حرکت و زمان مستقل از هم هستند یا وابسته به یکدیگر؟

مدیران انجمن: parse, javad123javad

نمایه کاربر
The Morrígan

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۹۴/۱۱/۱۳ - ۱۸:۱۰


پست: 177

سپاس: 181

جنسیت:

Re: حرکت و زمان مستقل از هم هستند یا وابسته به یکدیگر؟

پست توسط The Morrígan »

Paradoxy نوشته شده:اینم اثبات :
[ تصویر ]
نمودار مکان زمان رو میبینید، تانژانت این نمودار، به ما سرعت جسم را خواهد داد. ما فرض رو بر این گزاشتیم که جسم در لحظه t1 به اندازه x1 جا به جا میشود یا به قول شما سرعت دارد! درواقع مثلا گفته شما رو پذیرفته ایم که یک جسم در لحظه جا به جا میشود!
خب وقتی تانژانت میگیریم ازین نمودار، سرعت بدست آمده بینهایت میشود که ممکن نیست، مگه اینکه بگید سرعت جسمه بینهایت بوده smile024 smile058 که بدهیه غلطه.

پس فرض خلف باطله و حکم اینکه جسم در لحظه جا به جا نمیشه و سرعتی نداره، برقراره. چون در غیر اینصورت به تناقض میرسیم. اگه هنوز هم با سرعت مشکل دارید، به این مسئله فکر کنید که جسم در لحظه نمیتواند جا به جا شود، پس در زمان که مجموعه ای از لحظه هاست هم جسم نمیتواند جا به جا شود، در صورتی که میبینیم جا به جا میشود، بنابرین به یک پارادوکس رسیده ایم. اشکال کار کجاست؟موفق باشید smile072
ضمنن پارادوکسیکال بودن یک موضوع دلیلی بر اشتباه بودنش نیست، غالبا دلیلی بر نقصانشه.
smile072

درود.
از این جا شروع می کنم:
Paradoxy نوشته شده:یکی از دوستانم چندی پیش از من سوالی در این باره کرد که توانایی پاسخ بهش رو نداشتم، سوالش به این شکل بود
تیری را از کمانی رها میکنیم، پس از رها شدن در لحظه ای دلخواه به نام t1 سرعت تیر صفر است (سرعت در لحظه (۰) است) پس از گذشت مدت زمانی، میبینیم تیر جا با جا شده است، چطور ممکن است؟ تیر در هر لحظه از زمان سرعتش ۰ است، چطور جسم با سرعت صفر جا به جا شده است؟ مگر زمان از این لحظات تشکیل نشده است؟ پس چطور ممکن است جسمی که در هر لحظه سرعتش صفر است حرکت کند؟

این طور که از بخش نخست پرسش دوست شما برمیاد، سرعت در یک لحظه ی خاص (t1) صفره، صفر بودن سرعت در یک لحظه که منجر به صفر موندن سرعت در همه ی لحظات نمیشه. اگر جسم شتاب داشته باشه، سرعت لحظه ای تغییر می کنه و به یه مقداری (جز صفر) می رسه، بنابراین جابه جایی خواهیم داشت : ) هر چند، این خودش خیلی غیرممکن به نظر میاد که یک تیر در میانه ی راهش یهو یه لحظه سرعتش صفر بشه. نمی دونم شاید هم بشه آزمایشی طراحی کرد که در اون تیری همچین مسیری رو با همچین تغییرات سرعتی بپیمایه. اصلاً بیخیال، همه چیز رو انتزاعی در نظر میگیریم : )
اما بعد درونمایه ی پرسش انگار تغییر می کنه (چرا؟!): تیر در هر لحظه از زمان سرعتش صفر است. یعنی یک سری لحظاتی وجود دارن که سرعت تیر در همه ی اون لحظات صفره، اما پس از سپری شدن این لحظات می بینیم تیر جابه جا شده (اگر درست فهمیده باشم). خب اگر به تیر نیرویی وارد بشه، تیر شتاب می گیره و سرعتش از مقدار صفر تغییر می کنه و باز هم جابه جایی خواهیم داشت، ولی ظاهراً داستان این نیست و هیچ نیروی بیرونی به تیر وارد نمیشه. پس چطور ممکنه پس از چندی سکون، تیر شتاب بگیره و سرعتش تغییر کنه و بنابراین جابه جا بشه؟ چون تنها عامل تغییر در سرعت شتابه (یا نیرو).

