسبیت رو ابدا کرد اینجا مهم نیست.
اون چیزی که مهمه اینه که تبدیلات سینماتیکی کلاسیک موقع آزمایش و تجربه دیگه کار نمی کرد، و باید جایگزین می شد.
تبدیلات جدید(لورنتس) برای رویداد های مکانیکی هم صدق میکنه، اگه نه که نسبیت حذف میشد.
---
این که از ثابت بودن سرعت نور برای بدست آوردن تبدیلات لورنتس استفاده شده رو میتونیم به عنوان یک ابزار برای بدست آوردن تبدیلات لورنتس نگاه کنیم نه بیشتر.
خود انیشتن در سال 1922 ( اگه اشتباه نکنم ) معادلات لورنتس رو از راه ناوردایی مربعی (dr^2 - ct^2) بدست آورد و نه از ثابت بودن سرعت نور در خلا.

نمایه کاربر
m.s.f

نام: میثم

محل اقامت: اسپهان

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۱/۷/۳۰ - ۱۹:۳۳


پست: 244

سپاس: 130

جنسیت:

تماس:

Re: باز هم نسبیت!

پست توسط m.s.f »

سلام و درود
این که انیشتین به چه نیتی نسبیت رو ابدا کرد اینجا مهم نیست.
ببین مهمه. من میگم:
اولا نسبیت ابداع شد برای هدف خاصی(ناوردایی الکترومغناطیس). در حالی که ما میتونیم دستگاه هایی داشته باشیم که نسبت به الکترومغناطیس ناوردا نباشند و برای ان دستگاه نیروی الکترومغناطیس رو بنویسیم. همانطور که هویساید با تبدیلات کلاسیک میدان مغناطیسی را



به دست اورد
http://en.wikisource.org/wiki/Author:Oliver_Heaviside مقاله های هویساید در این مورد.
و هیچ دلیلی نداره که بگیم معادلات اینشتین بهتره چرا که تبدیلات او تنها یک سری اسان سازی ها انجام داده که در برخی موارد کاملا معقوله و این که چرا مورد استقبال شدید قرار گرفت یک نکته ی کلیدی داره اون هم اینه که:
نوری که ما با ان اندازه میگیریم در واقع همان ثابت الکترومغناطیسی است که ما ناوردایی را نسبت به اون به دست اوردیم.
تا اینجا هیچ مشکلی نیست و دیدیم که هر کدام از دستگاه ها نسبت به مواردی ناوردا هستند ولی هرکدام نیز محدودیت خود را دارند از این بابت است که میگم مهمه که هدف نظریه چیه.
تبدیلات جدید(لورنتس) برای رویداد های مکانیکی هم صدق میکنه، اگه نه که نسبیت حذف میشد.
بحث من حذف معادلات اینشتین نیست بلکه مشخص کردن میدان عملیاتی اون هست که:
نسبیت در چه مواردی صادق است؟
من دوست دارم نظریه های جدید با اصل همخوانی و روشن کردن حقیقت های بیشتر به جلو بروند.
این که از ثابت بودن سرعت نور برای بدست آوردن تبدیلات لورنتس استفاده شده رو میتونیم به عنوان یک ابزار برای بدست آوردن تبدیلات لورنتس نگاه کنیم نه بیشتر.
این جمله تنها از یک ریاضیدان بر میاد yellow rose عزیز
ایا اصلا برای شما مهم نیست که چرا این ابزار استفاده شده و یا این ابزار شما چه موقع از کارایی خود باز میماند؟
خود انیشتن در سال 1922 ( اگه اشتباه نکنم ) معادلات لورنتس رو از راه ناوردایی مربعی (dr^2 - ct^2) بدست آورد و نه از ثابت بودن سرعت نور در خلا.
لطفا در این مورد منبعی بدهید.
سپاس smile072 smile072 smile072
برای گسترش نظریه ها نباید به اصول نظریه ها مطمئن بود.

dusty

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۱/۱۱/۲ - ۰۰:۱۴


پست: 287

سپاس: 431

Re: باز هم نسبیت!

