ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

مدیران انجمن: parse, javad123javad

نمایه کاربر
thetime

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۳/۱۲/۲۴ - ۱۶:۲۵


پست: 369

سپاس: 97

جنسیت:

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط thetime »

M_J1364@yahoo.com نوشته شده:فعلاً سوالی که پرسیدم رو فراموش کن و روی این موضوع کار کن: (مثال خودمو در نظر بگیر)

ما به این نتیجه رسیدیم که از دید هر دو ناظر میله باید به داخل سوراخ سقوط کنه.


نه اشتباه گفتی تو مثال من نتیجه گرفتیم که از دید هر دو ناظر سقوط میکنه تو مثال تو همچین برعکس استنباط کردیم، منتها تو مثال تو هم میتونیم به این نتیجه برسیم فقط با چندتا شرط کوچیک.

ممد داری کم کم وارد جزئیات میشی بهت قول میدم هرچقدر هم پیچیدش کنی به پارادوکس نمیرسیم چون اساسا تبدیلات نسبیت ناپارادوکسیکال هستن!

نمایه کاربر
M_J1364@yahoo.com

نام: محمّد جوانشیری

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1252

سپاس: 457


تماس:

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط M_J1364@yahoo.com »

thetime نوشته شده:ممد داری کم کم وارد جزئیات میشی بهت قول میدم هرچقدر هم پیچیدش کنی به پارادوکس نمیرسیم چون اساسا تبدیلات نسبیت ناپارادوکسیکال هستن!

نه به نظرم پیچیدش نکردم. فقط می خوام بدونم اگه حکم سقوط از دید هر دو ناظر موجّهه، آیا مقدار ارتفاع سقوط ها هم یکسانه یا نه.
من هنوز فکر می کنم ممکنه این تبدیلات منجر به پارادوکس بشن چون تنظیم این معادلات بر اساس حذف پارادوکس نبوده. smile023

می خوام بگم اگه فرض کنیم سقوط حادث میشه، حتی مقدار ارتفاع سقوط از دید ناظر پرنده با مقدار ارتفاع سقوط از دید ناظر ایستاده در کنار سوراخ هم همخونی نداره. یعنی هر کدوم از ناظر ها ارتفاع های متفاوتی رو محاسبه می کنن.
ز عشقِ ((فرنیا)) کُشتم خودم را...........که آخر خون.. به پا.. کرد او.. خدایا
شدم نابود و.. جز.. یادی نماندش...........از آن چشمانِ گریان، وان فغان ها

نمایه کاربر
M_J1364@yahoo.com

نام: محمّد جوانشیری

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1252

سپاس: 457


تماس:

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط M_J1364@yahoo.com »

ماجد جان محاسبات بالایی رو نادیده بگیر، مرتکب اشتباهی شدم. محاسبات درست رو انجام دادم و ظاهراً ارتفاع سقوط پارادوکسیکال نیست. بذار روی این موضوع بیشتر فکر کنم. smile020
ز عشقِ ((فرنیا)) کُشتم خودم را...........که آخر خون.. به پا.. کرد او.. خدایا
شدم نابود و.. جز.. یادی نماندش...........از آن چشمانِ گریان، وان فغان ها

نمایه کاربر
M_J1364@yahoo.com

نام: محمّد جوانشیری

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1252

سپاس: 457


تماس:

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط M_J1364@yahoo.com »

راستی یه سوال:
فرض کنید توی همون مثال من، از یه میله ی باریک و تو خالی استفاده کنیم و در قسمت دور تره میله یه لیزر طوری قرار دادیم که فوتونی رو در داخل این لوله ی تو خالی شلیک کنه به طوری که فوتون به جداره ی میله بر خورد نکنه. لیزر وقتی شلیک می کنه که قسمت دورتره میله (محل لیزر) به داخل سوراخ بیوفته. حالا از دید ناظره پرنده، چون افتادنه میله همزمانه، فوتون بدون برخورد به جداره ها به همراه لوله سقوط کرده و لوله رو ترک می کنه. ولی از نظر ناظره کناره سوراخ، چون سقوط میله ناهمزمانه، میله راستای مستقیم خودش رو از دست میده و خمیده میشه و وقتی فوتون شلیک بشه احتمالاً به جداره های لوله برخورد می کنه. (فرض کنید ارتفاع و مدت زمان سقوط خیلی زیاده)
ز عشقِ ((فرنیا)) کُشتم خودم را...........که آخر خون.. به پا.. کرد او.. خدایا
شدم نابود و.. جز.. یادی نماندش...........از آن چشمانِ گریان، وان فغان ها

