رد فرضیه ی نقطه ای

مدیران انجمن: parse, javad123javad

نمایه کاربر
paradoxy

نام: داود حاجي تقي تهراني

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2021

سپاس: 1082

رد فرضیه ی نقطه ای

پست توسط paradoxy »

سلام
دوستان یک سری فرض تو یه تایپیک ایرادات شد،هم تایپیک رو شلوغ کرد و هم معلوم نشد چی به چی شد سعی میکنم خلاصه و مفید پستا رو اینجا بزارم لطف کنید نظر بدید.

مقدمه: فرض کنید کل عالم درون یک دستگاه مختصات 3 بعدیه ،منظور از عالم در حقیقت خود فضای مطلق و خالیه نه اجرام توش،حالا اگه ما هر مکانی رو تویه این فضا انتخاب کنیم میشه یک نقطه که دارای مختصات منحصر به فرد خودشه،یادمونم هست که هر نقطه ی دلبخواهی که انتخاب کنیم توی فضا نسبت به نقاط دیگه ساکنه (ِیعنی مثلا نقطه (10,10) نسبت به نقطه(7-,20) ساکنه و بالعکس این قضیه راجب همه ی نقاط صدق میکنه و بدیهیه)
همونطور که میدونیم بینهایت مکان وجود داره تو فضا و همینطور یادمون هست دستگاه مختصات هم دارای بینهایت تا نقطه(مکان یا همون مختصات) است
لطف کنید نظر بدید تا اینجاش تا ادامه رو بگم

امید سیدیان

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۱/۴/۱۵ - ۲۰:۲۷


پست: 495

سپاس: 574

Re: رد فرضیه ی نقطه ای

پست توسط امید سیدیان »

درود بر شما و بچه های هوپا؛

من در جستار پیشین شما، نظر خودم را گفته بودم.
فاصله ی نقاط فضایی هیچگاه منقبض و یا منبسط نمیشن.

ببینید، هر ناظری یک دستگاه مختصات در فضا بنا می کند.
در هر دستگاه مختصات، همه ی نقاط فضایی هم زمان اند؛ زیرا ثابت اند و نه متحرک.
بنابراین هیچ گونه انقباض و انبساطی نداریم.
یک روز پادشاهی بهتر از چهل سال بندگی است

امید سیدیان

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۱/۴/۱۵ - ۲۰:۲۷


پست: 495

سپاس: 574

Re: رد فرضیه ی نقطه ای

پست توسط امید سیدیان »

آقای سیدیان نوشته شده:درود بر شما و بچه های هوپا؛

من در جستار پیشین شما، نظر خودم را گفته بودم.
فاصله ی نقاط فضایی هیچگاه منقبض و یا منبسط نمیشن.

ببینید، هر ناظری یک دستگاه مختصات در فضا بنا می کند.
در هر دستگاه مختصات، همه ی نقاط فضایی هم زمان اند؛ زیرا ثابت اند و نه متحرک.
بنابراین هیچ گونه انقباض و انبساطی نداریم.

راهنمایی پیشرفته تر:

ببینید، تبدیل لورنتز، یک تبدیل خطیِ یکانی روی فضای مینکوفسکی است:

[tex]L:{M}\to{M}[/tex]

[tex]L^{\dagger}=L[/tex]


هر تبدیلی که هم خطی و هم یکانی باشد، طول (به طور کلی ضرب داخلی) را نگه می دارد:

[tex]<L(v)|L(v)>~=~<v|v>[/tex]


حالا بیاید طول یک چهار-بردار معمولی را در نظر بگیرید.
با توجه به خاصیت بالا، این طول در همه ی دستگاه ها یکی است.

حالا همزمانی نقاط ثابت را (که بسیار واضح و روشن است!) را در نظر بگیرید.
چه نتیجه ای می گیرید؟
یک روز پادشاهی بهتر از چهل سال بندگی است

نمایه کاربر
paradoxy

نام: داود حاجي تقي تهراني

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2021

سپاس: 1082

Re: رد فرضیه ی نقطه ای

پست توسط paradoxy »

سلام با تشکر از اینکه پاسخ دادید ولی من جستار دیگه ای در این مورد نزده بودم دوستان زده بودن به هر عنوان .
درود بر شما و بچه های هوپا؛

من در جستار پیشین شما، نظر خودم را گفته بودم.
فاصله ی نقاط فضایی هیچگاه منقبض و یا منبسط نمیشن.