پست توسط dusty »

راستش چند بار پست شما رو خوندم ولی متوجه مشکل شما نشدم.
---
فقط در مورد تبدیلات لورنس باید بگم، همون طور که از اسم این تبدیلات پیداست ابداع اون بر میگرده به لورنتس و پوانکاره و... که قبل از ابداع نسبیت بود و تفاوت اصلی اون با نسبیت این بود که اثرات معادلات لورنس رو برای اتر فرض می کرد.
ویکیپدیا در این مورد خیلی ساده و خلاصه و خوب توضیح داده:
History of Lorentz transformations
---
این منابع شاید کمکت کنه:
مالتی مدیا:( البته سطحش یه خورده پیشرفته س)
تدریس نسبیت خاص - سایت مکتب خونه - دانشگاه شریف - دکتر باغرام (خوب درس میده!!!)
تدریس نسبیت خاص - دانشگاه استنفورد - لونارد ساسکایند فیزیکدان معروف.
وب سایت:
اوپن کورس ام ای تی.
Introduction to Special Relativity
ویکی پدیا که خودش اندازه چند کتاب ارزش داره.
کتاب:
اون لینک ام ای تی که دادم کتاب های خوبی معرفی کرده.به ترتیب سطح مینویسم
--
فیزیک جدید -- سلز
فیزیک جدید -- سرووی
--
Introduction to special relativity -- Robert Resnick
special relativity --French, Anthony Philip
---
Introduction to special relativity -- w rindler
تو این سایت اسمشونو سرچ کن و بعد دانلود کن.

smile072

نمایه کاربر
MA102

نام: Laplace transforms

عضویت : چهارشنبه ۱۳۸۸/۹/۱۸ - ۱۷:۰۹


پست: 1664

سپاس: 1656

Re: باز هم نسبیت!

پست توسط MA102 »

m.s.f نوشته شده:میشه لطفا دقیقا بگید کجاست؟
پیداش نکردم smile006
نسبیت خاص، عام و کیهان شناختی، ولفگانگ ریندلر، رضا منصوری، ص 58.
علم×دین=انسان




وَ مَنْ أَحْيَاهَا فَكَأَنَّمَا أَحْيَا النَّاس جَمِيعاً

و هر کس نفسی را حیات بخشد مثل آن است که همه مردم را حیات بخشیده.

سوره مبارکه المائدة آیه32




بانک اهداء سلولهای بنیادی:
http://iscdp.tums.ac.ir/

مهراب

نام: مهراب حسن دوست

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱/۱۱ - ۱۷:۱۲


پست: 27

سپاس: 1

Re: باز هم نسبیت!

پست توسط مهراب »

ببخشید تنها کمیتی که هیچگاه تغییر نمی کند نسبت به هر چیزی که در حال حرکت یا ثابت است سرعت نور است؟

نمایه کاربر
MA102

نام: Laplace transforms

عضویت : چهارشنبه ۱۳۸۸/۹/۱۸ - ۱۷:۰۹


پست: 1664

سپاس: 1656

Re: باز هم نسبیت!

پست توسط MA102 »

مهراب نوشته شده:ببخشید تنها کمیتی که هیچگاه تغییر نمی کند نسبت به هر چیزی که در حال حرکت یا ثابت است سرعت نور است؟
در چهارچوبهای لخت سرعت نور ثابت است، ولی نه در چهارچوبهای نالخت.
در چهارچوبهای لخت هم کمیتهای زیادی هستند، وابسته به چهارچوب نیستند(ناوردا هستند)، مثل بار الکتریکی، و تفاضل مربعات انرژی و تکانه:






smile072 smile072 smile072 smile072 smile072 smile072 smile072
علم×دین=انسان




وَ مَنْ أَحْيَاهَا فَكَأَنَّمَا أَحْيَا النَّاس جَمِيعاً

و هر کس نفسی را حیات بخشد مثل آن است که همه مردم را حیات بخشیده.

سوره مبارکه المائدة آیه32




بانک اهداء سلولهای بنیادی:
http://iscdp.tums.ac.ir/

ارسال پست