بر اساس نسبیت، آیا موشک اتمی می تواند از سرعت نور تجاوز کند؟


Re: بر اساس نسبیت، آیا موشک اتمی می تواند از سرعت نور تجاوز

نوشتهاز سوی paradoxy در شنبه 13 شهريور 1395 - 14:21

آره سرعت خودش رو به دونه نسبت میده و درنتیجه میبینه دونه بلو شیفت دوپلری میخوره. چیز خاصیه؟نه!نسبیت نقض شد؟ خیر smile012
حالا اگه فضا یهویی منقبض نشه و فاصله این دو با سرعت بینهایت منقبض نشه، خود فضا به تدریج، آب بره کوچیک و کوچیکتر شه، یه بلو شیفت دیگه ای هم این وسط مورچمون میبینه.
نماد کاربر
 
سپـاس : 1054

ارسـال : 1952


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 17 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

Re: بر اساس نسبیت، آیا موشک اتمی می تواند از سرعت نور تجاوز

نوشتهاز سوی M_J1364@yahoo.com در شنبه 13 شهريور 1395 - 14:27

paradoxy نوشته است:آره سرعت خودش رو به دونه نسبت میده و درنتیجه میبینه دونه بلو شیفت دوپلری میخوره. چیز خاصیه؟نه!نسبیت نقض شد؟ خیر smile012


آخه کچله بی خاصیت smile055 توی فورمول انتقال داپلری نسبیتی مگه می تونی سرعتی رو بیشتر از مقدار نور قرار بدی تا مقدار بلو شیفتو پیدا کنی؟ هان؟ smile049 اصلاً بگو ببینم فورمول نسبیتی داپلر چیه؟
ز عشقِ ((فرنیا)) کُشتم خودم را...........که آخر خون.. به پا.. کرد او.. خدایا
شدم نابود و.. جز.. یادی نماندش...........از آن چشمانِ گریان، وان فغان ها
نماد کاربر
 
سپـاس : 457

ارسـال : 1252


نام: محمّد جوانشیری
سن: 34 سال
شهر: تهران
نام نویسی: 90/9/24

ذکر نشده

Re: بر اساس نسبیت، آیا موشک اتمی می تواند از سرعت نور تجاوز

نوشتهاز سوی paradoxy در شنبه 13 شهريور 1395 - 14:31

حوصله تایپ ندارم، هر فرمولی دوست داری اینتو پیدا میتونی کنی
https://en.wikipedia.org/wiki/Relativis ... ler_effect

انتقال داپلری نسبیتی مگه می تونی سرعتی رو بیشتر از مقدار نور قرار بدی تا مقدار بلو شیفتو پیدا کنی؟ هان؟

smile058 smile058 خب عزیزم، از رابطه داپلر نسبیت خاص که نمیتونی استفاده کنی،چون جسمت شتاب داره. فضا که با نرخ ثابتی منبسط یا منقبض نمیشه. از رابطه ای که از دل نسبیت عام در میاد، میشه اون داپلر رو حساب کرد.برو تو اون پیج بگرد، ببین رابطه داپلری برای اجسام شتاب دار هم هست؟

روابطش اینجاست، اونجا رو ولش کن. از تیتر Expansion of space شروع کن برو پایین.
https://en.wikipedia.org/wiki/Redshift# ... l_redshift

به این چیزی که نوشته هم خوب دقت کن
Due to the expansion increasing as distances increase, the distance between two remote galaxies can increase at more than 3×108 m/s, but this does not imply that the galaxies move faster than the speed of light at their present location
نماد کاربر
 
سپـاس : 1054

ارسـال : 1952


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 17 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

