چرا سرعت نور را بيشترين سرعت در نظر ميگيرند؟

مدیران انجمن: parse, javad123javad

ارسال پست
titso

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۱/۷/۲۳ - ۰۰:۴۵


پست: 19

سپاس: 7

جنسیت:

چرا سرعت نور را بيشترين سرعت در نظر ميگيرند؟

پست توسط titso »

درود smile072


یه سوالی که چند روزه ذهنم رو درگیر کرده و نتونستم جواب واضحی براش پیدا کنم ...

طبق نظریه نسبیت انیشتین هیچ چیزی نمیتونه سریع تر از سرعت نور حرکت کنه، و گفته میشه نور از هر چیزی در عالم سریعتره...

ولی در درهم تنیدگی کوانتمی مشاهده شده که سرعت انتقال اطلاعات هزاران برابر بیشتر از سرعت نور هست، یعنی وقتی دو ذره که قبلا باهم جفت بوده اند ولی اکنون از هم جدا شده اند ،حتی اگر میلیون ها سال نوری با هم فاصله داشته باشند،خواص مکانیکی یکی را تغییر دهیم بر روی ذره دیگری تاثیر گذاشته و خواص دیگری نیز تغییر میکند...

سوالم اینه...با توجه به سرعت انتقال اطلاعات درهم تنیدگی کوانتمی چرا هنوز سرعت نور رو بیشترین سرعت در عالم میدونن؟؟

نمایه کاربر
armin57ghazal

نام: آرمین

محل اقامت: تهران

عضویت : چهارشنبه ۱۳۸۹/۱۱/۶ - ۱۹:۲۷


پست: 484

سپاس: 583

جنسیت:

تماس:

Re: سریع تر از سرعت نور؟!

پست توسط armin57ghazal »

انتقال اطلاعات میتواند بیش از سرعت نور انجام شود اما انفتال جرم و ماده نمیتواند
انتقال اطلاعات یک فرایند مادی نیست پس با سرعت بیشتر از نور هم می تواند انجام شود
آخرین ويرايش توسط 1 on armin57ghazal, ويرايش شده در 0.

نمایه کاربر
mrfane

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۰۰:۰۵


پست: 814

سپاس: 967

جنسیت:

تماس:

Re: سریع تر از سرعت نور؟!

پست توسط mrfane »

majid313mirzaei نوشته شده:انتقال اطلاعات میتواند بیش از سرعت نور انجام شود اما انفتال جرم و ماده نمیتواند
انتقال ازلاعات یک فرایند مادی نیست پس با سرعت بیشتر از نور هم می تواند انجام شود
ضمن عرض احترام؛ حرف شما «طبق نسبیت» اشتباه است. smile012 بر طبق نظریه نسبیت، هیچ پیامی نمی تواند با سرعتی بیش از سرعت نور منتظر شود. اگر یادتون باشه در بررسی مفهوم «همزمانی» ما از این گزاره بارها استفاده می کردیم. شاید منظور شما سرعت فاز است؛ بله. سرعت فاز یک چیز واقعی نیست و می تواند از c تجاوز کند. (مثل وقتی که شما یک لیزر را در عرض یک ثانیه از یک سمت کهکشان به سمت دیگر نشانه می روید. انتهای لیزر با سرعتی بیش از نور حرکت می کند، اما چیزی با این سرعت جابجا نمی شود و پیامی از این سر به آن سر کهکشان منتقل نشده)

اما در جواب دوستم، جناب titso:
واقعیت اینه که چنین مطالبی در لبه های دانش بشری هستند و شما نباید انتظار داشته باشید که جوابهایی قطعی درریافت کنید. پاسخ شما به دو صورت می تواند باشد: (خود من طرفدار گزینه ب هستم؛ اما هر دو را می آورم smile018 )

الف) حمایت از نسبیت: همان طور که می دانید نظریه نسبیت (خاص و عام) بیش از هر بخش دیگری از فیزیک با آزمایشات منطبق بوده است. از طرفی ذرات در هم تنیده صرفا به صورت تئوری وجود داشته اند.

ب) نقض نسبیت: همان طور که از اسم «نظریه نسبیت» بر می آید، آن فقط یک نطریه است و نظریات می توانند نقض یا اصلاح شوند. یکی نعمیم های نسبیت، ذراتی به نام تاکیون را پیش بینی می کند که الزاما با سرعتی بیش از c حرکت می کنند. ضمنا چند سال پیش دانشمندان توانستند سرعت c را بشکنند.
آنچه دانه را شکافت، آن خدای من است.