نمایه کاربر
thetime

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۳/۱۲/۲۴ - ۱۶:۲۵


پست: 369

سپاس: 97

جنسیت:

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط thetime »

M_J1364@yahoo.com نوشته شده:راستی یه سوال:
فرض کنید توی همون مثال من، از یه میله ی باریک و تو خالی استفاده کنیم و در قسمت دور تره میله یه لیزر طوری قرار دادیم که فوتونی رو در داخل این لوله ی تو خالی شلیک کنه به طوری که فوتون به جداره ی میله بر خورد نکنه. لیزر وقتی شلیک می کنه که قسمت دورتره میله (محل لیزر) به داخل سوراخ بیوفته. حالا از دید ناظره پرنده، چون افتادنه میله همزمانه، فوتون بدون برخورد به جداره ها به همراه لوله سقوط کرده و لوله رو ترک می کنه. ولی از نظر ناظره کناره سوراخ، چون سقوط میله ناهمزمانه، میله راستای مستقیم خودش رو از دست میده و خمیده میشه و وقتی فوتون شلیک بشه احتمالاً به جداره های لوله برخورد می کنه. (فرض کنید ارتفاع و مدت زمان سقوط خیلی زیاده)


منظورت کدوم مثاله؟ همونی که توش جاذبه هست؟

نمایه کاربر
M_J1364@yahoo.com

نام: محمّد جوانشیری

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1252

سپاس: 457


تماس:

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط M_J1364@yahoo.com »

thetime نوشته شده:منظورت کدوم مثاله؟ همونی که توش جاذبه هست؟

بله فرزندم! smile060
ز عشقِ ((فرنیا)) کُشتم خودم را...........که آخر خون.. به پا.. کرد او.. خدایا
شدم نابود و.. جز.. یادی نماندش...........از آن چشمانِ گریان، وان فغان ها

نمایه کاربر
thetime

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۳/۱۲/۲۴ - ۱۶:۲۵


پست: 369

سپاس: 97

جنسیت:

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط thetime »

M_J1364@yahoo.com نوشته شده:راستی یه سوال:
فرض کنید توی همون مثال من، از یه میله ی باریک و تو خالی استفاده کنیم و در قسمت دور تره میله یه لیزر طوری قرار دادیم که فوتونی رو در داخل این لوله ی تو خالی شلیک کنه به طوری که فوتون به جداره ی میله بر خورد نکنه. لیزر وقتی شلیک می کنه که قسمت دورتره میله (محل لیزر) به داخل سوراخ بیوفته. حالا از دید ناظره پرنده، چون افتادنه میله همزمانه، فوتون بدون برخورد به جداره ها به همراه لوله سقوط کرده و لوله رو ترک می کنه. ولی از نظر ناظره کناره سوراخ، چون سقوط میله ناهمزمانه، میله راستای مستقیم خودش رو از دست میده و خمیده میشه و وقتی فوتون شلیک بشه احتمالاً به جداره های لوله برخورد می کنه. (فرض کنید ارتفاع و مدت زمان سقوط خیلی زیاده)


ظاهرا حق با توئه! بزار بیشتر فک کنم

نمایه کاربر
M_J1364@yahoo.com

نام: محمّد جوانشیری

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1252

سپاس: 457


تماس:

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط M_J1364@yahoo.com »

thetime نوشته شده:نه از دید هر دو ناظر به دیواره برخورد نمیکنه، دقت کن که درسته از دید ناظر کنار حفره میله مقدار به سمت محور Z کج میشه ولی سرعت میله و زاویه کج شدن میله اونقدری با سرعت حرکت فوتون متناسب هست که هیچ وقت با دیواره برخورد نکنه، یکم توضیح سخت توی متن شاید با شکل بهتر بتونم واست این مسئله رو توضیح بدم. ولی کلا پارادوکسی درست نکردی فقط مسئله رو خیلی پیچیده تر کردی!