باز هم ولی ظاهراً داستان اصلاً این نیست. به نظرم صورت پرسش یه خرده بد مطرح شده، و از گفتگو ها برمیاد که پرسش اصلی سر مفهوم سرعت لحظه ای هستش : ) من فکر می کنم بهتره اول مفهوم لحظه رو تعریف کنیم. اگر لحظه رو بازه ی زمانی بی نهایت کوچک تعریف کنیم (البته من نمی دونم واقعاً تعریف لحظه در فیزیک چیه، دارم حدس می زنم)، دیگه مشکلی پیش نمیاد، و اون نموداری که کشیدی هم نادرسته : )

نمایه کاربر
paradoxy

نام: داود حاجي تقي تهراني

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2072

سپاس: 1114

Re: حرکت و زمان مستقل از هم هستند یا وابسته به یکدیگر؟

پست توسط paradoxy »

شما هم کلا متوجه نشدید، و باز باید بنده توضیح بدم. بهتره بگذریم، شاید بعدا تاپیکی براش زدم. چرا که از حوصله این بحث رو ندارم با عرض پوزش. اما فقط خواستم بگم
مفهوم لحظه رو تعریف کنیم. اگر لحظه رو بازه ی زمانی بی نهایت کوچک تعریف کنیم

باشه صحیح، حالا به من بگید، وقتی شما از یک تیر در حال حرکت با سرعت ثابت عکس میگیرید، در حقیقت دارید یک لحظه رو ثبت میکنید، طبق تعریف شما، ما داریم یک بازه ی زمانی بینهایت کوچک را در یک تصویر ثبت میکنیم، پس به ناچار باید انتظار داشته باشیم که توی عکس، تیر در حاله حرکت باشه، درسته؟ چون طبق تعریف شما، ما یک بازه ی زمانی رو ثبت کردیم داخل عکس، بازه ای بسیار کوچک!
ضمنن نمودار هم 100% غلطه، یک جسم تو لحظه جا به جا نمیشه، که ظاهرا شما سعی دارید نشون بدید جا به جا میشه. smile001
نمودار تنها برای اثبات غلط بودن همین ادعاست که یک جسم در لحظه توانایی جا به جا شدن رو داره هست.
در آخر بازهم تاکید میکنم، در لحظه جسم جا به جا نمیشود. مستقل از شتاب دار بودن حرکت جسم یا لخت بودنش، هر حرکتی هر حالتی، تو لحظه جسم توانایی جا به جا شدن رو با هر تعریفی نداره.
ضمنن یک سوال هم آخرش از شما میکنم وقتی شما میگید ساعت 8:30 اخباره، دارید بازه ی زمانی 8:30 تا 8:30 رو میگید یا لحظه 8:30 که در حقیقت بازه نیست؟ اصلا تو یک لحظه بازه معنی داره؟ smile023

نمایه کاربر
d.shakeri

نام: د.شاکری

عضویت : شنبه ۱۳۹۴/۸/۲۳ - ۱۴:۰۰


پست: 166

سپاس: 52

جنسیت:

Re: حرکت و زمان مستقل از هم هستند یا وابسته به یکدیگر؟

پست توسط d.shakeri »

درود

ببخشید دیر به تاپیک رسیدیم مباحثی که نوشته بودید بسیار جالب بود. بخصوص راجب لحظه و بازه زمان.

به عقیده بنده لحظه نمی تونه وجود داشته باشه. چون زمان در حال گذره( فرض اصلی زمان) در واقع چیزی به نام زمان حال نداریم .
و چون لحظه( بازه صفر) در زمان وجود ندارد. نمی توان ادعا کرد در لحظه ( زمان صفر) سرعت تیر صفر است و سپس اینطوری استدلال کنیم
پس زمان حاصل جمع چند بازه صفره ( یعنی زمان حاصل جمه چند لحظه است ).