Re: بر اساس نسبیت، آیا موشک اتمی می تواند از سرعت نور تجاوز

نوشتهاز سوی M_J1364@yahoo.com در شنبه 13 شهريور 1395 - 14:43

برای چی نشه از نسبیت خاص استفاده کرد؟ مگه ناظرت که منو تو یا اون مورچهه باشیم نالختیم؟ اگه اینجوری باشه که چون دنیا در حال انبساطه پس هیچ کس لخت نیست و همه ی نسبیت خاص اشتباهه smile032

توی همون سایت برای مراجع شتابدار، استفاده از فورمول نسبیتی رو مجاز دونسته:


فقط نمی تونی سرعت بزرگتر از نور توش بذاری چون فرکانس موهومی بهت می ده...
بله این رو گفته ولی به چه علت؟ علت قانع کننده ای آورده؟
بذار اول خودم درست بخونمش ببینم چی می گه.
واپسین ویرایش بدست M_J1364@yahoo.com در شنبه 13 شهريور 1395 - 14:52, رویهم 1 بار.
ز عشقِ ((فرنیا)) کُشتم خودم را...........که آخر خون.. به پا.. کرد او.. خدایا
شدم نابود و.. جز.. یادی نماندش...........از آن چشمانِ گریان، وان فغان ها
نماد کاربر
 
سپـاس : 457

ارسـال : 1252


نام: محمّد جوانشیری
سن: 34 سال
شهر: تهران
نام نویسی: 90/9/24

ذکر نشده

Re: بر اساس نسبیت، آیا موشک اتمی می تواند از سرعت نور تجاوز

نوشتهاز سوی paradoxy در شنبه 13 شهريور 1395 - 14:50

شما پرسیدی
توی فورمول انتقال داپلری نسبیتی مگه می تونی سرعتی رو بیشتر از مقدار نور قرار بدی تا مقدار بلو شیفتو پیدا کنی؟

من پاسخش رو دادم.
https://en.wikipedia.org/wiki/Redshift# ... n_of_space
فرکانس موهومی بهت می ده

راستش امروز بی حوصله شدم و دوست ندارم که یک ساعت توضیح بدم رابطه ای که توی این لینک دیدی https://en.wikipedia.org/wiki/Relativis ... ted_motion مربوط به جسم شتاب داریه که سرعتش کمتر از سرعت نوره و برای وقتی که مشاهده میکنی جسمی سرعتش فراتر از نوره، به علت انبساط فضایی، مجبوری از روابط نسبیت عام استفاده کنی تا موهومی درنیاد فرکانست. https://en.wikipedia.org/wiki/Redshift# ... n_of_space

اگه اینجوری باشه که چون دنیا در حال انبساطه پس هیچ کس لخت نیست و همه ی نسبیت خاص اشتباهه

تقریبا درسته، تقریبا کمتر چیزی هست که واقعا لخت باشه و تو روابط نسبیت خاص بگنجه. اما انبساط فضایی در فواصل خیلی دور قابله هضمه و نه فواصل کهکشانی نزدیک. مثلا الان تو ثابت هابل، فاصله بین زمین و خورشید رو قرار بده ببین چه سرعتی در میاد، حالا نمیتونیم صرف نظر کنیم از این مقدار ناچیز؟ چرا میتونیم و از روابط نسبیت خاص استفاده میکنیم.
نماد کاربر
 
سپـاس : 1054

ارسـال : 1952


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 17 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

Re: بر اساس نسبیت، آیا موشک اتمی می تواند از سرعت نور تجاوز

نوشتهاز سوی M_J1364@yahoo.com در شنبه 13 شهريور 1395 - 15:10

آقا جان ویکی پدیا برای این جمله رفرنس نداده:

Due to the expansion increasing as distances increase, the distance between two remote galaxies can increase at more than 3×108 m/s, but this does not imply that the galaxies move faster than the speed of light at their present location