نمایه کاربر
armin57ghazal

نام: آرمین

محل اقامت: تهران

عضویت : چهارشنبه ۱۳۸۹/۱۱/۶ - ۱۹:۲۷


پست: 484

سپاس: 583

جنسیت:

تماس:

Re: سریع تر از سرعت نور؟!

پست توسط armin57ghazal »

mrfane نوشته شده:
majid313mirzaei نوشته شده:انتقال اطلاعات میتواند بیش از سرعت نور انجام شود اما انفتال جرم و ماده نمیتواند
انتقال ازلاعات یک فرایند مادی نیست پس با سرعت بیشتر از نور هم می تواند انجام شود
شاید منظور شما سرعت فاز است؛ بله. سرعت فاز یک چیز واقعی نیست و می تواند از c تجاوز کند. (مثل وقتی که شما یک لیزر را در عرض یک ثانیه از یک سمت کهکشان به سمت دیگر نشانه می روید. انتهای لیزر با سرعتی بیش از نور حرکت می کند، اما چیزی با این سرعت جابجا نمی شود و پیامی از این سر به آن سر کهکشان منتقل نشده)
بله منم همین رو میگم- میگم که انتقال ماده با سرعت بیش از نور نمی تواند انجام شود

titso

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۱/۷/۲۳ - ۰۰:۴۵


پست: 19

سپاس: 7

جنسیت:

Re: سریع تر از سرعت نور؟!

پست توسط titso »

majid313mirzaei نوشته شده:انتقال اطلاعات میتواند بیش از سرعت نور انجام شود اما انفتال جرم و ماده نمیتواند
انتقال ازلاعات یک فرایند مادی نیست پس با سرعت بیشتر از نور هم می تواند انجام شود

سپاس

همانطور که جناب mrfane فرمودند طبق نظریه نسبیت هیچ چیزی ،حتی اطلاعات نمی تواند سریعتر از سرعت نور حرکت کند، امروزه سریعترین سرعت انتقال اطلاعات هم از طریق امواج الکترومغناطیسی و فیبرهای نوری انجام میگیره که از سرعت نور تجاوز نمیکنه. smile072

titso

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۱/۷/۲۳ - ۰۰:۴۵


پست: 19

سپاس: 7

جنسیت:

Re: سریع تر از سرعت نور؟!

پست توسط titso »

mrfane نوشته شده:اما در جواب دوستم، جناب titso:
واقعیت اینه که چنین مطالبی در لبه های دانش بشری هستند و شما نباید انتظار داشته باشید که جوابهایی قطعی درریافت کنید. پاسخ شما به دو صورت می تواند باشد: (خود من طرفدار گزینه ب هستم؛ اما هر دو را می آورم smile018 )

الف) حمایت از نسبیت: همان طور که می دانید نظریه نسبیت (خاص و عام) بیش از هر بخش دیگری از فیزیک با آزمایشات منطبق بوده است. از طرفی ذرات در هم تنیده صرفا به صورت تئوری وجود داشته اند.

ب) نقض نسبیت: همان طور که از اسم «نظریه نسبیت» بر می آید، آن فقط یک نطریه است و نظریات می توانند نقض یا اصلاح شوند. یکی نعمیم های نسبیت، ذراتی به نام تاکیون را پیش بینی می کند که الزاما با سرعتی بیش از c حرکت می کنند. ضمنا چند سال پیش دانشمندان توانستند سرعت c را بشکنند.
ممنون دوست عزیز smile072

بله اینگونه موضوعات در فیزیک بسیار هستند که هنوز ما قادر به پاسخگویی و درک آنها نیستیم و نظریه نسبیت نیز تاکنون بسیاری از رفتار طبیعت را برای ما تعریف کرده ولی همانطور که شما گفتین این یک نظریه هست و در آینده ممکن است قسمتی از آن نقض شود..

ولی موضوع در هم تنیدگی کوانتمی اکنون ثابت شده است و دانشمندان در سال ۲۰۰۸ تواستند این پدیده را صراحتا نشان دهند در این آزمایش سرعت انتقال اطلاعات بین دو ذره هزاران برابر بیشتر از سرعت نور بود با این حال هنوز سرعت نور را سریعترین سرعت عالم میدانند، خود انیشتین نیز این موضوع را قبول نداشت که چیزی بتواند سریعتر از سرعت نور حرکت کند برای همین آن را رابطه شبح وار نامید و به سخره گرفت .

