اشتباهات رایج شده در نسبیت

[[email protected]]

سلام

یعنی من نمیتوانم به صورت ناظری با نسبیت گالیله ای بنشینم و رفتار دو ناظر با نسبیت لورنتسی را بررسی کنم و الا پارادوکس دو قلوها و پارادوکس طول و ... را خواهم دید. با تشکر

به نظر من شما اگه با همون معادلات لورنتسی هم بنشینی و رفتار ناظر ها رو بررسی کنی باز به پارادوکس طول و دوقلوها می رسی. یعنی این پارادوکس ها ذاتیه خود نسبیتن و این طور نیست که نسبیت براشون جواب معقول داشته باشه.

[mehdi_sof]

نسبیت واضح است و مشکلی در آن نیست و نتایجی که تمامی ناظران لخت به دست می اورند کاملا با یکدیگر سازگار است پس تناقضی در کار نیست. مشکل زمانی شروع میشود که یکی بنشیند و بدون اینکه بخواهد خود را داخل در مسئله کند و به عنوان ناظر سوم لورنتسی ابتدا مشاهده خود را از ناظر اول و سپس مشاهده خود را از ناظر دوم ببیند و بعد آندو را با هم مقایسه نماید،فقط نتایجی را که دو ناظر میبینند را با هم مقایسه کند که این خنده دار است یه دفعه میبیند که ای خدا اینجا که پارادوکس دوقلو ها و پارادوکس طول ظاهر شد چیکار کنم و نتیجه میگیرد که پس نسبیت غلط است. بازهم تکرار میکنم تمامی نتایجی که ناظرهای لخت لورنتسی میبینند با هم کاملا سازگار است و در نتیجه هیچ تناقض واقعی از نسبیت ناشی نخواهد شد. تنها موردی که توسط نسبیت لاینحل مونده مساله ارتباط آنی دو ذره با رفتار کوانتومی و تابع موجی در هم تنیده است که اینهم ناشی از ناشناخته بودن فیزیک حاکم در این بخش است نه غلط بودن نسبیت.

[[email protected]]

مشکل زمانی شروع میشود که یکی بنشیند و بدون اینکه بخواهد خود را داخل در مسئله کند و به عنوان ناظر سوم لورنتسی ابتدا مشاهده خود را از ناظر اول و سپس مشاهده خود را از ناظر دوم ببیند و بعد آندو را با هم مقایسه نماید،فقط نتایجی را که دو ناظر میبینند را با هم مقایسه کند که این خنده دار است یه دفعه میبیند که ای خدا اینجا که پارادوکس دوقلو ها و پارادوکس طول ظاهر شد چیکار کنم و نتیجه میگیرد که پس نسبیت غلط است.

اصلاً هم خنده دار نیست که ناظر سومی خودش رو جای دو ناظر دیگه قرار بده و بعد نتایج رو از دید دوطرف بررسی و مقایسه کنه
لطفاَ برای بنده توضیح بده یه همچین کاری چرا توی تبدیلات گالیله ای منجر به هیچ پارادوکسی نمیشه؟ (فرض کن نسبیتی هنوز کشف نشده) در ثانی اگه نسبیت واقعاً پارادوکسیکال نباشه یه مشت فیزیکدان مثل ماکس بورن تلاش نمی کردن تا مثلاً پارادوکس دوقلوها رو با دخالت نسبیت عام یا در نظر گرفتن هم زمانی ساعت ها و غیره حلش کنن (که البته تمام این راه حل ها معیوبه).
پارادوکس طول رو هم ظاهراً اولین بار خود آقای ریندلر طیِ یه مقاله (1961) مطرح کرد و همه ی اینها نشون می ده که یه جای کار ایراد داره و الاّ اگه واقعاً هیچ ایرادی وجود نمی داشت، سالها قبل این قضیه باید فیصله پیدا می کرد و نه اینکه تا امروز روی این پارادوکس ها بحث بشه. اتفاقاً پارادوکس های نسبیت از اساسی ترین ضعف های نسبیتن. ان شاءالله توی نظریه ی ساعت نوری خارجی با استفاه از روابط ریاضی ثابت می کنم که ساعت نوری اینشتین (داخلی) معیوبه و با منطق و انتظارات ما از طول و زمان ناسازگاره. فعلاً به این جمله اکتفا می کنم که:
نسبیت قادر نیست بین حرکت متقارن و حرکت های نامتقارن فرق بذاره که همین منجر به بروز چندین پارادوکس در نسبیت شده.