میله صرفاً کج نمیشه بلکه منحنی میشه چون اجزائش دارن شتابدار حرکت می کنن. در ثانی، فوتونی که شلیک شده، کف دستشو بو نکرده که میله ی سره راهش ناهمزمان به داخل سوراخ سقوط کرده و شکلش منحنی شده.

بذار ساده تر بگم، فرض کن یه میله ی تو خالی با لیزر مثل همون مثال منو گذاشتی روی لبه ی میز (در امتداد طول میز) و تمام اجزاءِ میله به طور همزمان به پایینِ میز سقوط می کنن و لیزر هم روشن میشه. آیا فوتون در حین سقوطِ میله به جداره ها بر خورد می کنه؟
اگه توی این حالت برخورد نکنه، چرا باید این برخورد برای یه میله با شکل منحنی شده که داره سقوط می کنه صادق نباشه؟ یعنی چرا باید فوتون هم یه میله ی منحنی و هم یه میله ی صاف که هر دو دارن سقوط می کنن رو بدون برخورد پشت سر بذاره؟ smile042
ز عشقِ ((فرنیا)) کُشتم خودم را...........که آخر خون.. به پا.. کرد او.. خدایا
شدم نابود و.. جز.. یادی نماندش...........از آن چشمانِ گریان، وان فغان ها

نمایه کاربر
thetime

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۳/۱۲/۲۴ - ۱۶:۲۵


پست: 369

سپاس: 97

جنسیت:

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط thetime »

M_J1364@yahoo.com نوشته شده:
thetime نوشته شده:نه از دید هر دو ناظر به دیواره برخورد نمیکنه، دقت کن که درسته از دید ناظر کنار حفره میله مقدار به سمت محور Z کج میشه ولی سرعت میله و زاویه کج شدن میله اونقدری با سرعت حرکت فوتون متناسب هست که هیچ وقت با دیواره برخورد نکنه، یکم توضیح سخت توی متن شاید با شکل بهتر بتونم واست این مسئله رو توضیح بدم. ولی کلا پارادوکسی درست نکردی فقط مسئله رو خیلی پیچیده تر کردی!

میله صرفاً کج نمیشه بلکه منحنی میشه چون اجزائش دارن شتابدار حرکت می کنن. در ثانی، فوتونی که شلیک شده، کف دستشو بو نکرده که میله ی سره راهش ناهمزمان به داخل سوراخ سقوط کرده و شکلش منحنی شده.

بذار ساده تر بگم، فرض کن یه میله ی تو خالی با لیزر مثل همون مثال منو گذاشتی روی لبه ی میز (در امتداد طول میز) و تمام اجزاءِ میله به طور همزمان به پایینِ میز سقوط می کنن و لیزر هم روشن میشه. آیا فوتون در حین سقوطِ میله به جداره ها بر خورد می کنه؟
اگه توی این حالت برخورد نکنه، چرا باید این برخورد برای یه میله با شکل منحنی شده که داره سقوط می کنه صادق نباشه؟ یعنی چرا باید فوتون هم یه میله ی منحنی و هم یه میله ی صاف که هر دو دارن سقوط می کنن رو بدون برخورد پشت سر بذاره؟ smile042


نه به دلایلی که توضیحشون مفصله این مثال با اون مثال کاملا فرق می کنه، ولی در کل بهت بگم که تنها یک ایراد به مثالت وارده و اونم گرانشه که توی نسبیت خاص وارد نیست، وقتی میگی فوتون همراه میله میفته یعنی فقط گرانش و نسبیت عام رو باید وارد کرد چون مسئله اونقدر پیچیده میشه که نسبیت خاص از توصیفش عاجزه ولی در نهایت من مطمئنم پارادوکسی وجود نداره چون اولا هیچکدوم از ناظرا لخت نیستن دوما دیدگاه پرنده نسبت به گرانش با دیدگاه ناظر کنار حفره نسبت به گرانش فرق میکنه سوما اگه مسیر نور طوری باشه که از دید ناظر پرنده به میله برخورد نکنه پس از دید ناظر کنار حفره هم طوری خواهد بود که به میله برخورد نکنه.
میگم ممکنه قضیه خیلی پیچیده باشه و در سطح درک من نباشه ولی هرچند شخصا هنوز به دلیل قانع کننده ای جهت توجیهش نرسیدم باید بیشتر فک کنم ولی در مرحله اول این ایرادا به مثالت وارده.