البته مقدار حدی زمان نو مفاهیم جدید فبزیک کوانتوم یکم پیچیده شده چون ثابت پلانک بسیار مقدار کوچکی هست. و یک زمان پلانک واقعا
مقدار کوچیکی هست که به مثابه زمان صفر میمونه یعنی لحظه صفر داریم. ولی خود صفر نیست هنوز نزدیک صفره.

جمع بندی: گذشت زمان به سرعت یا حرکت بستگی ندارد. اگر حرکت صفر باشد. به معنی صفر بودن زمان نیست. ولی رابطه
x=vt را نمی دونم چطوری در این بحث بگونجونم. احتمالا باید ثابت پلانک رو در مقدار سرعت یا زمان دخیل بدیم. اگر ممکنه کسی این رابطه قدیمی رو تصحیح بفرمایند خوب میشه.
One thing I have learned in a long life: that all our science, measured against reality, is primitive and childlike - and yet it is the most precious thing we have

[u]Albert Einstein[/u]
(1879-1955)

نمایه کاربر
The Morrígan

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۹۴/۱۱/۱۳ - ۱۸:۱۰


پست: 177

سپاس: 181

جنسیت:

Re: حرکت و زمان مستقل از هم هستند یا وابسته به یکدیگر؟

پست توسط The Morrígan »

خب، طبق اطلاعاتی که من به دست آوردم لحظه (instant, moment) یک بازه ی زمانی بی نهایت کوچکه (بنابراین آنی می گذره). کوچکترین بازه ی زمانی اندازه گیری تا به امروز زمان پلانکه و در بازه ی زمانی ای کوچکتر از این بازه نمی تونیم هیچ تغییری رو مشاهده کنیم یا اندازه بگیریم.

مفهوم سرعت لحظه ای هم میشه این طور در نظر گرفت: سرعت لحظه ای سرعتیه که اگر شتاب رو حذف کنیم جسم با اون سرعت، به طور ثابت، به حرکتش ادامه میده.

در عکاسی بازه ی زمانی، لحظه=بازه ی زمانی بی نهایت کوچک، ثبت نمیشه (نمی دونم از کجای حرف های قبلی من کسی می تونه همچین نتیجه ای بگیره)! من این طور توصیف می کنم که وقتی با دوربین عکاسی عکس میندازم، در هر عکس یک نقطه در محور زمان رو ثبت می کنم؛ بازه ی زمانی مجموعه ای از نقاطه، نه یک نقطه ی منفرد.

نمایه کاربر
d.shakeri

نام: د.شاکری

عضویت : شنبه ۱۳۹۴/۸/۲۳ - ۱۴:۰۰


پست: 166

سپاس: 52

جنسیت:

Re: حرکت و زمان مستقل از هم هستند یا وابسته به یکدیگر؟

پست توسط d.shakeri »

درود بر سروران گرامی

جایی خوندم که اگر تصویر حرکت یک انسان یا یک شیی رو کلا بتوانیم با یک دوربین که میتونه با سرعت های خیلی خیلی بالا در حد زمان پلانک عکس بگیره -عکس بگیریم اونوقت بین دو تصویر که در فاصله رویداد اولین زمان تا دومین زمان پلانک گذشته. سر اون تصویر وسطی چی پیش میاد.

یعنی در اون بین ما تصویر نداریم -حرکت نداریم. زندگی وجود ندارد. زمان معنی نمی دهد. یعنی حرکت زمان بصورت بسته های کوانتومی که پلانک تعریف کرده میگذره. و انسان بارها و بارها میمیره و زنده میشه . همینطور در تمام جهان باید این واقعه صحت داشته باشه.

خوب با این اوصاف واقعا آهنگ گذشت زمان دارای حرکتی یکنواخت و خط مستقیم ممتد نیست بلکه تکه تکه هست. و شاید همین عکسی که شما میگیرید. در ان عکس اجسام ثابت هستند در واقع همین را نشان میدهد. و ما داریم دقیقا در زمان بین دو خط مقطه تصویر را میبینیم.