[mehdi_sof]

با سلام مجدد. دلیل اینکه گفتم نباید ناظر سوم نتایج دو ناظر دیگر را از دید آنها با هم مقایسه کند واضح است زیرا در نسبیت لورنتسی هر ناظر یک پارامتر خاص به خود را دارد یعنی پارامتر گاما که خود هم میدانید چنین ضریبی در نسبیت گالیله ای برای تمام ناظرها یک میباشد. آنچه در نسبیت خاص مطرح شده است راجع به ناظران لخت است و هیچ صحبتی در مورد ناظران نالخت نشده، یعنی اگر دقیق بنگریم موجودیتی به اسم شتاب در آن شناخته شده نیست و دقیقا نمیدانیم چگونه در مورد آن تصمیم بگیریم، لذا در این مورد باید چیز دیگری مورد استناد واقع شود مثلا نسبیت عام و یا اگر شما پیشنهادی دارید. نسبیت خاص تنها و تنها بر دو اصل کاملا واضح که یکی با نتیجه گیری منطقی و یکی هم با آزمایشات بسیار طولانی بدست آمده است یعنی اصل ناوردایی و همسانگردی و اصل ثبات سرعت نور بنا شده است و من فقط ایندو را میشناسم و کاری به ساعت نوری ندارم. لطفا شما باید بگویید کدامیک از این دو اصل مشکل دارد قاعدتا با اصل اول که مشکلی ندارید میماند اصل دوم که یا باید اصلاح گردد و یا اصل سومی به آن اضافه شود مایلم پیشنهاد جنابعالی را دقیقا ببینم.با تشکر

[[email protected]]

سلام
منظور من از ناظر سوم در اصل یه ناظر خیالیه که خودش رو به جای یکی از ناظران اول یا دوم قرار می ده و نتایج رو از دید اون ها بررسی می کنه که به نظر من این کار بلامانعه.

آنچه در نسبیت خاص مطرح شده است راجع به ناظران لخت است و هیچ صحبتی در مورد ناظران نالخت نشده، یعنی اگر دقیق بنگریم موجودیتی به اسم شتاب در آن شناخته شده نیست و دقیقا نمیدانیم چگونه در مورد آن تصمیم بگیریم، لذا در این مورد باید چیز دیگری مورد استناد واقع شود مثلا نسبیت عام و یا اگر شما پیشنهادی دارید.

بنده حرفی از شتاب نزدم ولی شما این نکته رو در نظر بگیر که (همونطور که قبلاً هم در جستار دیگه ای گفتم) نسبیت خاص رو می شه برای چارچوب های شتابدار استفاده کرد و به همین علته که تقریباً تمام نویسندگان تکست بوک های فیزیک جدید (و حتی خود اینشتین)، شتاب و نیروی نیوتنی رو با استفاده از نسبیت خاص برای دستگاه های شتابدار اصلاح کردن و الا اگر نسبیت خاص رو اکیداً نشه برای حالت های شتابدار به کار برد، اونوقت این کار فیزیکدان ها (که در کتب رسمی درسیست) اشتباه خواهد بود. نکته اینجاست که اگه ما نسبیت خاص رو برای یه چارچوب شتابدار به کار ببریم در این زمانه که دچار اشتباه خواهیم شد ولی از دید یه ناظر لخت میشه نسبیت خاص رو برای یه دستگاه شتابدار دیگه استفاده کرد.

نسبیت خاص تنها و تنها بر دو اصل کاملا واضح که یکی با نتیجه گیری منطقی و یکی هم با آزمایشات بسیار طولانی بدست آمده است یعنی اصل ناوردایی و همسانگردی و اصل ثبات سرعت نور بنا شده است و من فقط ایندو را میشناسم و کاری به ساعت نوری ندارم. لطفا شما باید بگویید کدامیک از این دو اصل مشکل دارد قاعدتا با اصل اول که مشکلی ندارید میماند اصل دوم که یا باید اصلاح گردد و یا اصل سومی به آن اضافه شود مایلم پیشنهاد جنابعالی را دقیقا ببینم.با تشکر

به نظر من اتفاقاً اصل اول اینشتین (اصل گالیله ای) ایراد داره. این اصل تفاوتی بین حرکت متقارن و نامتقارن از نظر فرمول بندی و منطق قائل نیست و از همین جهت دچار تناقضات متعددی میشه. با اصلاح این اصل، اصل دوم یا ثبات سرعت نور هم دچار یک نوع تغییر جزئی میشه که واقعاً نمی شه 20 صفحه مقاله رو اینجا خلاصه کرد و باید منتظر انتشار اون توی سایت باشید

[You-See]

توصیه می کنم ببیتید:

https://www.youtube.com/watch?v=AwhKZ3fd9JA

[lightwave]

خب داشتیم میگفتیم که چرا سرعت نور حداکثر سرعت است.
برای پاسخ به هر موضوعی باید به عامل اون موضوع توجه کرد از جمله این سوال.
خب ما میدونیم که عامل ایجاد سرعت نیرو است و اصلا هرچیزی در جهان سرعت و حرکتی دارد به واسطه چهار نیروی بنیادین میباشد.
پس باید ببینیم که نسبیت چه رابطه ای با نیرو دارد.
در واقع کل نسبیت خاص و نتیجه های اون هیچ چیز نیست جز قانون نیرو نیست به طوری که میشه کل نسبیت خاص را در قالب یک اهرم ارشمیدسی معادل سازی کرد.

یکی از اشتباه های رایج نسبیت اینه که جای نتیجه با علت و اصل موضوع عوضی گرفته میشه یعنی به اشتباه فکر میکنند که علت نیروی نسبیتی و یا چهار بردار نیرو اتساع زمان یا افزایش جرم و ... میباشد در حالی که دقیقا برعکس است یعنی علت کل پدیده ها در نسبیت خاص مانند انقباض طول ،اتساع زمان،افزایش جرم و... نتیجه ی نسبی شدن نیرو بین دو چهارچوب میباشد.

