ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

مدیران انجمن: parse, javad123javad

نمایه کاربر
M_J1364@yahoo.com

نام: محمّد جوانشیری

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1252

سپاس: 457


تماس:

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط M_J1364@yahoo.com »

thetime نوشته شده:نه محمد داشتم اشتباه میکردم مثالت پارادوکسیکال نیست همونطور که قبلشم بهت گفتم میدان گرانشی یا هر نیرویی تو نسبیت خاص بررسیش به این سادگیا نیست، مثلا تو مثال خودت از دید هر دو ناظر پرتوی نور با میله برخورد میکنه چون میدان گرانشی (یا شن یا هر چیزی که جاش بزاری) بر اساس قوانین نسبیت میشه اثبات کرد (اثباتش طولانیه) که اثر متفاوتی روی اجسام مختلف داره اونم به خاطر تفاوت سرعتشون یعنی شتابی که میله باهاش میافته پایین با شتابی که فوتون (یا گلوله) باهاش میافته پایین متفاوته چون سرعتشون فرق میکنه براساس محاسبات اولیه ام شتابی که پرتوی نور (یا گلوله) میافته پایین در هر حالت کمتر از شتاب میلس اونم به خاطر اینکه سرعتش سرعت حده و نمیتونه به سمت پایین سرعت بگیره و عملا اون ذرات شن یا هر میدان دیگری روش بی تاثیره.
این استنباطم فقط براساس نسبیت خاصه هنوز به نسبیت عام مسلط نشدم که بهتون بگم آیا میدان گرانشی با ذرات شن فرق میکنه یا نه! که البته تا جایی که میدونم فرق میکنه.

خوب این قضیه فکر کنم با لختی یه خرده ناسازگار باشه. اگه فوتون بر خورد بکنه یعنی می تونه معیاری برای تشخیص ناظر سقوط کننده در میدان گرانشی باشه در حالی که اصل هم ارزی می گه ناظری که در یه میدان گرانشی سقوط می کنه نمی تونه بفهمه که توی یه میدان گرانشیه یا توی فضای میان ستاره ای غوطه وره. حالا از محاسباتت مطمئنّی؟

(من تا یه ساعت دیگه نمی تونم جوابتو بدم)
ز عشقِ ((فرنیا)) کُشتم خودم را...........که آخر خون.. به پا.. کرد او.. خدایا
شدم نابود و.. جز.. یادی نماندش...........از آن چشمانِ گریان، وان فغان ها

نمایه کاربر
thetime

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۳/۱۲/۲۴ - ۱۶:۲۵


پست: 369

سپاس: 97

جنسیت:

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط thetime »

M_J1364@yahoo.com نوشته شده:
thetime نوشته شده:نه محمد داشتم اشتباه میکردم مثالت پارادوکسیکال نیست همونطور که قبلشم بهت گفتم میدان گرانشی یا هر نیرویی تو نسبیت خاص بررسیش به این سادگیا نیست، مثلا تو مثال خودت از دید هر دو ناظر پرتوی نور با میله برخورد میکنه چون میدان گرانشی (یا شن یا هر چیزی که جاش بزاری) بر اساس قوانین نسبیت میشه اثبات کرد (اثباتش طولانیه) که اثر متفاوتی روی اجسام مختلف داره اونم به خاطر تفاوت سرعتشون یعنی شتابی که میله باهاش میافته پایین با شتابی که فوتون (یا گلوله) باهاش میافته پایین متفاوته چون سرعتشون فرق میکنه براساس محاسبات اولیه ام شتابی که پرتوی نور (یا گلوله) میافته پایین در هر حالت کمتر از شتاب میلس اونم به خاطر اینکه سرعتش سرعت حده و نمیتونه به سمت پایین سرعت بگیره و عملا اون ذرات شن یا هر میدان دیگری روش بی تاثیره.
این استنباطم فقط براساس نسبیت خاصه هنوز به نسبیت عام مسلط نشدم که بهتون بگم آیا میدان گرانشی با ذرات شن فرق میکنه یا نه! که البته تا جایی که میدونم فرق میکنه.

خوب این قضیه فکر کنم با لختی یه خرده ناسازگار باشه. اگه فوتون بر خورد بکنه یعنی می تونه معیاری برای تشخیص ناظر سقوط کننده در میدان گرانشی باشه در حالی که اصل هم ارزی می گه ناظری که در یه میدان گرانشی سقوط می کنه نمی تونه بفهمه که توی یه میدان گرانشیه یا توی فضای میان ستاره ای غوطه وره. حالا از محاسباتت مطمئنّی؟

(من تا یه ساعت دیگه نمی تونم جوابتو بدم)


آره کاملا از محاسباتم مطمئنم، در ضمن اصل هم ارزی کلا توی نسبیت عام منتفیه یا شاید بهتره بگم فقط واسه یه لحظه و یک منطقه با حجم خیلی خیلی کوچیک که به صفر میل میکنه صادقه نه برای یک بازه زمانی و یک حجم بزرگ!

