صفحه 4 از 5

Re: سوالی ساده در باب حرکت دایره ای و سرعت نور

ارسال شده: شنبه ۱۳۹۴/۱۲/۱۵ - ۱۵:۱۸
توسط Paradoxy
درودی مجدد به دوستان
جناب زالی سوال خطرناکی کردید، بنظرم ازش بگذریم بهتره! چون خودش مارو به سمت پارادوکس میئون میکشونه و اساس تمام فرضیاتی که از قبل کردیم رو نابود میکنه! و میشه پارادوکس اندر پارادوکس.
اما اگه بخوایم به سوال شما جواب بدیم، از ظواهر امر بر میاد که طبق نسبیت و طبق حرف جناب سیدیان،(تاپیک هاش هست) تو فضا انقباضی صورت نمیگیره بنابرین دو تا ذره فاصله بین خودشون رو منقبض نمیبنند. و ظاهرا تفاوتی وجود نداره.

اما باید یه اشاره ای به این قضیه بکنم که این تاپیک تنها مقدمه ای برای سوال اصلیمه.درواقع اصلا سوال من به شکل دیگریست. فقط میخوام اینجا به یک مبنای همگانی برسیم که وقتی سوال اصلیم رو کردم، دیگه بر نگردیم سر مفاهیم اولیه. ولی خودم هنوز جواب این مقدمه رو نمیدونم!
و اما درباره دست و انسان! من از جناب جوانشیری تقاضا کردم که روی دستگاه من بشینه و ایشون هم با کمال میل برای انهدام نسبیت حاضر شد این کار رو انجام بده، فرض بر اینه که سرعت نور 300 هزار کیلومتر بر ثانیست.(خورده مورده نیاریم گیج بشیم)
دستگاه من میله ای به طول 299/9999 هزار کیلومتر داره و با سرعت زاویه ای 1 متر بر ثانیه(یکای کشکی) میخواد حرکت کنه. جناب جوانشیری هم روش میشینه و منتظر میشه که دستگاه به سرعت 1 متر بر ثانیه برسه وقتی دستگاه به سرعت زاویه ای 1 متر بر ثانیه رسید جناب جوانشیری اینشکلی میشه
تصویر
به خاطر انقباض لورنتس! تا اینجا نه ما با نسبیت کار داریم و نه نسبیت با ما. اما محمد تصمیم میگیره نسبیت رو یک جا و برای همیشه نابود کنه، بنابرین دست خودش رو بیرون میاره به این شکل.
تصویر
هیچ نیرویی هم نمیتونه جلوی این حرکت جناب جوانشیری رو بگیره. حداقل طبق قوانین نسبیت، اینش به کنار، اصلا جناب جوانشیری طناب رو ساکن میبینه! چون روش نشسته. حالا وقتی جناب جوانشیری دستش رو بیرون اورد، نسبیت یا جوابی براش داره، یا نقض میشه!. نمیدونم یکی هم گفته بود تو تاپیک که حرکت لخت نیست، دوست عزیز لخته، چون سرعت زاویه ای متغییر نیست.
برای دقیقتر شدن سوال میتونید جناب جوانشیری رو خوابیده در نظر بگیرید به طوری که دستش رو به شکل سینه خیز و موازی با طنابی که روشه دراز میکنه.

Re: سوالی ساده در باب حرکت دایره ای و سرعت نور

ارسال شده: شنبه ۱۳۹۴/۱۲/۱۵ - ۱۹:۲۱
این آدمکایی که کشیدی چندان برازنده ی جناب جوانشیری نیستا! smile021
liva راست می گه. چارچوب دوار نالخته. ولی نسبیت خاص رو میشه از دید یه ناظر لخت براش به کار برد.
You-See نوشته شده:دو ذره که بصورت موازی با هم حرکت می کنند، در سرعت های بالا، فاصله هم دیگه رو چقدر اندازه گیری می کنند؟