نمایه کاربر
M_J1364@yahoo.com

نام: محمّد جوانشیری

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1252

سپاس: 457


تماس:

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط M_J1364@yahoo.com »

thetime نوشته شده:نه به دلایلی که توضیحشون مفصله این مثال با اون مثال کاملا فرق می کنه، ولی در کل بهت بگم که تنها یک ایراد به مثالت وارده و اونم گرانشه که توی نسبیت خاص وارد نیست، وقتی میگی فوتون همراه میله میفته یعنی فقط گرانش و نسبیت عام رو باید وارد کرد چون مسئله اونقدر پیچیده میشه که نسبیت خاص از توصیفش عاجزه ولی در نهایت من مطمئنم پارادوکسی وجود نداره چون اولا هیچکدوم از ناظرا لخت نیستن دوما دیدگاه پرنده نسبت به گرانش با دیدگاه ناظر کنار حفره نسبت به گرانش فرق میکنه سوما اگه مسیر نور طوری باشه که از دید ناظر پرنده به میله برخورد نکنه پس از دید ناظر کنار حفره هم طوری خواهد بود که به میله برخورد نکنه.
میگم ممکنه قضیه خیلی پیچیده باشه و در سطح درک من نباشه ولی هرچند شخصا هنوز به دلیل قانع کننده ای جهت توجیهش نرسیدم باید بیشتر فک کنم ولی در مرحله اول این ایرادا به مثالت وارده.

مگه همون پارادوکس قبلی رو با وجود گرانش و با همون نسبیت خاص حل نکردیم؟ smile042
اون موقعم می گفتی که حل پارادوکس نسبیت عام می خواد! ولی بعدش خودت فهمیدی که با همون نسبیت خاص هم حل میشه. smile020
ز عشقِ ((فرنیا)) کُشتم خودم را...........که آخر خون.. به پا.. کرد او.. خدایا
شدم نابود و.. جز.. یادی نماندش...........از آن چشمانِ گریان، وان فغان ها

نمایه کاربر
thetime

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۳/۱۲/۲۴ - ۱۶:۲۵


پست: 369

سپاس: 97

جنسیت:

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط thetime »

M_J1364@yahoo.com نوشته شده:
thetime نوشته شده:نه به دلایلی که توضیحشون مفصله این مثال با اون مثال کاملا فرق می کنه، ولی در کل بهت بگم که تنها یک ایراد به مثالت وارده و اونم گرانشه که توی نسبیت خاص وارد نیست، وقتی میگی فوتون همراه میله میفته یعنی فقط گرانش و نسبیت عام رو باید وارد کرد چون مسئله اونقدر پیچیده میشه که نسبیت خاص از توصیفش عاجزه ولی در نهایت من مطمئنم پارادوکسی وجود نداره چون اولا هیچکدوم از ناظرا لخت نیستن دوما دیدگاه پرنده نسبت به گرانش با دیدگاه ناظر کنار حفره نسبت به گرانش فرق میکنه سوما اگه مسیر نور طوری باشه که از دید ناظر پرنده به میله برخورد نکنه پس از دید ناظر کنار حفره هم طوری خواهد بود که به میله برخورد نکنه.
میگم ممکنه قضیه خیلی پیچیده باشه و در سطح درک من نباشه ولی هرچند شخصا هنوز به دلیل قانع کننده ای جهت توجیهش نرسیدم باید بیشتر فک کنم ولی در مرحله اول این ایرادا به مثالت وارده.