شاید این اشتباه به ظاهر بی اهمیت به نظر بیاید اما یاد گرفتن نسبیت به اینصورت مانند شیپور زدن از سر گشاد آن میباشد و در زیر میتونید ببینید که همین درک نادرست باعث چه کج فهمی هایی میشود:
http://www.hupaa.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=35085
http://www.hupaa.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=34892
http://www.hupaa.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=34850
و ...
پس جواب این که چرا سرعت نور حداکثر سرعت است هیچکدوم از اینها نیست:

چون فاکتور لورنتز موهومی میشه
چون جرم بینهایت میشود
چون زمان متوقف میشود
و......

بلکه جواب واقعی و درست اینه که:
چون در سرعت نور هیچ کدام از چهار نیروی بنیادی و حامل های آن نمیتوانند با جسم متحرک برهمکنش داشته باشند
طبق چهار بردار های انیشتین:

که در نهایت میشود:

بنابرین نتیجه گرفته میشه که از دید چارچوب S شتاب S' به اندازه

کم خواهد شد که این معادل خواهد بود با اینکه جرم به اندازه [tex]{\gamma ^{3}}[/tex] افزایش پیدا کند.
و در واقع این نشان میدهد که با افزایش سرعت میزان اثر گذاری نیرو بر جسم کم خواهد شد تا اینکه در سرعت نور نیرو نمیتواند بر روی جسم اثر کند بنابرین جسم نمیتواند بیشتر از سرعت نور سفر کند
..................................

[Paradoxy]

1-یه سواله کوچولو میزان اثر گذاری نیرو های خوده اون جسم نسبت به خودش هم کم میشه؟چرا؟(همراه فرمول + توضیح)
سوال بعد اگه نیرویی نا محدود داشته باشیم (برفرض محال)اونوقت
در واقع این نشان میدهد که با افزایش سرعت میزان اثر گذاری نیرو بر جسم کم خواهد شد تا اینکه در سرعت نور نیرو نمیتواند بر روی جسم اثر کند بنابرین جسم نمیتواند بیشتر از سرعت نور سفر کند
2-اثر گذاری نیروی بینهایت رویه شئ که با سرعت نور حرکت میکنه به چه شکل میشه؟
3-یه فنری داریم که کشیدنش در هر سانتیمترش نیروی بیشتری رو طلب میکنه (فنر پاره نمیشه طول فنر بینهایته)حالا لحظه ای که بینهایتمین سانتیمتر رو میخوایم بکشیم و اگه نیروی بینهایت داشته باشیم زورمون به فنر میرسه؟و نمیتونیم فنر رو بطور کامل صاف کنیم؟چرا؟

[[email protected]]

در حالی که دقیقا برعکس است یعنی علت کل پدیده ها در نسبیت خاص مانند انقباض طول ،اتساع زمان،افزایش جرم و... نتیجه ی نسبی شدن نیرو بین دو چهارچوب میباشد.

این می تونه یه دلیل باشه ولی دلیل قطعی و مقدم نیست. نسبیت در ابتدا بدون در نظر گرفتن دینامیک اشیاء متحرک (البته از دید اینشتین) شکل گرفت و حد سرعت نور رو قائل شد. دینامیک بعد از تدوین سینماتیک شکل گرفت، حالا به نظر تو این دلیل خوبیه که بگیم ادامه ی نسبیت که خودش بر ثبات سرعت نور استواره، ثبات سرعت نور رو توجیه می کنه؟ (اینکه می گی نیرو بر جسم در سرعت نزدیک نور اثر نمی کنه یکی از نتایج سرعت محدود نوره نه بالعکس)

کم خواهد شد که این معادل خواهد بود با اینکه جرم به اندازه [tex]{\gamma ^{3}}[/tex] افزایش پیدا کند.

جرم نه عزیز من، نیرو با [tex]{\gamma ^{3}}[/tex] افزایش پیدا می کنه. جرم با همون گاما افزایش پیدا می کنه.

[[email protected]]

یه سواله کوچولو میزان اثر گذاری نیرو های خوده اون جسم نسبت به خودش هم کم میشه؟چرا؟(همراه فرمول + توضیح)

نه خیر کم نمی شه (البته با کمی تردید!). به حرفای این lightwave هم زیاد گوش نکن

اثر گذاری نیروی بینهایت رویه شئ که با سرعت نور حرکت میکنه به چه شکل میشه؟

خیلی پیچیده میشه

[You-See]

بلکه جواب واقعی و درست اینه که:
چون در سرعت نور هیچ کدام از چهار نیروی بنیادی و حامل های آن نمیتوانند با جسم متحرک برهمکنش داشته باشند

به نظر می رسه از محدودیت سرعت انتقال نیرو برای تعریف محدودیت سرعت ذره استفاده کردید، خب اون محدودیت سرعت انتقال نیرو از کجا اومد؟ به نظرتون از نظر منطقی دارای دور نشد؟