اگه در کنار هم حرکت کنن و فاصله شون عمود بر جهت حرکتشون باشه، فاصله تغییری نمی کنه ولی اگه پشت سر هم حرکت کنن به پارادوکس بل مراجعه کنید smile021

Re: سوالی ساده در باب حرکت دایره ای و سرعت نور

ارسال شده: شنبه ۱۳۹۴/۱۲/۱۵ - ۱۹:۳۹
توسط Paradoxy
شما با فرض نا لختی حلش کن. بعدم خوده خودتی، آب رفتی فقط. ضمنن از دید کسی که خودش روی این طناب نشسته چارچوب نالخته؟ظاهرا آره، حالا این چطور مسئله رو میتونه حل کنه؟

Re: سوالی ساده در باب حرکت دایره ای و سرعت نور

ارسال شده: شنبه ۱۳۹۴/۱۲/۱۵ - ۲۰:۱۱
توسط liva
paradoxy نوشته شده: نمیدونم یکی هم گفته بود تو تاپیک که حرکت لخت نیست، دوست عزیز لخته، چون سرعت زاویه ای متغییر نیست.
برای دقیقتر شدن سوال میتونید جناب جوانشیری رو خوابیده در نظر بگیرید به طوری که دستش رو به شکل سینه خیز و موازی با طنابی که روشه دراز میکنه.

دوست عزیز نزنین این حرفو از شما بعیده! حرکت دوار چه با سرعت زاویه ای ثابت چه متغیر یک حرکت شتابدار محسوب میشه. جزء اصول اولیه مکانیک هست که توی کتاب های دبیرستان هم میشه پیداش کرد.

Re: سوالی ساده در باب حرکت دایره ای و سرعت نور

ارسال شده: شنبه ۱۳۹۴/۱۲/۱۵ - ۲۰:۲۱
توسط Paradoxy
متوجه منظورم نشدید، ببینید جهت سرعت خطی دائما تو حرکت زاویه ای تغییر میکنه نه مقدارش، برای همین میگن شتابداره با اینکه سرعت خطی ثابته ولی همونطور که میدونید پارادوکس اهرنفست هم عین همین سوال منه، و کسی دیسک چرخان رو تو نسبیت عام بررسی نکرد و تو نسبیت خاص گنجید که منجر به گرایش اینشتین به سمت هندسه نا اقلیدسی شد، خلاصه وقتی خود ایشتین حرکت دوار رو تو نسبیت خاص بررسی میکنه ، لابد میشه لخت در نظر گرفتش دیگه
بعد ما که بحثی نداریم میگیم شما با نا لختی حلش کن خب!

Re: سوالی ساده در باب حرکت دایره ای و سرعت نور

ارسال شده: شنبه ۱۳۹۴/۱۲/۱۵ - ۲۰:۴۱
توسط liva
paradoxy نوشته شده:متوجه منظورم نشدید، ببینید جهت سرعت خطی دائما تو حرکت زاویه ای تغییر میکنه نه مقدارش، برای همین میگن شتابداره با اینکه سرعت خطی ثابته ولی همونطور که میدونید پارادوکس اهرنفست هم عین همین سوال منه، و کسی دیسک چرخان رو تو نسبیت عام بررسی نکرد و تو نسبیت خاص گنجید که منجر به گرایش اینشتین به سمت هندسه نا اقلیدسی شد، خلاصه وقتی خود ایشتین حرکت دوار رو تو نسبیت خاص بررسی میکنه ، لابد میشه لخت در نظر گرفتش دیگه
بعد ما که بحثی نداریم میگیم شما با نا لختی حلش کن خب!

اگه چارچوب رو نالخت فرض کنیم که دیگه پارادوکسی پیش نمیاد! توی پستای قبلی توضیحش دادم.
اما درباره دیسک چرخان اگه میشه یه منبع معرفی کنین که اینشتین از این مثال استفاده کرده باشه. چون من تا حالا باهاش برخورد نکردم.