البته این هم دارای معنی نخواهد بود . چون در این فاصله اصلا هیچی نیست. نه زمان . نه مکان. ؟؟!! smile033

لطفا راجب مفهوم زمان و سرعت و حرکت و لحظه و زمان پلانک بسه دیگه چون دارم کم کم به خیلی چیزها شک میکنم. ایا اگر ثابت پلانک رو کسی دیگری عوض کرد و کمش کرد یا حذف شد . چکار کنیم.
One thing I have learned in a long life: that all our science, measured against reality, is primitive and childlike - and yet it is the most precious thing we have

[u]Albert Einstein[/u]
(1879-1955)

نمایه کاربر
paradoxy

نام: داود حاجي تقي تهراني

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2072

سپاس: 1114

Re: حرکت و زمان مستقل از هم هستند یا وابسته به یکدیگر؟

پست توسط paradoxy »

در هر عکس یک نقطه در محور زمان رو ثبت می کنم؛ بازه ی زمانی مجموعه ای از نقاطه، نه یک نقطه ی منفرد.

خب بد نیست کم کم داریم میفهمیم چی میگیم. برای تک تک جمله هاتون جواب داشتم، اما نمیخوام بحث بیخود کش بیاد! همین یه تیکه کافیه.
طبق تعریف شما، زمان مجموعه ای از این نقاطه که من اسم این نقاط رو لحظه گذاشتم و شما گفتید لحظه نیست اسمشون. من هم برای پیشرفت بحث پذیرفتم و گفتم اصلا لحظه رو بازه بگیریم (که غلطه اگه لازم شد بعد بحث میکنم) و اون نقاط رو نقطه در نظر بگیریم.

حالا همون نقاط رو فرض میکنیم،
1- آیا میپذیرید تو این نقاط منفرد اجسام دارای جا به جایی نیستند؟ (اگه نپیذیرید یعنی تو عکسا تصاویر جا به جا میشن smile022 )
2- بعد مگه نگفتیم زمان از همین نقاط ساخته شده؟
نتیجه، تو هر نقطه منفرد اجسام ساکنن، بنابرین در از کنار هم قرار گرفتن این نقاط هم باید جسم ساکن بمونه، چون تو هر نقطه ساکنه. بنابرین هیچ جسمی طی هر نوع حرکت دلخواهی، درحقیقت نمیتونه حرکت داشته باشه، چون تو هر نقطه از زمان سرعتش 0 ه و جا به جا نمیشه، چطور از بهم چسبیدن یک مشت 0! حرکت و جا به جایی پدید میاد وقتی که اگه زمان رو به نقاطش تجزیه کنیم، میبینیم که جسم تو هرکدوم ساکنه.؟
میدونم سخته، چون فلسفی بیشتر میزنه تا فیزیکی اما از صحت این حرفم اطمینان دارم با توجه به مفروضات بالا. حالا متوجه شدید یا بیشتر توضیح بدم؟

نمایه کاربر
The Morrígan

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۹۴/۱۱/۱۳ - ۱۸:۱۰


پست: 177

سپاس: 181

جنسیت:

Re: حرکت و زمان مستقل از هم هستند یا وابسته به یکدیگر؟

پست توسط The Morrígan »

paradoxy نوشته شده:
در هر عکس یک نقطه در محور زمان رو ثبت می کنم؛ بازه ی زمانی مجموعه ای از نقاطه، نه یک نقطه ی منفرد.

خب بد نیست کم کم داریم میفهمیم چی میگیم. برای تک تک جمله هاتون جواب داشتم، اما نمیخوام بحث بیخود کش بیاد! همین یه تیکه کافیه.
طبق تعریف شما، زمان مجموعه ای از این نقاطه که من اسم این نقاط رو لحظه گذاشتم و شما گفتید لحظه نیست اسمشون. من هم برای پیشرفت بحث پذیرفتم و گفتم اصلا لحظه رو بازه بگیریم (که غلطه اگه لازم شد بعد بحث میکنم) و اون نقاط رو نقطه در نظر بگیریم.