مگه همون پارادوکس قبلی رو با وجود گرانش و با همون نسبیت خاص حل نکردیم؟ smile042
اون موقعم می گفتی که حل پارادوکس نسبیت عام می خواد! ولی بعدش خودت فهمیدی که با همون نسبیت خاص هم حل میشه. smile020


خوب اینجا هم جای فوتون و لیزر یه گلوله تیر میخوام فرض کنم ممکنه؟

نمایه کاربر
M_J1364@yahoo.com

نام: محمّد جوانشیری

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1252

سپاس: 457


تماس:

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط M_J1364@yahoo.com »

thetime نوشته شده:خوب اینجا هم جای فوتون و لیزر یه گلوله تیر میخوام فرض کنم ممکنه؟

آره فکر کنم ممکن باشه
ز عشقِ ((فرنیا)) کُشتم خودم را...........که آخر خون.. به پا.. کرد او.. خدایا
شدم نابود و.. جز.. یادی نماندش...........از آن چشمانِ گریان، وان فغان ها

نمایه کاربر
thetime

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۳/۱۲/۲۴ - ۱۶:۲۵


پست: 369

سپاس: 97

جنسیت:

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط thetime »

محمد آخه چرا نسبیت بدبختو منهدم میکنی؟!
اگه اینجوریه من یه آزمایشی به ذهنم رسید که بدون گرانش و بدون چرخش توماس نسبیت منهدم میشه!

نمایه کاربر
M_J1364@yahoo.com

نام: محمّد جوانشیری

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1252

سپاس: 457


تماس:

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط M_J1364@yahoo.com »

thetime نوشته شده:محمد آخه چرا نسبیت بدبختو منهدم میکنی؟!
اگه اینجوریه من یه آزمایشی به ذهنم رسید که بدون گرانش و بدون چرخش توماس نسبیت منهدم میشه!

دیگه قرار نیست رو دستِ استادت پاشیا! smile032
حالا بگو ببینم چیه؟! smile006
ز عشقِ ((فرنیا)) کُشتم خودم را...........که آخر خون.. به پا.. کرد او.. خدایا
شدم نابود و.. جز.. یادی نماندش...........از آن چشمانِ گریان، وان فغان ها

نمایه کاربر
thetime

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۳/۱۲/۲۴ - ۱۶:۲۵


پست: 369

سپاس: 97

جنسیت:

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط thetime »

M_J1364@yahoo.com نوشته شده:راستی یه سوال:
فرض کنید توی همون مثال من، از یه میله ی باریک و تو خالی استفاده کنیم و در قسمت دور تره میله یه لیزر طوری قرار دادیم که فوتونی رو در داخل این لوله ی تو خالی شلیک کنه به طوری که فوتون به جداره ی میله بر خورد نکنه. لیزر وقتی شلیک می کنه که قسمت دورتره میله (محل لیزر) به داخل سوراخ بیوفته. حالا از دید ناظره پرنده، چون افتادنه میله همزمانه، فوتون بدون برخورد به جداره ها به همراه لوله سقوط کرده و لوله رو ترک می کنه. ولی از نظر ناظره کناره سوراخ، چون سقوط میله ناهمزمانه، میله راستای مستقیم خودش رو از دست میده و خمیده میشه و وقتی فوتون شلیک بشه احتمالاً به جداره های لوله برخورد می کنه. (فرض کنید ارتفاع و مدت زمان سقوط خیلی زیاده)


نه محمد داشتم اشتباه میکردم مثالت پارادوکسیکال نیست همونطور که قبلشم بهت گفتم میدان گرانشی یا هر نیرویی تو نسبیت خاص بررسیش به این سادگیا نیست، مثلا تو مثال خودت از دید هر دو ناظر پرتوی نور با میله برخورد میکنه چون میدان گرانشی (یا شن یا هر چیزی که جاش بزاری) بر اساس قوانین نسبیت میشه اثبات کرد (اثباتش طولانیه) که اثر متفاوتی روی اجسام مختلف داره اونم به خاطر تفاوت سرعتشون یعنی شتابی که میله باهاش میافته پایین با شتابی که فوتون (یا گلوله) باهاش میافته پایین متفاوته چون سرعتشون فرق میکنه براساس محاسبات اولیه ام شتابی که پرتوی نور (یا گلوله) میافته پایین در هر حالت کمتر از شتاب میلس اونم به خاطر اینکه سرعتش سرعت حده و نمیتونه به سمت پایین سرعت بگیره و عملا اون ذرات شن یا هر میدان دیگری روش بی تاثیره.
این استنباطم فقط براساس نسبیت خاصه هنوز به نسبیت عام مسلط نشدم که بهتون بگم آیا میدان گرانشی با ذرات شن فرق میکنه یا نه! که البته تا جایی که میدونم فرق میکنه.

ارسال پست