Re: سوالی ساده در باب حرکت دایره ای و سرعت نور

ارسال شده: شنبه ۱۳۹۴/۱۲/۱۵ - ۲۰:۴۶
توسط Paradoxy
به پیر به پیغمبر پارادوکسی نیست، ای خدا smile097 منم میگم پارادوکس نیست! اما دارم میگم اگه نا لخت باشه چطور حل میشه دقیقا؟( البته هنوزم میگم چطور اینشتین پس، لخت در نظر گرفت اهرنفست رو؟) وقتی ما با توجه به فاکتور لورنتسی که تو نسبیت خاص بررسی میشه انقباض طناب افزایش جرمش رو محاسبه میکنیم، چطور میتونیم بگیم نا لخته آخه، اصن به فرض نا لخت باشه، ناظری که روی این طناب باشه به گذشته سفر میکنه؟ سرعتش بیشتر از نوره آخه!
اینم پارادوکس اهرنفست، منبع ایرانی نداریم متاسفانه براش امیدوارم زبانتون خوب باشه.https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ehrenfest_paradox
ایشنتین استفاده نمیکنه، اهرنفست استفاده میکنه و اینشتین میپذیره. ( یاد ضرب المثل شاه میبخشه متهم نمیبخشه افتادم smile058 )

در آخر میگم افزایش جرم و همه اینها تو نسبیت عام هم اتفاق میوفته اما به شکل متغییره این افزایش جرم‌ اما چون عدد اندازه شتابتون صفره، خود به خود مجبوریم از روابط نسبیت خاص استفاده کنیم که مارو به جرم بینهایت میرسونه

Re: سوالی ساده در باب حرکت دایره ای و سرعت نور

ارسال شده: شنبه ۱۳۹۴/۱۲/۱۵ - ۲۱:۱۵
توسط liva
paradoxy نوشته شده:به پیر به پیغمبر پارادوکسی نیست، ای خدا smile097 منم میگم پارادوکس نیست! اما دارم میگم اگه نا لخت باشه چطور حل میشه دقیقا؟( البته هنوزم میگم چطور اینشتین پس، لخت در نظر گرفت اهرنفست رو؟) وقتی ما با توجه به فاکتور لورنتسی که تو نسبیت خاص بررسی میشه انقباض طناب افزایش جرمش رو محاسبه میکنیم، چطور میتونیم بگیم نا لخته آخه، اصن به فرض نا لخت باشه، ناظری که روی این طناب باشه به گذشته سفر میکنه؟ سرعتش بیشتر از نوره آخه!
اینم پارادوکس اهرنفست، منبع ایرانی نداریم متاسفانه براش امیدوارم زبانتون خوب باشه.https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ehrenfest_paradox
ایشنتین استفاده نمیکنه، اهرنفست استفاده میکنه و اینشتین میپذیره. ( یاد ضرب المثل شاه میبخشه متهم نمیبخشه افتادم smile058 )

در آخر میگم افزایش جرم و همه اینها تو نسبیت عام هم اتفاق میوفته اما به شکل متغییره این افزایش جرم‌ اما چون عدد اندازه شتابتون صفره، خود به خود مجبوریم از روابط نسبیت خاص استفاده کنیم که مارو به جرم بینهایت میرسونه

قبل از همه چیز خودتونو کنترل کنید. بعدشم لطفا تکلیف ما رو روشن کنید که اگه پارادوکسی وجود نداره ما دقیقا باید چی رو توجیه کنیم! اگرهم توضیحات بنده در پستای قبل شما رو توجیه نکرد برای اینکه مطمئن بشید که یه جسم دوار نالخته سوار یه بشقاب پرنده توی یه شهربازی بشین تا ببینین در تمام مدت چطور تمام اعضای بدنتان وارو معده تان خواهد شد.
موفق باشید