حالا همون نقاط رو فرض میکنیم،
1- آیا میپذیرید تو این نقاط منفرد اجسام دارای جا به جایی نیستند؟ (اگه نپیذیرید یعنی تو عکسا تصاویر جا به جا میشن smile022 )
2- بعد مگه نگفتیم زمان از همین نقاط ساخته شده؟
نتیجه، تو هر نقطه منفرد اجسام ساکنن، بنابرین در از کنار هم قرار گرفتن این نقاط هم باید جسم ساکن بمونه، چون تو هر نقطه ساکنه. بنابرین هیچ جسمی طی هر نوع حرکت دلخواهی، درحقیقت نمیتونه حرکت داشته باشه، چون تو هر نقطه از زمان سرعتش 0 ه و جا به جا نمیشه، چطور از بهم چسبیدن یک مشت 0! حرکت و جا به جایی پدید میاد وقتی که اگه زمان رو به نقاطش تجزیه کنیم، میبینیم که جسم تو هرکدوم ساکنه.؟
میدونم سخته، چون فلسفی بیشتر میزنه تا فیزیکی اما از صحت این حرفم اطمینان دارم با توجه به مفروضات بالا. حالا متوجه شدید یا بیشتر توضیح بدم؟

بذارین استدلال شما رو تکرار کنم (روشن تر کنم)، یه جوری که اصلاً نیازی به کارگیری واژه ی لحظه نباشه. اگه جاییش رو اشتباه می کنم بگین.
مقدمه 1: یک بازه ی زمانیِ دلخواه (پاره خطی دلخواه روی محور یک بعدی زمان) از جمع شمار بسیار زیادی (بی نهایت) نقطه روی محور زمان تشکیل شده.
مقدمه 2: در هر یک از این نقاط (به صورت منفرد)، جابه جایی انجام نمیشه، جابه جایی=صفر (قبول دارم، کاملاً روشنه). (بلکه فقط می تونیم مکانی رو متناظر با اون نقطه از محور زمان به جسم نسبت بدیم.)
نتیجه: جسم در سرتاسر یک بازه ی زمانی جابه جا نمیشه (ساکنه، سرعتش نسبت به ناظر ساکن صفره.).

نمایه کاربر
ehsan.m1354

عضویت : جمعه ۱۳۹۰/۶/۲۵ - ۰۷:۰۱


پست: 141

سپاس: 29

Re: حرکت و زمان مستقل از هم هستند یا وابسته به یکدیگر؟

پست توسط ehsan.m1354 »

paradoxy نوشته شده:البته که میشه! اگه جواب ساده میخواید، کافیه یک عکس از یک پرنده بگیرید، بعد ببنیید آیا در عکس پرنده تکان میخورد یا نه. عکس ها نشان دهنده لحظات هستند. اما اگه استدلال فیزیکی ریاضی میخواید به پایین توجه کنید.
اگه در لحظه سرعت یک جسم دقیقا صفر نباشه دچار مشکل بزرگی میشویم، حالا اون مشکل چیه؟
فرض کنید که نمودار مکان زمان را رسم کرده اید، به طوری که زمان در محور x ها و مکان در محور y ها قرار داشته باشه، حالا یک لحظه دلخواه رو در محور x ها علامت بزنید و از یک خط عمودی بر اون عمود کنید، یعنی ما در یک لحظه جا به جایی داریم. دقیقا یک لحظه. با توجه به اینکه میدونیم tan زاویه ای که تابع روی نمودار میسازه همون نشان دهنده سرعته، میبینیم تانژانت 90 بینهایته و این یعنی سرعت جسم در یک لحظه بینهایت بوده، خب این امکان نداره! سرعت جسم که بینهایت نمیشه. اگه متوجه نشدید به شکل دیگه ای هم میشه توضیح داد.
خلاصه سرعت در بازه معنی داره و نه در لحظه. سرعت جسم در لحظه 0 ه.