نمایه کاربر
thetime

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۳/۱۲/۲۴ - ۱۶:۲۵


پست: 369

سپاس: 97

جنسیت:

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط thetime »

به نظر من تنها یک ایراد به نسبیت وارده و اونم اینکه هیچ استدلالی نداره که اثبات کنه ناظر شتاب دار میفهمه که خودش شتابداره یا نه!
نیوتن واسه این مسئله یه اثبات کاسه سوپ تو قطار رو ارائه داد البته به نظرم استدلالش غلط و ناقصه.

نمایه کاربر
M_J1364@yahoo.com

نام: محمّد جوانشیری

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1252

سپاس: 457


تماس:

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط M_J1364@yahoo.com »

می بینم که برای دفاع از نسبیت داری دستو پا می زنی! smile058
خیلی خوب حالا که اینقدر مطمئنی به من بگو اگه عمق چاله مون زیاد باشه قبول داری که اون قسمت از میله که زودتر به داخل چاله افتاده از دید ناظر ایستاده کناره چاه، زودتر به کف چاه می رسه و قسمت دیگه ش دیرتر؟ و مقدار این تأخیر زمانی در رسیدنِ سر و تهِ میله به تهِ چاه به ارتفاع چاه بستگی داره؟
ز عشقِ ((فرنیا)) کُشتم خودم را...........که آخر خون.. به پا.. کرد او.. خدایا
شدم نابود و.. جز.. یادی نماندش...........از آن چشمانِ گریان، وان فغان ها

نمایه کاربر
thetime

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۳/۱۲/۲۴ - ۱۶:۲۵


پست: 369

سپاس: 97

جنسیت:

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط thetime »

M_J1364@yahoo.com نوشته شده:می بینم که برای دفاع از نسبیت داری دستو پا می زنی! smile058
خیلی خوب حالا که اینقدر مطمئنی به من بگو اگه عمق چاله مون زیاد باشه قبول داری که اون قسمت از میله که زودتر به داخل چاله افتاده از دید ناظر ایستاده کناره چاه، زودتر به کف چاه می رسه و قسمت دیگه ش دیرتر؟ و مقدار این تأخیر زمانی در رسیدنِ سر و تهِ میله به تهِ چاه به ارتفاع چاه بستگی داره؟


آره قبول دارم که زودتر به کف چاه میرسه ولی این مقدار تاخیر ثابته و هیچ ربطی به ارتفاع چاه نداره.

نمایه کاربر
M_J1364@yahoo.com

نام: محمّد جوانشیری

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1252

سپاس: 457


تماس:

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط M_J1364@yahoo.com »

thetime نوشته شده:آره قبول دارم که زودتر به کف چاه میرسه ولی این مقدار تاخیر ثابته و هیچ ربطی به ارتفاع چاه نداره.

چرا ربطی به ارتفاع چاه نداره؟ smile024
فقط موقعی به ازتفاع چاه وابسته نمی شه که سقوط با سرعت ثابت انجام بشه ولی سقوط یه پدیده ی شتابداره و هر لحظه سرعت سره میله بیشتر از تهشه .... ولی بذار بیشتر فکر کنم شاید راست بگی
ز عشقِ ((فرنیا)) کُشتم خودم را...........که آخر خون.. به پا.. کرد او.. خدایا
شدم نابود و.. جز.. یادی نماندش...........از آن چشمانِ گریان، وان فغان ها

نمایه کاربر
M_J1364@yahoo.com

نام: محمّد جوانشیری

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1252

سپاس: 457


تماس:

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط M_J1364@yahoo.com »

thetime نوشته شده:تا خودت به این نتیجه برسی فقط بگم دلیل مورب بودن و خمیده نبودن میله هم همینه!
فقط کمکت میکنم: یادت میاد تو فیزیک نیوتنی هم سرعت نسبی بود و هم شتاب؟

میله از دید ناظر ایستاده کنار سوراخ مورب نیست بلکه خمیده است ولی ممکنه با این حال اون مدت زمان تأخیر به ارتفاع چاه وابسته نباشه چون فکر کنم قبلاً محاسبات مشابهی رو انجام داده بودم که همین رو نشون می داد. ولی مطمئن باش که میله خمیده میشه.