نمایه کاربر
armin57ghazal

نام: آرمین

محل اقامت: تهران

عضویت : چهارشنبه ۱۳۸۹/۱۱/۶ - ۱۹:۲۷


پست: 484

سپاس: 583

جنسیت:

تماس:

Re: چرا سرعت نور را بيشترين سرعت در نظر ميگيرند؟

پست توسط armin57ghazal »

titso نوشته شده:
همانطور که جناب mrfane فرمودند طبق نظریه نسبیت هیچ چیزی ،حتی اطلاعات نمی تواند سریعتر از سرعت نور حرکت کند، امروزه سریعترین سرعت انتقال اطلاعات هم از طریق امواج الکترومغناطیسی و فیبرهای نوری انجام میگیره که از سرعت نور تجاوز نمیکنه.
titso نوشته شده:
ولی موضوع در هم تنیدگی کوانتمی اکنون ثابت شده است و دانشمندان در سال ۲۰۰۸ تواستند این پدیده را صراحتا نشان دهند در این آزمایش سرعت انتقال اطلاعات بین دو ذره هزاران برابر بیشتر از سرعت نور بود
جناب titso عزیز میشه این دو جمله تون رو بیشتر توضیح بدهید

titso

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۱/۷/۲۳ - ۰۰:۴۵


پست: 19

سپاس: 7

جنسیت:

Re: چرا سرعت نور را بيشترين سرعت در نظر ميگيرند؟

پست توسط titso »

majid313mirzaei نوشته شده:
titso نوشته شده:
همانطور که جناب mrfane فرمودند طبق نظریه نسبیت هیچ چیزی ،حتی اطلاعات نمی تواند سریعتر از سرعت نور حرکت کند، امروزه سریعترین سرعت انتقال اطلاعات هم از طریق امواج الکترومغناطیسی و فیبرهای نوری انجام میگیره که از سرعت نور تجاوز نمیکنه.
titso نوشته شده:
ولی موضوع در هم تنیدگی کوانتمی اکنون ثابت شده است و دانشمندان در سال ۲۰۰۸ تواستند این پدیده را صراحتا نشان دهند در این آزمایش سرعت انتقال اطلاعات بین دو ذره هزاران برابر بیشتر از سرعت نور بود
جناب titso عزیز میشه این دو جمله تون رو بیشتر توضیح بدهید

اگه منظور شما تناقض بین دو جمله هست، باید بگم در "نظریه نسبیت‏" گفته میشه هیچ چیزی سریع تر از سرعت نور نمی تواند حرکت کنه ولی در "مکانیک کوانتم‏‏"‏ این سرعت شکسته میشه در واقع مشکل من هم همین تناقض هست smile072

نمایه کاربر
armin57ghazal

نام: آرمین

محل اقامت: تهران

عضویت : چهارشنبه ۱۳۸۹/۱۱/۶ - ۱۹:۲۷


پست: 484

سپاس: 583

جنسیت:

تماس:

Re: چرا سرعت نور را بيشترين سرعت در نظر ميگيرند؟

پست توسط armin57ghazal »

titso نوشته شده:
اگه منظور شما تناقض بین دو جمله هست، باید بگم در "نظریه نسبیت‏" گفته میشه هیچ چیزی سریع تر از سرعت نور نمی تواند حرکت کنه ولی در "مکانیک کوانتم‏‏"‏ این سرعت شکسته میشه در واقع مشکل من هم همین تناقض هست
smile072
منم دارم همین نقضو توضیح میدم- تاجایی که من از نظریه نسبیت یاد گرفتم این که میگه سرعت نمیتونه بیش از سرعت نور بشه ، برای وقتی است که با ماده سروکار داشته باشیم اما انتقال اطلاعات یک فرایند مادی نیست که نتونه از سرعت نور تجاوز نکنه--
چون انتقال اطلاعات یک فرایند مادی نیست پس با سرعتی بیش از سرعت نور هم میشه حرکت کند مثل سرعت فاز

titso

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۱/۷/۲۳ - ۰۰:۴۵


پست: 19

سپاس: 7

جنسیت:

Re: چرا سرعت نور را بيشترين سرعت در نظر ميگيرند؟

پست توسط titso »

majid313mirzaei نوشته شده:
titso نوشته شده:
اگه منظور شما تناقض بین دو جمله هست، باید بگم در "نظریه نسبیت‏" گفته میشه هیچ چیزی سریع تر از سرعت نور نمی تواند حرکت کنه ولی در "مکانیک کوانتم‏‏"‏ این سرعت شکسته میشه در واقع مشکل من هم همین تناقض هست
smile072
منم دارم همین نقضو توضیح میدم- تاجایی که من از نظریه نسبیت یاد گرفتم این که میگه سرعت نمیتونه بیش از سرعت نور بشه ، برای وقتی است که با ماده سروکار داشته باشیم اما انتقال اطلاعات یک فرایند مادی نیست که نتونه از سرعت نور تجاوز نکنه--
چون انتقال اطلاعات یک فرایند مادی نیست پس با سرعتی بیش از سرعت نور هم میشه حرکت کند مثل سرعت فاز
سرعت فاز معنای فیزیکی نداره و تجاوز اون از سرعت نور به منبع انتشار بستگی داره نه فاصله میان دو نقطه.