من اعتباری برای این جمله نمی تونم قایل بشم. برای محاسبات بعدشم رفرنس نداده. در هر حال سرعت دور شدن اگه بزرگتر از سرعت نور نشه با معادله ی هابل پارادوکس داره. اینکه صرفاً ادعا کنیم انبساط فضا با سرعت واقعی فرق داره بی معنیه.
ز عشقِ ((فرنیا)) کُشتم خودم را...........که آخر خون.. به پا.. کرد او.. خدایا
شدم نابود و.. جز.. یادی نماندش...........از آن چشمانِ گریان، وان فغان ها
نماد کاربر
 
سپـاس : 457

ارسـال : 1252


نام: محمّد جوانشیری
سن: 34 سال
شهر: تهران
نام نویسی: 90/9/24

ذکر نشده

Re: بر اساس نسبیت، آیا موشک اتمی می تواند از سرعت نور تجاوز

نوشتهاز سوی paradoxy در شنبه 13 شهريور 1395 - 15:18

من اعتباری برای این جمله نمی تونم قایل بشم. برای محاسبات بعدشم رفرنس نداده. در هر حال سرعت دور شدن اگه بزرگتر از سرعت نور نشه با معادله ی هابل پارادوکس داره. اینکه صرفاً ادعا کنیم انبساط فضا با سرعت واقعی فرق داره بی معنیه.


آخ جون حالت دعوایی پیدا کرد صحبت smile058
رفرنس برای انبساط فضایی: کتاب a universe from nothing اصرار کنی صفحش رو هم میدم ولی خدایی حالشو ندارم.

در هر حال سرعت دور شدن اگه بزرگتر از سرعت نور نشه با معادله ی هابل پارادوکس داره

چه پارادوکسی؟
دوپلری که در اثر انبساط و انقباض فضایی به وجود میاد رابطه معینی داره که میتونی توی هر سایتی که بخوای پیدا کنی. توی رابطش حتی ثابت هابل رو هم می تونی پیدا کنی. دوپلری هم که در اثر حرکت چارچوبا نسبت به هم به وجود میاد هم یه رابطه مشخصی داره. هر رابطه در سر جای خودش کار میکنه و پارادوکسی نداره. حالا مشکل چیه؟ عدم انهدام نسبیته؟ smile058

پ .ن : اخیرا با یکی تلفنی صحبت میکردم راجب ویکی پدیا و صحبت از ویکی پدیا انگلیسی شد، نظر اون فرد این بودش که ویکی پدیا انگلیسی هردمبیلی نیست و افراد متخصص و البته آکادمیک خشکی اونا رو مینویسن، هم چنین مطالب ویکی پدیا دائما چک میشه و اگه اشتباهی باشه صفحه رو پاک میکنند اصلا. جناب جوانشیری اون شخص رو یادتون میاد؟ smile001
نماد کاربر
 
سپـاس : 1054

ارسـال : 1952


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 17 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

Re: بر اساس نسبیت، آیا موشک اتمی می تواند از سرعت نور تجاوز

نوشتهاز سوی M_J1364@yahoo.com در شنبه 13 شهريور 1395 - 15:33

paradoxy نوشته است:چه پارادوکسی؟
دوپلری که در اثر انبساط و انقباض فضایی به وجود میاد رابطه معینی داره که میتونی توی هر سایتی که بخوای پیدا کنی. توی رابطش حتی ثابت هابل رو هم می تونی پیدا کنی. دوپلری هم که در اثر حرکت چارچوبا نسبت به هم به وجود میاد هم یه رابطه مشخصی داره. هر رابطه در سر جای خودش کار میکنه و پارادوکسی نداره. حالا مشکل چیه؟ عدم انهدام نسبیته؟ smile058


گفتم ویکی پدیا برای اون جمله رفرنس نداده. بعد ببینم آقای "رفرنس"! جهان چطوری داره منبسط می شه؟ آیا ما خودمون هم داریم گنده تر می شیم و یا فقط اجزاء عالم از هم دور می شن؟