Re: سوالی ساده در باب حرکت دایره ای و سرعت نور

ارسال شده: شنبه ۱۳۹۴/۱۲/۱۵ - ۲۱:۵۰
توسط Paradoxy
قبل از همه چیز خودتونو کنترل کنید

مگه من کنترل خودم رو ازدست دادم که بخوام خودم رو کنترل کنم، از چه بابت چنین حرفی زدید؟ اگه اول پستم رو میگید، بله خسته شدم ازین که بیست بار یک حرف رو زدید و بنده هردفعه میگم دید شما غلطه، اصلا مشکلی نیست شما فرض کن سوال من پارادوکسه.
اگه پارادوکسی وجود نداره ما دقیقا باید چی رو توجیه کنیم!

شما فرق سوال و پارادوکس رو نمیدونید؟ مثلا یک بابایی میاد میگه دو دوتا چندتا میشه، آیا پارادوکسی رو از شما خواسته که حل کنید؟ پارادوکس به چیزی اطلاق میشه که به وضوح و روشنی مطلب هایی که از قبل پذیرفته شده اند رو زیر سوال ببره، و جوابی هم براش نباشه. اگه شما فکر میکنید جوابی برای سوال من ندارید، لزومی نداره کلمه ی پارادوکس! رو به سوال من بچسبونید. از کجا میدونید که نسبیت راه حلی براش نداره؟
جسم دوار نالخته سوار یه بشقاب پرنده توی یه شهربازی بشین تا ببینین در تمام مدت چطوری تمام اعضای بدنتان وارو معده تان خواهد شد.

اگه قصد جدل (بحث بیهوده) دارید، خب بگید اصلا بنده بحثی با شما نکنم، و همینطوری بپذیرم که جوابم رو گرفتم، اگه منطقی هستید، لینکی که دادم رو مطالعه کنید و متوجه میشید که خود پایه گذار نسبیت، جسم دواری که با سرعت زاویه ای ثابتی حرکت میکنه رو لخت! در نظر میگیره، شما اعتراضی دارید میتونید پیش خود اینشتین یا اساتید مربوطه ببرید.
بعد ما هم برای بار هزارم تکرار میکنیم، چنان چه نالخت باشه، بازهم افزایش جرم، انقباض و ... داریم، چطور سوال مربوطه با فرض غلط نالخت بودن حل میشه؟ حالا هی شما حرفای خودتون رو تکرار کنید و سوال های من رو نادیده بگیرید.

Re: سوالی ساده در باب حرکت دایره ای و سرعت نور

ارسال شده: شنبه ۱۳۹۴/۱۲/۱۵ - ۲۳:۰۱
توسط liva

شما فرق سوال و پارادوکس رو نمیدونید؟ مثلا یک بابایی میاد میگه دو دوتا چندتا میشه، آیا پارادوکسی رو از شما خواسته که حل کنید؟ پارادوکس به چیزی اطلاق میشه که به وضوح و روشنی مطلب هایی که از قبل پذیرفته شده اند رو زیر سوال ببره، و جوابی هم براش نباشه. اگه شما فکر میکنید جوابی برای سوال من ندارید، لزومی نداره کلمه ی پارادوکس! رو به سوال من بچسبونید.

سوالی که در تمام مدت از راه نخ کشی و بیرون زدن میله به دنبال شکست سرعت نور باشه به نظر شما پارادوکس نیست؟
از کجا میدونید که نسبیت راه حلی براش نداره؟

والا ما هم تمام مدت به دنبال این بودیم که به شما بگیم نسبیت با این سوال شما هیچ مشکلی نداره و جواب اون هم روشنه! (اونوقت میگید من دنبال پارادوکس نیستم)
اگه قصد جدل (بحث بیهوده) دارید، خب بگید اصلا بنده بحثی با شما نکنم

شما که خودتون سر شوخی رو باز کردین. چیزی که عوض داره گله نداره! البته اون پیشنهاد بشقاب پرنده رو شوخی نکردم. smile034