چرا پستاتو پاک می کنی؟! smile097
ز عشقِ ((فرنیا)) کُشتم خودم را...........که آخر خون.. به پا.. کرد او.. خدایا
شدم نابود و.. جز.. یادی نماندش...........از آن چشمانِ گریان، وان فغان ها

نمایه کاربر
thetime

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۳/۱۲/۲۴ - ۱۶:۲۵


پست: 369

سپاس: 97

جنسیت:

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط thetime »

M_J1364@yahoo.com نوشته شده:
thetime نوشته شده:آره قبول دارم که زودتر به کف چاه میرسه ولی این مقدار تاخیر ثابته و هیچ ربطی به ارتفاع چاه نداره.

چرا ربطی به ارتفاع چاه نداره؟ smile024
فقط موقعی به ازتفاع چاه وابسته نمی شه که سقوط با سرعت ثابت انجام بشه ولی سقوط یه پدیده ی شتابداره و هر لحظه سرعت سره میله بیشتر از تهشه .... ولی بذار بیشتر فکر کنم شاید راست بگی


نه شتاب که برای هر دو سر میله یکیه پس اونو بیخیال ولی نه حرفت درسته با گذشت زمان فاصله بین سر و ته میله بیشتر میشه چون سر میله یه سرعت اولیه با تهش اختلاف داره که باعث میشه هر لحظه فاصلش از تهش بیشتر بشه.
ولی در کل همیشه اختلاف زمانی بین سر و ته میله ثابته با اینکه فاصلشون بیشتر میشه ولی سرعتشونم بیشتر میشه و اختلاف زمانی رسیدن ته میله به ارتفاع سر میله ثابت میمونه، این اثبات ریاضی داره که الآن حوصلشو ندارم
آخرین ويرايش توسط 1 on thetime, ويرايش شده در 0.

نمایه کاربر
thetime

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۳/۱۲/۲۴ - ۱۶:۲۵


پست: 369

سپاس: 97

جنسیت:

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط thetime »

M_J1364@yahoo.com نوشته شده:
thetime نوشته شده:تا خودت به این نتیجه برسی فقط بگم دلیل مورب بودن و خمیده نبودن میله هم همینه!
فقط کمکت میکنم: یادت میاد تو فیزیک نیوتنی هم سرعت نسبی بود و هم شتاب؟

میله از دید ناظر ایستاده کنار سوراخ مورب نیست بلکه خمیده است ولی ممکنه با این حال اون مدت زمان تأخیر به ارتفاع چاه وابسته نباشه چون فکر کنم قبلاً محاسبات مشابهی رو انجام داده بودم که همین رو نشون می داد. ولی مطمئن باش که میله خمیده میشه.

چرا پستاتو پاک می کنی؟! smile097


حق با توئه میله خمیدس حالا خوب شد؟! ولی بازم میگم تاخیر ثابته

نمایه کاربر
M_J1364@yahoo.com

نام: محمّد جوانشیری

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1252

سپاس: 457


تماس:

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط M_J1364@yahoo.com »

thetime نوشته شده:ولی در کل همیشه اختلاف زمانی بین سر و ته میله ثابته با اینکه فاصلشون بیشتر میشه ولی سرعتشونم بیشتر میشه و اختلاف زمانی رسیدن ته میله به ارتفاع سر میله ثابت میمونه، این اثبات ریاضی داره که الآن حوصلشو ندارم

بله این حرفت به احتمال قوی درسته، منم قبلاً محاسباتشو انجام داده بودم که تازه یادم افتاد.
البته راجع به مورب بودن و منحنی نبودن میله شک دارم ولی حتی اگه مورب هم بشه می تونم برات به صورت شهودی ثابت کنم که فوتون از دید ناظر ساکن به درو دیواره لوله می خوره! اصلاً نسبیت عام هم نمی خواد فقط به یه منطق شهودی نیاز داره smile020
ز عشقِ ((فرنیا)) کُشتم خودم را...........که آخر خون.. به پا.. کرد او.. خدایا
شدم نابود و.. جز.. یادی نماندش...........از آن چشمانِ گریان، وان فغان ها

نمایه کاربر
thetime

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۳/۱۲/۲۴ - ۱۶:۲۵


پست: 369

سپاس: 97

جنسیت:

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط thetime »

M_J1364@yahoo.com نوشته شده:
thetime نوشته شده:ولی در کل همیشه اختلاف زمانی بین سر و ته میله ثابته با اینکه فاصلشون بیشتر میشه ولی سرعتشونم بیشتر میشه و اختلاف زمانی رسیدن ته میله به ارتفاع سر میله ثابت میمونه، این اثبات ریاضی داره که الآن حوصلشو ندارم

بله این حرفت به احتمال قوی درسته، منم قبلاً محاسباتشو انجام داده بودم که تازه یادم افتاد.
البته راجع به مورب بودن و منحنی نبودن میله شک دارم ولی حتی اگه مورب هم بشه می تونم برات به صورت شهودی ثابت کنم که فوتون از دید ناظر ساکن به درو دیواره لوله می خوره!