ببینید، هر ناظری یک دستگاه مختصات در فضا بنا می کند.
در هر دستگاه مختصات، همه ی نقاط فضایی هم زمان اند؛ زیرا ثابت اند و نه متحرک.
بنابراین هیچ گونه انقباض و انبساطی نداریم.

شما میتونی دستگاه مختصات مرجعی رو فرض کنی که هر ناظری نسبت به اون خودش رو بسنجه و دچار خطا هم نشه؟ببینید اینجا چندتا چارچوب نیست تنها یک دستگاه مختصات و یک چارچوب داریم که کله عالم روش بنا شده،خیلی ساده هم میشه ازش استفاده کرد که تو بند 2 توضیح دادم ،میشه یه لطف کنید یه بار دیگه اون تیکه از پستم که راجب دستگاه مختصاته رو گفتم مطالعه کنید؟ مقدمه و بند اول

ببینید من به وضوح این حرف شما رو زدم
[quote]در هر دستگاه مختصات، همه ی نقاط فضایی هم زمان اند؛ زیرا ثابت اند و نه متحرک[./quote]
در حقیقت اون نقاط فضایی همون نقاطی هستن که در دستگاه مختصات من وجود دارن و در 3 بعد هستن
در حقیقت اگه به این صورت نباشه کل این متنی که این بالاست بی معنی میشه و
دقیقا همینطوره،حالا من میگم اگه ناظری این نقاط فضایی رو ببینه یا حتی تصورشون کنه اونوقت اگه خود اون ناظر حرکت داشته باشه این نقاط رو هم متحرک میبینه،در حقیقت اعلام میکنه خودش ساکنه و اون نقاط ثابت دارن میان سمتش (نه اینکه نقاط حرکتی داشته باشن)از طرفی میتونیم مجموعه ای از نقاط رو به شکل خط ببینیم و بگیم که بنظر ناظر فضا در طول مسیری که خود ناظر داره بهش نگاه میکنه و در جهتش حرکت منقبض میشه(نه اینکه واقعا فضا خودش منقبض بشه چون محاله )و همین انقباض موجب اتساع زمان میشه برای ناظری که در حال حرکته که بعدا توضیح میدم

زیبایی این مسئله اینجاست چون در هر دستگاه مختصات ،همه ی نقاط فضایی هم زمانن و ثابتن،ما میتونیم از هر نقطه به عنوان معیار اندازه گیری سرعت خودمون استفاده کنیم.

امید سیدیان

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۱/۴/۱۵ - ۲۰:۲۷


پست: 495

سپاس: 574

Re: رد فرضیه ی نقطه ای

پست توسط امید سیدیان »

اشتباهی ظریف!
نقاط رو مقایسه نکنید!
بیش تر بیاندیشید ...
یک روز پادشاهی بهتر از چهل سال بندگی است

نمایه کاربر
paradoxy

نام: داود حاجي تقي تهراني

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2021

سپاس: 1082

Re: رد فرضیه ی نقطه ای

پست توسط paradoxy »

نقاط رو مقایسه نکنید!
با چی مقایسه نکنم؟و چرا؟(من به طور کاملا فرضی دارم مقایسه میکنم،در واقع دارم میگم ممکنه کل این مسئله غلط باشه اما جوابایی که از توش بیرون میاد چندان غلط نیست و جواب چندتا پارادوکس رو میده البته از نظر من)
آخرین ويرايش توسط 1 on paradoxy, ويرايش شده در 0.

نمایه کاربر
M_J1364@yahoo.com

نام: محمّد جوانشیری

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1252

سپاس: 457


تماس:

Re: رد فرضیه ی نقطه ای

پست توسط M_J1364@yahoo.com »

سلام بر همگی
paradoxy نوشته شده:بند دو:هر جرمی برای تایین سرعت خودش کافیه به هر نقطه ای از عالم که دلش میخواد نگاه کنه و بگه اون نقطه با چه سرعتی داره بهش دور یا نزدیک میشه(یا خودش نسبت به اون نقطه چه سرعتی داره) اسم این نقطه ، نقطه معیاره

این نقطه ی معیار شما نسبیه و نه مطلق یعنی هر ناظری می تونه یه سرعت دلخواه به اون نسبت بده و نتایج متفاوتی رو به دست بیاره.
آقای سیدیان نوشته شده:فاصله ی نقاط فضایی هیچگاه منقبض و یا منبسط نمیشن.

ببینید، هر ناظری یک دستگاه مختصات در فضا بنا می کند.
در هر دستگاه مختصات، همه ی نقاط فضایی هم زمان اند؛ زیرا ثابت اند و نه متحرک.
بنابراین هیچ گونه انقباض و انبساطی نداریم.