رفرنس شرو ور هم معرفی نکن لطفاً.
ز عشقِ ((فرنیا)) کُشتم خودم را...........که آخر خون.. به پا.. کرد او.. خدایا
شدم نابود و.. جز.. یادی نماندش...........از آن چشمانِ گریان، وان فغان ها
نماد کاربر
 
سپـاس : 457

ارسـال : 1252


نام: محمّد جوانشیری
سن: 34 سال
شهر: تهران
نام نویسی: 90/9/24

ذکر نشده

Re: بر اساس نسبیت، آیا موشک اتمی می تواند از سرعت نور تجاوز

نوشتهاز سوی paradoxy در شنبه 13 شهريور 1395 - 15:41

؟ آیا ما خودمون هم داریم گنده تر می شیم و یا فقط اجزاء عالم از هم دور می شن؟

هیچ کدوم. برای بار آخر، خود فضاست که داره بزرگ میشه. حتی اون مورچه هرو مثال زدم که روشنتر شه که نزدیک تر شدن اجسام، به خاطر انقباض فضا یا دور شدن اجسام به خاطر انبساط فضا، کاری به سرعت خود اجسام نداره. میخوای قبول کن، میخوای نکن. اگه سرعت مورچه با جا به جا شدن دونه، زیاد میشه، سرعت ما هم الان سریعتر از نوره، خودمون حالیمون نیست. (از دید کهکشانای دور)

رفرنس شرو ور هم معرفی نکن لطفاً.

smile058 smile058 smile058 خدایی خندم میگیره حرصت در میاد smile030

رفرنسم شر ور نبود. a universe from nothing کتاب معروف و جدیدیه که زبانش در حد فهم یه بچه دبستانیه ولی منابعش دانشگاهیه.
کمتر کتابی میشناسم که ویکیپدیا داشته باشه، فقط معروفا پیج دارن. اینم پیج ویکی پدیاش https://en.wikipedia.org/wiki/A_Universe_from_Nothing راجب موثق بودنشم، میتونی pdf ش رو بگیری بری منابع آخرش رو چک کنی
نماد کاربر
 
سپـاس : 1054

ارسـال : 1952


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 17 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

Re: بر اساس نسبیت، آیا موشک اتمی می تواند از سرعت نور تجاوز

نوشتهاز سوی M_J1364@yahoo.com در شنبه 13 شهريور 1395 - 16:09

این قضیه به این سادگیا نیست:
بیا لینک زیر هم داره می گه که انبساط دنیا ممکنه تقارنه معادلات لورنتس رو به هم بریزه:

The possibility that Lorentz symmetry may be violated has been seriously considered in the last two decades, particularly after the development of a realistic effective field theory that describes this possible violation, the so-called Standard-Model Extension.[62][63][64]




این قسمت و قسمت بعدش رو هم بخون، داره می گه واقعاً کهکشانهایی با سرعت بیشتر از نور حرکت می کنن ولی می خواد ارتباط این قضیه رو با نسبیت خاص قطع کنه و می گه:

The expansion of the universe causes distant galaxies to recede from us faster than the speed of light, if proper distance and cosmological time are used to calculate the speeds of these galaxies. However, in general relativity, velocity is a local notion, so velocity calculated using comoving coordinates does not have any simple relation to velocity calculated locally.[22] (See comoving distance for a discussion of different notions of 'velocity' in cosmology.) Rules that apply to relative velocities in special relativity, such as the rule that relative velocities cannot increase past the speed of light, do not apply to relative velocities in comoving coordinates, which are often described in terms of the "expansion of space" between galaxies.