فرض کن بر روی زمین ایستادی و دو قمر با فاصله دور ولی یکسان در دو جهت تو قرار دارند که روی هر کدوم یک آینه نصب شده که رو به آینه دیگه در قمر دیگه قرار داره حالا تو چراغ قوه رو به طرف قمر A میگیری و به محض برخورد با آینه A اون رو بطرف آینه B میگیری ...حالا نوری که از چراغ قوه به آیینه B تابش کرده زودتر از نوری که از آینه A به طرف B تابش کرده میرسه و اینطوری میگن که سرعت فاز از نور بیشتره ولی در درهم تنیدگی رابطه مستقیم هست ...امیدوارم بتونم منظورم رو رسونده باشم
smile072

در ضمن اگه میشه لطف کنین بگین اگه اطلاعات مادی نیست پس چیه؟ smile072

نمایه کاربر
armin57ghazal

نام: آرمین

محل اقامت: تهران

عضویت : چهارشنبه ۱۳۸۹/۱۱/۶ - ۱۹:۲۷


پست: 484

سپاس: 583

جنسیت:

تماس:

Re: چرا سرعت نور را بيشترين سرعت در نظر ميگيرند؟

پست توسط armin57ghazal »

titso نوشته شده: سرعت فاز معنای فیزیکی نداره و تجاوز اون از سرعت نور به منبع انتشار بستگی داره نه فاصله میان دو نقطه.
فرض کن بر روی زمین ایستادی و دو قمر با فاصله دور ولی یکسان در دو جهت تو قرار دارند که روی هر کدوم یک آینه نصب شده که رو به آینه دیگه در قمر دیگه قرار داره حالا تو چراغ قوه رو به طرف قمر A میگیری و به محض برخورد با آینه A اون رو بطرف آینه B میگیری ...حالا نوری که از چراغ قوه به آیینه B تابش کرده زودتر از نوری که از آینه A به طرف B تابش کرده میرسه و اینطوری میگن که سرعت فاز از نور بیشتره ولی در درهم تنیدگی رابطه مستقیم هست ...امیدوارم بتونم منظورم رو رسونده باشم
smile072
خیلی خوب توضیح داد ممنون- یه سوال پیش اومده برام: شما گفتین" سرعت فاز معنای فیزیکی نداره و تجاوز اون از سرعت نور به منبع انتشار بستگی داره نه فاصله میان دو نقطه" حال اگر فاصله دو قمر کمتر بشه به طوریکه نور از A زودتر از چراغ قوه به B برسه بازم جمله ات درست هست؟؟؟
titso نوشته شده: در ضمن اگه میشه لطف کنین بگین اگه اطلاعات مادی نیست پس چیه؟ smile072
دقیقا(با دلیل محکمه پسند) نمیدونم مادی هستن یا نه ولی بنظرمن مادی نیستند-
اگر شما دلیلی دارید که مادی نیستند بگید منم بدونم- من دیگه بلد نیستم شما نشونم بدید smile039

mahdi :D

عضویت : جمعه ۱۳۹۲/۹/۱۵ - ۲۲:۵۸


پست: 199

سپاس: 118

Re: چرا سرعت نور را بيشترين سرعت در نظر ميگيرند؟

پست توسط mahdi :D »

titso نوشته شده:
majid313mirzaei نوشته شده:
titso نوشته شده:
اگه منظور شما تناقض بین دو جمله هست، باید بگم در "نظریه نسبیت‏" گفته میشه هیچ چیزی سریع تر از سرعت نور نمی تواند حرکت کنه ولی در "مکانیک کوانتم‏‏"‏ این سرعت شکسته میشه در واقع مشکل من هم همین تناقض هست
smile072
منم دارم همین نقضو توضیح میدم- تاجایی که من از نظریه نسبیت یاد گرفتم این که میگه سرعت نمیتونه بیش از سرعت نور بشه ، برای وقتی است که با ماده سروکار داشته باشیم اما انتقال اطلاعات یک فرایند مادی نیست که نتونه از سرعت نور تجاوز نکنه--
چون انتقال اطلاعات یک فرایند مادی نیست پس با سرعتی بیش از سرعت نور هم میشه حرکت کند مثل سرعت فاز
سرعت فاز معنای فیزیکی نداره و تجاوز اون از سرعت نور به منبع انتشار بستگی داره نه فاصله میان دو نقطه.