فاصله ی نقاط یک دستگاه مختصات فقط تا مادامی که دستگاه متصل به شیء فرض بشه، به هیچ عنوان تغییری نمی کنه ولی چنانچه متصل به جسم مقابل که دارای سرعت نسبیه در نظر گرفته بشه قطعاً دچار انقباض خواهد شد و همین انقباض دستگاه متصل به جسم مقابله که به انقباض طول نسبیتی معنا می ده والا انقباض لورنتس هم بی معنا می شه.
ز عشقِ ((فرنیا)) کُشتم خودم را...........که آخر خون.. به پا.. کرد او.. خدایا
شدم نابود و.. جز.. یادی نماندش...........از آن چشمانِ گریان، وان فغان ها

نمایه کاربر
paradoxy

نام: داود حاجي تقي تهراني

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2021

سپاس: 1082

Re: رد فرضیه ی نقطه ای

پست توسط paradoxy »

چطور هر ناظر میتونه یه سرعت متفاوت نسبت به این نقاط نسبت بده،ببینید وقتی ناظر هر نقطه ای رو که دوست داره فرض کنه فرض کنه به یه عددی میرسه،و اگه یه ناظر برای ناظر دیگه ای همین معیار نقطه ای رو قرار بده دقیقا به همون نتیجه ای میرسه که ناظر دیگه برای نقاط نسبت به خودش میگیره (کاملا قابل اثباته البته بیشتر بدیهیه)ببینید مسئله انقباض مسئله مهمیه اگه این انقباض فرضا صورت بگیره میشه جواب خیلی چیزا رو داد،بی زحمت کمی این نسبی بودن رو روشن تر کنید،بنظر من هم سرعتایی که هر ناظر نسبت به این نقاط اندازه میگیرن نسبیه ولی کاری به صورت مسئله نداره این قضیه (ببینید درسته هرکی یه سرعتی رو برای نقاط در فضا نسبت میده اما خود نقاط در خود فضا اصولا ثابت فرض میشن,به پست اول من و پست اول آقای سیدیان مراجعه کنید.ما دستگاه مختصات رو تکون نمیدیم)

امید سیدیان

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۱/۴/۱۵ - ۲۰:۲۷


پست: 495

سپاس: 574

Re: رد فرضیه ی نقطه ای

پست توسط امید سیدیان »

ببینید رفقا، اینجا یک انجمن مجازی هست.
فکر می کنید من چه قدر می تونم مطلب رو برای شما باز کنم؟
چقدر می تونم منظورم رو بگم؟

سوالی که شما کردید سوال خیلی مهمی هست.
جواب مهمی هم داره.

این سوال شما نیاز به کلی بحث و گفتگو داره.
نیاز داریم بشینیم کنار هم حرف بزنیم تا حل بشه.

قطعاً چیزی که من گذاشتم برای فهم کامل، کافی نیست؛
ولی به اندازه ی کافی، پاسخ شما توش اشاره شده است.
بهترین کار اینه که با اون کلید واژه ها خودتون برید دنبال جواب خودتون.
یک روز پادشاهی بهتر از چهل سال بندگی است

نمایه کاربر
paradoxy

نام: داود حاجي تقي تهراني

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2021

سپاس: 1082

Re: رد فرضیه ی نقطه ای

پست توسط paradoxy »

ببینید جناب سیدیان بدبختانه اصلا این مسئله یه جورایی درست زمانی تو ذهن من شکل گرفت که شما
درود بر شما و بچه های هوپا؛

من در جستار پیشین شما، نظر خودم را گفته بودم.
فاصله ی نقاط فضایی هیچگاه منقبض و یا منبسط نمیشن.

ببینید، هر ناظری یک دستگاه مختصات در فضا بنا می کند.
در هر دستگاه مختصات، همه ی نقاط فضایی هم زمان اند؛ زیرا ثابت اند و نه متحرک.
بنابراین هیچ گونه انقباض و انبساطی نداریم.