بعدشم می گه:

The phenomenon does not contradict the theory of special relativity. Interestingly, corrected calculations show these objects have velocities close to the speed of light (relative to our reference frame). They are the first examples of large amounts of mass moving at close to the speed of light.[29]




که بالاخره ما نفهمیدیم کهکشان ها با سرعت بیشتر از نور حرکت می کنن یا نه؟ smile048
ز عشقِ ((فرنیا)) کُشتم خودم را...........که آخر خون.. به پا.. کرد او.. خدایا
شدم نابود و.. جز.. یادی نماندش...........از آن چشمانِ گریان، وان فغان ها
نماد کاربر
 
سپـاس : 457

ارسـال : 1252


نام: محمّد جوانشیری
سن: 34 سال
شهر: تهران
نام نویسی: 90/9/24

ذکر نشده

Re: بر اساس نسبیت، آیا موشک اتمی می تواند از سرعت نور تجاوز

نوشتهاز سوی You-See در شنبه 13 شهريور 1395 - 18:20

سلام.
اون جور که من مطالعه کردم و یادم میاد این جوری بود که فضا می تونه با سرعت بالاتر از نور هم منبسط بشه، چون اصلا اطلاعاتی از نقطه ای در فضا به نقطه دیگری از فضا انتقال پیدا نمی کنه. بلکه این خود فضاست که بلا سرش میاد.
جزیی ترش رو در حد معتقد بودن یا نبودن تحلیل کردم، و برای همین در حد مباحثه دانش ندارم.
فضا یه جورایی یه بافته که بقیه ذرات درش هستند. خود بافت جنسی نداره. مثل یه جور سی پی یو هست که داره اطلاعات گرافیکی رو رندر می کنه. خود سی پی یو اگه تغییر کنه در سرعت گرافیک موثره اما تاثیری در جهان درونی گرافیک نداره. درخت همون درخته، بازی همون بازی، فقط سریعتر شده.
باید بیشتر فکر کنم ..
دوستای گلم حمایت کنید : https://cafebazaar.ir/app/com.nikanmehr.marmarxword/

تصویر
نرم افزارهای مالی، بازرگانی، پخش و فروش مویرگی، .. "نیکان مهر مهان"
نرم افزار پخش مويرگي
نماد کاربر
 
سپـاس : 742

ارسـال : 992


نام: U30
سن: 37 سال
شهر: تهران
نام نویسی: 93/5/19

مرد

Re: بر اساس نسبیت، آیا موشک اتمی می تواند از سرعت نور تجاوز

نوشتهاز سوی paradoxy در شنبه 13 شهريور 1395 - 22:01

البته سریعتر از نور رو فکر کنم تو همین هوپا توی یه تاپیکی که برای اثر چارکانخوف یا یه چیزی تو این مایه ها بود لینکش رو دادم (یعنی خوندمش قبلا). الآن خود این نوشته هم میگه does not contradit مشکلش چیه؟ بعدم تقارن لورنتس چیکار داره به حد نهایی سرعت نور در عالم؟ تقارن لورنتس مگه همین نیست که روی هرچیز دلخواهی یه پریم میزاریم، تبدیل میشه به یه چارچوب دیگه، و اگه دوباره پریم بزاریم، بر میگردیم به چارچوب اصلی؟ اونو بهم بریزه که نسبیت بهم نمیریزه، چون از اصول نسبیت نیست. درمورد سرعت کهکشانا هم گفته بدم اوایل بیگ بنگ سریعتر از نور بوده، الآن دیگه نیست. سرعتش کم شده که دوباره داره زیاد میشه، شاید از سرعت نورم تجاوز کنه اما فضای خالی عیبی نداره
نماد کاربر
 
سپـاس : 1054

ارسـال : 1952


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 17 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

Re: بر اساس نسبیت، آیا موشک اتمی می تواند از سرعت نور تجاوز

نوشتهاز سوی paradoxy در شنبه 13 شهريور 1395 - 22:04

جواب منو هم ندادی آخر. اگه یک کیلو اورانیوم رو بخوای بترکونی و به فرض این مقدار یک مگاژول انرژی میخواد، دو کیلو اورانیوم چقدر انرژی میخواد برای شکافت؟ کاری ندارم که خود اورانیومه انرژی تولید میکنه و میتونه انرژی شکافتای بعدی رو فراهم کنه، خود دوکیلو اورانیوم مگه دو مگاژول انرژی نمیخواد طبق این فرض؟
نماد کاربر
 