فرض کن بر روی زمین ایستادی و دو قمر با فاصله دور ولی یکسان در دو جهت تو قرار دارند که روی هر کدوم یک آینه نصب شده که رو به آینه دیگه در قمر دیگه قرار داره حالا تو چراغ قوه رو به طرف قمر A میگیری و به محض برخورد با آینه A اون رو بطرف آینه B میگیری ...حالا نوری که از چراغ قوه به آیینه B تابش کرده زودتر از نوری که از آینه A به طرف B تابش کرده میرسه و اینطوری میگن که سرعت فاز از نور بیشتره ولی در درهم تنیدگی رابطه مستقیم هست ...امیدوارم بتونم منظورم رو رسونده باشم
smile072

در ضمن اگه میشه لطف کنین بگین اگه اطلاعات مادی نیست پس چیه؟ smile072
سرعت فاز به این معنا نیست تاجایی که من میدونم.
در این مثال شما از کجا فهمیدید که نور به A رسیده؟ اگر قبلا فاصله رو محاسبه کردید و زمان روشن کردن چراغ رو هم حساب کردید و زمان رسیدن رو به دست آوردید که این یک فرایند فیزیکی نیست. شما به طور فیزیکی هنوز نمی دونید که نور رسیده یا نه.
برای اینکه بفهمید نور به آینه رسیده (به معنای فیزیکی و به معنای انتقال اطلاعات) نیاز هست که یک عاملی برای شما خبر بیاره. مثلا همون پرتو نوری (که سریعترین عامل انتقال هم هست) به شما برسه.
سرعت فاز اینه:
دو طول موج نزدیک به هم رو در یک راستا منتشر کنید. برهم نهی ایندو یک موج بوجود میاره. قله موج حاصل میتونه با سرعتی بیش از سرعت نور منتقل بشه. اما نمیتونه اطلاعاتی منتقل بکنه.

در مورد درهم تنیدگی هم به نظر من:
هنوز نمیشه قطعی در موردش صحبت کرد. بحث های زیادی بین انیشتین و بور در این رابطه بوده که در هم تنیدگی انتقال اطلاعات هست یا اینکه اگر اسپین یکی مثبت باشه خب از قبلا اون یکی منفی بوده.
طبق دیدگاه کوانتوم ناظر و اندازه گیری بر ماهیت ماده اثر میذاره. قبل از اندازه گیری ما نمیدونیم اسپین بالا هست یا پایین. کوانتوم میگه هم بالاست و هم پایین و ترکیبی از این دو حالت (همزمان) هست. (مثال گربه شرودینگر در همین رابطه مطرح شد)
حالا اگه دو ذره در هم تنیده داشته باشیم هر دوشون در ترکیبی از حالاتند. من به A نگاه می کنم. و اندازه گیری من باعث کلپس اون به اسپین بالا (یا پایین) میشه. پس اون یکی مجبوره پایین باشه.
اما طبق دیدگاه انیشتین ناظر بر ماهیت ذره اثری نداره. یعنی اگر من اندازه گیری کردم و اسپین رو بالا بدست آوردم به این معنا نیست که من باعث کلپس شدم بلکه ذره از قبل در حالت اسپین بالا بوده. پس از قبل هم اون یکی ذره در حالت پایین بوده. پس اندازه گیری من چیزی رو تغییر نداده و اطلاعاتی هم بین دو ذره منتقل نشده.

حال باید دید واقعا آزمایشات جدید این نظر انیشتین رو تایید میکنند یا رد؟
آیا مثل متغییر های پنهان انیشتین در این مورد اشتباه کرد یا نسبیت جهان شمول است؟

ضمنا در مورد اینکه گفتن چند سال پیش سرعت نور شکسته شده... اون یک اشتباه آزمایشگاهی بود. سرعت نوترینو ها رو کمی بیشتر از سرعت نور بدست آورده بودن اما بعد از انجام مجدد آزمایش مشخص شد کابل اتصال GPS دستگاه شل بوده و باعث خطا شده بود. همین!

می بخشید طولانی شد

ارسال پست