رو گذاشتی در حقیقت بدون این پیشفرض کاری رو نمیشه جلو برد فقط مسئله اینه من میگم فقط فرض کنیم که این انقباض از نظر ناظر پدید میاد (فقط فرض فقط)حالا شما میگی این فرض غلطه،اما من دلیلی برای حرفتون ندیدم فقط دیدم شما تاکید کردین که این نقاط همزمانن که دقیقا میشه پاراگرفا پست اول بنده و ثابته محلشون که میشه مقدمه پست اول بنده،بهر نحو عیبی داره یه فرض به ظاهر غلط رو فقط فرض کنیم ببینیم چی میشه؟(با این حال اگه واقعا فرض غلطه یکم بیشتر توضیح بدین ممنون میشم)ببینید برای اینه یکم مسئله روشن شه شما فرض کن ناظر میبینه این بینهایت نقطه رو اطراف خودش حالا تویه یه خط حرکت میکنه،حالا بنظر همین ناظری که داره حرکت میکنه،این نقاطن که دارن حرکت میکنن(یا بهتر بگیم اون خطی که داره روش حرکت میکنه رو محرک میدونه)پس بنظر ناظر ،این خط منقبض میشه همین
آخرین ويرايش توسط 1 on paradoxy, ويرايش شده در 0.

نمایه کاربر
M_J1364@yahoo.com

نام: محمّد جوانشیری

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1252

سپاس: 457


تماس:

Re: رد فرضیه ی نقطه ای

پست توسط M_J1364@yahoo.com »

paradoxy نوشته شده:و اگه یه ناظر برای ناظر دیگه ای همین معیار نقطه ای رو قرار بده دقیقا به همون نتیجه ای میرسه که ناظر دیگه برای نقاط نسبت به خودش میگیره (کاملا قابل اثباته البته بیشتر بدیهیه)

آقای داوود خان، دلیلی نداره که این ناظر، همون دستگاه مختصات رو برای ناظر دیگه به رسمیت بشناسه، خوب اگه اینجوری بود چرا مسئله رو می پیچونی؟ از همون اول بگو دوقلویی که روی زمینه، حرکت دوقلوی داخل سفینه رو به رسمیت می شناسه، پارادوکس حل میشه و احتیاج به نقطه های تو هم نداره...
ز عشقِ ((فرنیا)) کُشتم خودم را...........که آخر خون.. به پا.. کرد او.. خدایا
شدم نابود و.. جز.. یادی نماندش...........از آن چشمانِ گریان، وان فغان ها

نمایه کاربر
paradoxy

نام: داود حاجي تقي تهراني

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2021

سپاس: 1082

Re: رد فرضیه ی نقطه ای

پست توسط paradoxy »

، همون دستگاه مختصات رو برای ناظر دیگه به رسمیت بشناسه، خوب اگه اینجوری بود چرا مسئله رو می پیچونی؟ از همون اول بگو دوقلویی که روی زمینه، حرکت دوقلوی داخل سفینه رو به رسمیت می شناسه، پارادوکس حل میشه و احتیاج به نقطه های تو هم نداره...

شما هم اشتباه جناب آقای سیدیان رو میکنید,اینجا یک دستگاه مختصات بیشتر نداریم که هر کدوم از ناظرا خودشون رو نسبت به اون میسنجن و دیگیری را هم همینطور

ببینید کل ابهامات سره اینه که این سوال به وجود میاد چطور دو ناظر مختلف میتونن خودشون رو نسبت به یک دستگاه مختصات بسنجن،اینجاست که من میگم از نقطه معیار استفاده کنیم،نقطه معیار دو ناظر میتونه متفاوت باشه اما هیچ اتفاق خاصی نمیوفته چون جفت این نقاط معیار نسبت به هم ساکنن پس میتونن اصلا یه نقطه فرض شن برای تایین سرعت ناظرا و ...(بعدا لازم باشه بیشتر شرح میدم)

نمایه کاربر
M_J1364@yahoo.com

نام: محمّد جوانشیری

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1252

سپاس: 457


تماس:

Re: رد فرضیه ی نقطه ای

پست توسط M_J1364@yahoo.com »

paradoxy نوشته شده:شما هم اشتباه جناب آقای سیدیان رو میکنید,اینجا یک دستگاه مختصات بیشتر نداریم که هر کدوم از ناظرا خودشون رو نسبت به اون میسنجن و دیگیری را هم همینطور

ببینید کل ابهامات سره اینه که این سوال به وجود میاد چطور دو ناظر مختلف میتونن خودشون رو نسبت به یک دستگاه مختصات بسنجن،اینجاست که من میگم از نقطه معیار استفاده کنیم،نقطه معیار دو ناظر میتونه متفاوت باشه اما هیچ اتفاق خاصی نمیوفته چون جفت این نقاط معیار نسبت به هم ساکنن پس میتونن اصلا یه نقطه فرض شن برای تایین سرعت ناظرا و ...(بعدا لازم باشه بیشتر شرح میدم)