Re: سوالی ساده در باب حرکت دایره ای و سرعت نور

ارسال شده: شنبه ۱۳۹۴/۱۲/۱۵ - ۲۳:۳۲
توسط Paradoxy
دیگه برای پایان دادن به این بحث جناب لیوا یه چیز میگم تمام، تو مکانیک کوانتومی هم اتفاقاتی رخ میده که شکست حد نور رو به خوبی توشون میبنیم، اما کسی نمیاد بگه نسبیت پارادوکسیکاله به این علت!، فقط اون رو نقصان نسبیت میدونن در سطوح اتمی و از فیزیک خاصش در اون مقطع استفاده میکنن، به فرض اگه اینجا حد نور شکسته بشه هنوزم بنظر من پارادوکسیکال نیست، انشالله بعد از حل شدن این موضوع، چیزی که اسمش رو بشه پارادوکس گذاشت مطرح میکنم.
اگه جواب هم روشنه بفرمایید چه عاملی جلوی دراز کردن دست جناب جوانشیری رو میگیره ، اگه به عوامل غیبی اشاره کنید ، مثلا بگید یک عاملی .... جلوی حرکت دست رو میگیره حالا معلوم نیست چه عاملی هم هست، پاسخ ندادید، فقط صورت مسئله رو پاک کردید.
اگه هم به دنبال اینید که بگید نا لخته بنابرین تو نسبیت خاص نمیگنجه ، نسبیت عام رو هم بلد نیستیم پس بیخیالش، بازم تکرار میکنم اشتباه میکنید ، به دلایل مذکور و منابع موثقی که تو پدیا ذکر شده، و حتی نظر دوستانی مثل جناب جوانشیری، میتونیم لخت در نظر بگیریم. دیگه من بحثی در این باره با شما نمیکنم، همونطور که جناب شاکری دوباره اشاره کردند نیروی خیلی زیاد میخواد، ما نداریم پس بیخیالش. من جوابی ندادم چون جواب ها ارائه شدند.
موفق باشید.

Re: سوالی ساده در باب حرکت دایره ای و سرعت نور

ارسال شده: شنبه ۱۳۹۴/۱۲/۱۵ - ۲۳:۳۹
توسط Paradoxy
مشکلاتی جدید!
به دنبال حل این مسئله خواستم فرض کنم که اگه دست به بیرون دراز بشه، در آن! دستگاه می ایسته و جلوی بینهایت شدن جرم رو میگیره. اما دیدم نسبیت بهم این اجازه رو نمیده!سرعت انتقال نیرو که به قول جناب یوسف فراتر از نور نمیره، پس به فرض اگه دست به بیرون دراز شه، این افزایش جرم ناگهانی به یکباره به اطلاع دستگاه نمیرسه که دستگاه بخواد آنن متوقف شه!
از وقتی که دست به بیرون دراز میشه ، حداقل نیروی این جرم زیاد از طریق اون طناب یا میله باید به دستگاه برسه تا دستگاه تازه بفهمه که جرمی اصلا به میله ها اضافه شده، و چون شعاع دستگاه بسیار بلنده، حداقل یکم کمتر از یک ثانیه این اطلاع رسانی طول میکشه
طی این مدت که اطلاعات میخواد منتقل شه، جرم دست چه بلایی سرش میاد؟
یعنی برای یک ثانیه ما جرم بینهایت داریم؟