========================================================

ابتدا بهتره تعریفی از زمان ارائه بدم
زمان یعنی مقایسه حرکت با حرکت ثابت ( در اینجا منظور از حرکت ثابت ساعت است)
پس زمان بعد از حرکت بوجود می آید و قبل از حرکت چیزی بنام زمان وجود ندارد.
خوب حال به سئوال دوستمون پاسخ بدم :
اولین بار نیوتن در هنگام محاسبه حرکت لحظه ای یک جسم شتابدار با این پارادوکس روبرو شد یعنی زمانی که میخواست از طریق محاسبه سرعت متوسط ، سرعت لحظه ای جسم شتابدار را محاسبه کند به بازه زمانی صفر برخورد کرد . نیوتن با روش ریاضی و با اختراع مشتق مسئله را حل نمود و توانست سرعت لحظه ای جسم را محاسبه کند اما هیچگاه پاسخ مفهومی را به این پارادوکس نداد.
خوب بهتره که پاسخ مفهومی را به این سئوال دوستمون به شرح ذیل بدم:
وقتی جسم دارای حرکت است.یعنی به آن نیرویی وارد شده و این نیرو در خود جسم نهفته شده است. نیرویی که در جسم وجود دارد تابع زمان نیست. و در بازه زمانی صفر نیز در جسم وجود دارد. بنابراین وقتی میخواهیم سرعت لحظه ای جسم را در بازه زمانی صفر محاسبه کنیم ( مثل در پایان ثانیه چهارم) منظورمان سرعت جسم نیست بلکه منظور مقدار نیرویی است که در جسم برای به سرعت دراوردن جسم در آن لحظه در جسم وجود دارد.
بنابراین مسله حل شد.

نمایه کاربر
The Morrígan

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۹۴/۱۱/۱۳ - ۱۸:۱۰


پست: 177

سپاس: 181

جنسیت:

Re: حرکت و زمان مستقل از هم هستند یا وابسته به یکدیگر؟

پست توسط The Morrígan »

ehsan.m1354 نوشته شده:خوب بهتره که پاسخ مفهومی را به این سئوال دوستمون به شرح ذیل بدم:
وقتی جسم دارای حرکت است.یعنی به آن نیرویی وارد شده و این نیرو در خود جسم نهفته شده است. نیرویی که در جسم وجود دارد تابع زمان نیست. و در بازه زمانی صفر نیز در جسم وجود دارد. بنابراین وقتی میخواهیم سرعت لحظه ای جسم را در بازه زمانی صفر محاسبه کنیم ( مثل در پایان ثانیه چهارم) منظورمان سرعت جسم نیست بلکه منظور مقدار نیرویی است که در جسم برای به سرعت دراوردن جسم در آن لحظه در جسم وجود دارد.
بنابراین مسله حل شد.

منظورتون از نهفته بودن نیرو در جسم چیه؟ تا حالا در این باره چیزی نشنیدم؛ لطفن بیشتر توضیح بدین. در حیطه ی فیزیک کلاسیک قابل توجیهه؟

نمایه کاربر
paradoxy

نام: داود حاجي تقي تهراني

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2072

سپاس: 1114

Re: حرکت و زمان مستقل از هم هستند یا وابسته به یکدیگر؟

پست توسط paradoxy »

(بلکه فقط می تونیم مکانی رو متناظر با اون نقطه از محور زمان به جسم نسبت بدیم.)

جزو استدلال من نیست، و بنظرم دقیق نیست. آره به فرض تو نقطه منفرد 1 اگه جسم تو مکان x باشه، نمیتونیم بگیم تو نقطه منفرد 2 جسم تو مکان x 2 ه، چون اصولا جا به جا نشده. چون سرعتش تو نقطه منفرد 1، 0 بوده اصلا، نمیتونسته جا به جا بشه! ، یعنی اگه بخوایم بگیم مکان جسم در نقطه منفرد 2 چیه، با توجه به استدلال من، بازم x ه و نه x2

(ساکنه، سرعتش نسبت به ناظر ساکن صفره.).

نه نسبت به هر ناظر دلخواهی، با هر سرعت دلخواهی که ناظر داره هیچ جسمی نمیتونه جا به جا بشه. حتی خود ناظر هم ازین قاعده مستثنی نیست و خود اون ناظر هم اصولا نباید بتونه حرکتی داشته باشه.
آخرین ويرايش توسط 1 on paradoxy, ويرايش شده در 0.

نمایه کاربر
paradoxy

نام: داود حاجي تقي تهراني

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2072

سپاس: 1114

Re: حرکت و زمان مستقل از هم هستند یا وابسته به یکدیگر؟

پست توسط paradoxy »

زمان یعنی مقایسه حرکت با حرکت ثابت ( در اینجا منظور از حرکت ثابت ساعت است)
پس زمان بعد از حرکت بوجود می آید و قبل از حرکت چیزی بنام زمان وجود ندارد.