جناب حاجی تقی تهرانی، بدون در نظر گرفتن اجرام نمیشه فضای تهی رو نقطه بندی کرد چون اگه این کار رو بکنی ناظرا سر نوع سکون و حرکت همون نقطه ی معیار جناب عالی دعواشون میشه. نقطه ی معیار تو هم مثل فضای مطلق نیوتنه که عملاً نمی شه به صورت مطلق تصورش کرد...
ز عشقِ ((فرنیا)) کُشتم خودم را...........که آخر خون.. به پا.. کرد او.. خدایا
شدم نابود و.. جز.. یادی نماندش...........از آن چشمانِ گریان، وان فغان ها

نمایه کاربر
paradoxy

نام: داود حاجي تقي تهراني

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2021

سپاس: 1082

Re: رد فرضیه ی نقطه ای

پست توسط paradoxy »

اتفاقا من میخوام دعواشون بشه که بگم اتساع زمان برا کدومشون رخ میده ، من یه نقطه ای رو همین الان جلوی لبتابت تصور کردم،ببینش!آها من اون نقطه هرو متحرک میبینم چون دارم حرکت میکنم اما تو ساکن میبینش چون نسبت بهش ساکنی نتیجه =====> من دچار اتساع زمان میشم(مشروحش رو بعدا میگم)
نقطه ی معیار تو هم مثل فضای مطلق نیوتنه که عملاً نمی شه به صورت مطلق تصورش کرد...
اصلا نیوتونی نیست به هیچ وجه کاری ندارم یه سری شباهت تو کلمات مطلق و ایناش هست اما تمام تبدیلات لورتنسی و نسبیه که اگه از این مرحله اول این فرضیه جون سالم بدر ببره میبینید که یه معادله نیتونی هم استفاده نمیشه،ضمن اینکه بنظرم روی صحبت شما بیشتر با آقای سیدیانه چون
در هر دستگاه مختصات، همه ی نقاط فضایی هم زمان اند؛ زیرا ثابت اند و نه متحرک.
رو ایشون گفتن نه من (البته منم به شکل دیگه گفتم،گفتم ما دستگاه مختصات رو که تکون نمیدیم smile021 )

کل کلید ماجرا تو این پرانتزه(تو نمیتونی هیچ نقطه ای رو معیار قرار بدی که بنظرت نسبت به خودت ساکن باشه و نسبت به من متحرک،بعد من به همون نقطه نگاه کنم و بگم نسبت بهم ساکنه ،منم میگم متحرکه، حتی اگه جفتمون با سرعتای یکسان بغل هم حرکت کنیم و تو به نقطه ها نگاه کنی بازم میگی نقطه ها هم نسبت به خودت و هم نسبت به من در حال حرکتن منم همین رو میگم (این مسئله قابل تعمیم رو همه چیه)نکته دیگه مهم اینه که دید هر ناظر برای خودش به شدت ارزش داره جوری که این دیده ناظره که زمان رو براش میسازه بعدم یادت باشه این نقاط سره جاشون واسادن!!! )

نمایه کاربر
paradoxy

نام: داود حاجي تقي تهراني

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2021

سپاس: 1082

Re: رد فرضیه ی نقطه ای

پست توسط paradoxy »

یه فرض دیگه میکنم و سعی میکنم توش خلاصه ای از پستای بعدی رو بزارم
فرض کنید من و یه ناظر دیگه در خلاف جهت هم با سرعتای متفاوت در حال حرکتیم،ولی تو یه راستا قرار داریم(جهت سهولت در محاسبات)
حالا من سرعت خودم رو به نقاط نسبت میدم و خطی که داخلشیم رو با یه ضریبی منقبض میبینم،ناظر دیگه هم با توجه به سرعت خودش یه انقباض برای همین خط در نظر میگیره،حالا هرکی که مسیری رو که دیده منقبض تر ببینه جونتر میمونه،علتم اینه اگه من که منقبض تر میبینم بنظرم برای طی کردن یه مسیر به طول X مثلا n ثانیه زمان میبره،ولی اونیکی ناظر که همین مسیر رو کمتر منقبض میبنه وقتی میخواد راجب طی کردن همین مسیر توسط من نظر بده میگه n+1 ثانیه وقت میبره تا من همین مسیر رو طی کنم،وقتی هم که من این مسیر رو طی کنم،دقیقا من n ثانیه پیر تر شدم و اونیکی ناظر n+1 ثانیه پیر تر شده

ارسال پست