منم گفتم که خمیدس ولی به هر حال اگه اصل ثابت بودن سرعت نور رو بپذیری فوتون همواره به دیواره بالایی برخورد میکنه نه پایینی!

نمایه کاربر
M_J1364@yahoo.com

نام: محمّد جوانشیری

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1252

سپاس: 457


تماس:

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط M_J1364@yahoo.com »

thetime نوشته شده:منم گفتم که خمیدس ولی به هر حال اگه اصل ثابت بودن سرعت نور رو بپذیری فوتون همواره به دیواره بالایی برخورد میکنه نه پایینی!

بله باید به دیوار بالایی برخورد کنه ولی فقط از دید ناظر کنار سوراخ. از دید ناظر پرنده من بعید می دونم برخوردی صورت بگیره.

گوشیتو چرا جواب نمی دی؟ smile097
ز عشقِ ((فرنیا)) کُشتم خودم را...........که آخر خون.. به پا.. کرد او.. خدایا
شدم نابود و.. جز.. یادی نماندش...........از آن چشمانِ گریان، وان فغان ها

نمایه کاربر
M_J1364@yahoo.com

نام: محمّد جوانشیری

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1252

سپاس: 457


تماس:

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط M_J1364@yahoo.com »

چی شد بالاخره ماجد؟ تسلیم شدی یا نه؟ smile014
ماجد جان من شارژ موبایلم تموم شده، نمی تونم بهت اس ام اس بدم یا بهت بزنگم smile020
ز عشقِ ((فرنیا)) کُشتم خودم را...........که آخر خون.. به پا.. کرد او.. خدایا
شدم نابود و.. جز.. یادی نماندش...........از آن چشمانِ گریان، وان فغان ها

نمایه کاربر
thetime

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۳/۱۲/۲۴ - ۱۶:۲۵


پست: 369

سپاس: 97

جنسیت:

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط thetime »

M_J1364@yahoo.com نوشته شده:چی شد بالاخره ماجد؟ تسلیم شدی یا نه؟ smile014
ماجد جان من شارژ موبایلم تموم شده، نمی تونم بهت اس ام اس بدم یا بهت بزنگم smile020


تسلیم چی! من واست استدلال کردم که در حالات مختلف و برای ناظرهای مختلف شتاب پرت شدن به سمت پایین متفاوته و بر همین اساس پارادوکسی به وجود نمیاد و پیش بینی خودم اینه که پرتوی نور در هر حالت با دیواره بالایی میله برخورد میکنه.

نمایه کاربر
M_J1364@yahoo.com

نام: محمّد جوانشیری

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1252

سپاس: 457


تماس:

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط M_J1364@yahoo.com »

thetime نوشته شده:تسلیم چی! من واست استدلال کردم که در حالات مختلف و برای ناظرهای مختلف شتاب پرت شدن به سمت پایین متفاوته و بر همین اساس پارادوکسی به وجود نمیاد و پیش بینی خودم اینه که پرتوی نور در هر حالت با دیواره بالایی میله برخورد میکنه.

ای شاگرد عصیانگر! حالا کارِت به جایی رسیده که برای استادت استدلال می کنی؟! smile097
من یه همچین شاگردِ نسبیت پرستی نمی خوام. smile054

پس اصل هم ارزی انیشتین چی میشه؟ ناظری که توی میدان گرانشی در حال سقوط آزاده با ناظر لختی که در فضای میان ستاره ای معلّقه هم ارزه. ناظری که داره سقوط آزاد می کنه نمی فهمه که داره سقوط می کنه ولی با این ادعای جنابالی می تونه بفهمه که داره سقوط می کنه.

مرگ بر نسبیت. smile092
ز عشقِ ((فرنیا)) کُشتم خودم را...........که آخر خون.. به پا.. کرد او.. خدایا
شدم نابود و.. جز.. یادی نماندش...........از آن چشمانِ گریان، وان فغان ها

ارسال پست