متاسفانه هیچ کدوم از پیشفرضاتون صحیح نیست. کی میگه زمان از حرکت به وجود میاد؟ ثابت کنید.
اتفاقا من میگم حرکت از زمان پدید میاد، و جالبه هم حق با منه و هم حق با شماست. بنابرین به یه پارادوکس قدیمی میرسیم که خیلی وقته مطرح شده، سوال این تاپیک هم هست.
اول حرکت بوده یا زمان؟
تعریف اولتونم نا صحیحه.کلا، یعنی چی
زمان یعنی مقایسه حرکت با حرکت ثابت؟
نه تنها مفهوم نیست،که از بنیاد غلطه. مثلا من یه ساعت دستم میگیرم با حرکت شتاب دار حرکت میکنم، زمان هم بهم میگذره، و میتونم زمان رو هم بسنجم بدون مشکل.
با توجه به اینکه پیشفرضای بالاتون مشکل داره، باقی مطالبی که گفتید رو پاسخ نمیدم.

نمایه کاربر
ehsan.m1354

عضویت : جمعه ۱۳۹۰/۶/۲۵ - ۰۷:۰۱


پست: 141

سپاس: 29

Re: حرکت و زمان مستقل از هم هستند یا وابسته به یکدیگر؟

پست توسط ehsan.m1354 »

paradoxy نوشته شده:
زمان یعنی مقایسه حرکت با حرکت ثابت ( در اینجا منظور از حرکت ثابت ساعت است)
پس زمان بعد از حرکت بوجود می آید و قبل از حرکت چیزی بنام زمان وجود ندارد.

متاسفانه هیچ کدوم از پیشفرضاتون صحیح نیست. کی میگه زمان از حرکت به وجود میاد؟ ثابت کنید.
اتفاقا من میگم حرکت از زمان پدید میاد، و جالبه هم حق با منه و هم حق با شماست. بنابرین به یه پارادوکس قدیمی میرسیم که خیلی وقته مطرح شده، سوال این تاپیک هم هست.
اول حرکت بوده یا زمان؟
تعریف اولتونم نا صحیحه.کلا، یعنی چی
زمان یعنی مقایسه حرکت با حرکت ثابت؟
نه تنها مفهوم نیست،که از بنیاد غلطه. مثلا من یه ساعت دستم میگیرم با حرکت شتاب دار حرکت میکنم، زمان هم بهم میگذره، و میتونم زمان رو هم بسنجم بدون مشکل.
با توجه به اینکه پیشفرضای بالاتون مشکل داره، باقی مطالبی که گفتید رو پاسخ نمیدم.

===============================================================
اول که سئوالتون رو مطرح کردین فرض کردم که بدنبال پاسخ هستین ولی بعد از صحبت هاتون و نگاه به اسمی که برای خودتون انتخاب کردین (paradoxy) متوجه شدم که هدفتون از طرح سئوال رسیدن به پاسخ نیست بلکه از ایجاد پارادوکس خوشحال میشین و از پاسخ دیگران ناراحت بهر حال من سعی می کنم که برداشتم رو از تفکرات شما عوض کنم و بیشتر توضیح بدم :
شما وقتی صحبت از زمان می کنید که بخواهید سرعت ( و یا شتاب بمعنای تغییرات سرعت) و فاصله را اندازه گیری کنین. وگرنه بدون سرعت و فاصله زمان مفهومی ندارد.
همچنین زمان مستقل نیست و هر حرکتی زمان مستقل به خود را دارا می باشد.
اگر حرف بنده را قبول ندارین لطفا مثالی از زمان بزنید که حرکت در آن وجود نداشته باشد. مثلا فرض کنید تمام اجزاء عالم به یکبار از حرکت بازایستد حال شما مقدار این توقف حرکت را چگونه میخواهید بسنجید؟ ( اصلا بدون حرکت اتمی شما چگونه میخواین فکر کنین؟ بالاخره باید یه حرکت دیگه باشه که بتونین مقدار توقف حرکت عالم را با اون بسنجین
برای اندازه گیری خواص حرکت ( یعنی سرعت و فاصله) مجبوریم از دستگاه مختصات حرکتی منتها ثابت استفاده کنیم مثال : حرکت با سرعت یکنواخت عقربه های ساعت یا حرکت یکنواخت زمین به دور خورشید. که به این اندازه گیری اصطلاحا زمان سنجی یا زمان می گوییم.
در ضمن پیشفرض های من چه ربطی به جواب سئوال دوم شما داشت که گفتین پاسخ نمیدم شما خودتون چگونه میخواین در بازه زمانی صفر ( یعنی وقتی حرکتی وجود ندارد ) سرعت ( که ماهیتا سرعت دارای فاصله طی شده به زمان می باشد ) را محاسبه کنین؟!!!!!