Re: سوالی ساده در باب حرکت دایره ای و سرعت نور

ارسال شده: یک‌شنبه ۱۳۹۴/۱۲/۱۶ - ۰۰:۲۹
توسط liva
بنده هم با یه مثال بحث رو خاتمه میدم.
فرض کنید یه توپ جنگی داریم که با سرعت زاویه ای w به دور خودش می چرخه! حالا اگه یه گلوله شلیک کنیم چه بلایی سر سرعت زاویه ای توپ میاد؟ آیا ثابت می مونه؟ بدون تردید نه! می تونید امتحان کنید! تمام بحث من هم سر همین بود. یعنی به محض شلیک‚ گلوله با سرعت زاویه ای دستگاه مخالفت می کنه و اون رو کاهش میده. شما می خواین اسم اینو قانون عکس العمل بذارید یا یه نیروی غیبی... این قانون به علت نیروی عمود بر شعاع دستگاه دواره و بر روی تمام اجزای این دستگاه تاثیر گذار هست. حالا این اجزا می خواد یه لوله باشه یا دست آقای جوانشیری بنده خدا! به هر حال این دستگاه دیگه تاثیرات مرجع لخت رو اجزای خودش نداره و برای اونا مرجع شتابدار محسوب میشه.
smile072 درود

Re: سوالی ساده در باب حرکت دایره ای و سرعت نور

ارسال شده: یک‌شنبه ۱۳۹۴/۱۲/۱۶ - ۰۶:۵۳
توسط Paradoxy
آها بالاخره جای کل کل! یه مطلب گفتید، که خوشبختانه یه استدلال خوب داشت.
اگه پست بالام رو میخوندید می دیدید که من هم به این مسئله اشاره کردم اما قوانین نسبیت خودشون انتقال نیرو رو سریعتر از سرعت نور غیر مجاز میدونن، یعنی اگه توپ شما شعاعش خیلی بزرگ باشه، مثل دستگاه این تاپیک، اگه یه گلوله بزنید به کنار این توپ، و دوران توپ وا بسته به مرکز دوران باشه، تا مرکز دوران از این شلیک بخواد باخبر بشه، مدتی طول میکشه، مشکل ما همین مدته، چون به نیروی عکس العملی که شما ازش نام میبرید انتقالش نمیتونه سریع تر از سرعت نور باشه.

شاید نفهمدید پست بالایی من رو شایدم نخوندید، اما ببینید مثلا اگه روی این دستگاه در حال دوران، ناگهان یک فیل بندازیم، دستگاه با افزایش جرم رو به رو میشه، اما تا افزایش جرم بخواد سرعت زاویه ای رو تغییر بده، باید اول نیروی جرم این فیل به دستگاه برسه دیگه، که چون یه مدتی طول میکشه مثلا یک ثانیه، یک ثانیه دستگاه پس از پرتاب فیل روش با سرعت ثابت لختی که پیشتر گفته شد حرکت میکنه
مسئله اینه که شما فکر میکنید آنن! سرعت زاویه ای تغییر میکنه و چارچوب از لختی در میاد اما به این نکته توجه ندارید که سرعت زاویه ای به مرکز دوران وابستست ( حداقل تو این مثال) و ازونجایی که انتقال نیرو نمیتونه سریعتر از نور باشه مدتی پس از افزایش جرم طول میکشه سرعت زاویه ای عوض شه.
در مورد عامل غیبی هم، دقیق یادم نیست کدوم از دوستان اما یه نفر گفته بود، دراز کردن دست نیروی زیادی میخواد و اشاره نکرده بود که چرا!

Re: سوالی ساده در باب حرکت دایره ای و سرعت نور

ارسال شده: یک‌شنبه ۱۳۹۴/۱۲/۱۶ - ۰۷:۱۶
توسط Paradoxy
یک فرض جالب تر هم همین الآن به ذهنم رسید، فرض کنید یک مگس! که کلا از دستگاه مستقله حرکت دایره ای ای رو بیرون از دستگاه داره میزنه و خودش دوره دستگاه و در جهت حرکت دستگاه میچرخه، حالا این مگس طناب رو اصلا ساکن میبینه، چون سرعت زاویه ای مگس هم، به اندازه سرعت زاویه ایه همین حرکت دورانی طنابه. حالا اگه این مگس هوس کنه که دستش رو دراز کنه، و انتهای طناب رو بگیره، چی میشه دقیقا؟