سپـاس : 1054

ارسـال : 1952


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 17 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

Re: بر اساس نسبیت، آیا موشک اتمی می تواند از سرعت نور تجاوز

نوشتهاز سوی M_J1364@yahoo.com در شنبه 13 شهريور 1395 - 22:10

paradoxy نوشته است:الآن خود این نوشته هم میگه does not contradit مشکلش چیه؟


خوب بگه تو چرا باورت می شه؟! smile022

paradoxy نوشته است:بعدم تقارن لورنتس چیکار داره به حد نهایی سرعت نور در عالم؟ تقارن لورنتس مگه همین نیست که روی هرچیز دلخواهی یه پریم میزاریم، تبدیل میشه به یه چارچوب دیگه، و اگه دوباره پریم بزاریم، بر میگردیم به چارچوب اصلی؟ اونو بهم بریزه که نسبیت بهم نمیریزه، چون از اصول نسبیت نیست.

چرا همینه که می گی ولی همین اصل تا حد زیادی داره تضمین می کنه که سرعت نور هم متقارنه: یعنی یکسان محاسبه می شه. اصل اول نسبیت داره همون تقارن رو می گه که اگه کسی تقارن رو بهم بزنه، اصل اول رو بهم زده.
paradoxy نوشته است:شاید از سرعت نورم تجاوز کنه اما فضای خالی عیبی نداره


خیر توش کهکشانه خالی نیست. ولی منم مطمئن نیستم. خواستی بهم بزنگ.
ز عشقِ ((فرنیا)) کُشتم خودم را...........که آخر خون.. به پا.. کرد او.. خدایا
شدم نابود و.. جز.. یادی نماندش...........از آن چشمانِ گریان، وان فغان ها
نماد کاربر
 
سپـاس : 457

ارسـال : 1252


نام: محمّد جوانشیری
سن: 34 سال
شهر: تهران
نام نویسی: 90/9/24

ذکر نشده

Re: بر اساس نسبیت، آیا موشک اتمی می تواند از سرعت نور تجاوز

نوشتهاز سوی paradoxy در شنبه 13 شهريور 1395 - 22:20

چرا همینه که می گی ولی همین اصل تا حد زیادی داره تضمین می کنه که سرعت نور هم متقارنه: یعنی یکسان محاسبه می شه. اصل اول نسبیت داره همون تقارن رو می گه که اگه کسی تقارن رو بهم بزنه، اصل اول رو بهم زده.

smile024 کاری به اصل اول نداره. سرعت نور کلا ناورداییش از نظریه ماکسول درمیاد، ریاضیات لورنتس هم تاثیری روش ندارن. اگه میگی بهم میزنه، یه مثال بزن.

خیر توش کهکشانه خالی نیست.

smile058 خب فضای بین کهکشانا که خالیه. لاقل ایکاش میگفتی طبق مکانیک کوانتومی هیچ واقعی نداریم پس فضای بین کهکشانا هم خالی نیست و در نتیجه نسبیت این مدلی نقض میشه، که البته چیز جدیدی هم نیست، کلا مکانیک کوانتومی بعضی چیزاش سازگار نیست با نسبیت. دوستانی هم که مخالفن تا به حال جواب سوالای من رو ندادن در این زمینه. از اثر کامپتون تا خود عدم قطعیت، تونل زنی کوانتومی، درهم تنیدگی و ...
نماد کاربر
 
سپـاس : 1054

ارسـال : 1952


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 17 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

قبلیبعدی

بازگشت به نسبیت

چه کسی هم اکنون اینجاست ؟

کاربرانی که در این تالار هستند: بدون کاربران عضو شده و 30 مهمان