نمایه کاربر
ehsan.m1354

عضویت : جمعه ۱۳۹۰/۶/۲۵ - ۰۷:۰۱


پست: 141

سپاس: 29

Re: حرکت و زمان مستقل از هم هستند یا وابسته به یکدیگر؟

پست توسط ehsan.m1354 »

junge PHYSIKERIN نوشته شده:
ehsan.m1354 نوشته شده:خوب بهتره که پاسخ مفهومی را به این سئوال دوستمون به شرح ذیل بدم:
وقتی جسم دارای حرکت است.یعنی به آن نیرویی وارد شده و این نیرو در خود جسم نهفته شده است. نیرویی که در جسم وجود دارد تابع زمان نیست. و در بازه زمانی صفر نیز در جسم وجود دارد. بنابراین وقتی میخواهیم سرعت لحظه ای جسم را در بازه زمانی صفر محاسبه کنیم ( مثل در پایان ثانیه چهارم) منظورمان سرعت جسم نیست بلکه منظور مقدار نیرویی است که در جسم برای به سرعت دراوردن جسم در آن لحظه در جسم وجود دارد.
بنابراین مسله حل شد.

منظورتون از نهفته بودن نیرو در جسم چیه؟ تا حالا در این باره چیزی نشنیدم؛ لطفن بیشتر توضیح بدین. در حیطه ی فیزیک کلاسیک قابل توجیهه؟

========================================================
دوست عزیز ما زمانی نیرو را درک می کنیم که تبدیل به حرکت بشه و زمانی که تبدیل به حرکت نشه بهش میگیم نیروی پتانسیل و منظور از نیروی نهفته همان انرژی پتانسیل است.

نمایه کاربر
paradoxy

نام: داود حاجي تقي تهراني

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2072

سپاس: 1114

Re: حرکت و زمان مستقل از هم هستند یا وابسته به یکدیگر؟

پست توسط paradoxy »

اول که سئوالتون رو مطرح کردین فرض کردم که بدنبال پاسخ هستین ولی بعد از صحبت هاتون و نگاه به اسمی که برای خودتون انتخاب کردین (paradoxy) متوجه شدم که هدفتون از طرح سئوال رسیدن به پاسخ نیست بلکه از ایجاد پارادوکس خوشحال میشین و از پاسخ دیگران ناراحت بهر حال من سعی می کنم که برداشتم رو از تفکرات شما عوض کنم و بیشتر توضیح بدم
خیلیا که من رو نمیشناسن اوایل اینطور فکر میکنن، اما بزارید یکم بیشتر با من آشنا بشید، شاید نظرتون عوض شد. ضمنن شما که انقدر با توجهید، و با توجه به شناسه کاربری من، اینهمه مطلب بدست میارید، چطور امضای من رو ندیدید؟ ضمنن ظاهرا شما از علوم غیبی هم سر رشته دارید و ناراحتی و خوشحالی من رو از پشت رایانه درک میکنید، خواهش میکنم به تالار فلسفه بیاید و به علی جوهر نشون بدید که علم غیب حقیقیه.
دوست عزیزی که به این فکر میکنی که قراره من چی بگم و خودت رو برای اون آماده میکنی،به این فکر کن که الآن چی دارم میگم. smile023
شما وقتی صحبت از زمان می کنید که بخواهید سرعت ( و یا شتاب بمعنای تغییرات سرعت) و فاصله را اندازه گیری کنین. وگرنه بدون سرعت و فاصله زمان مفهومی ندارد.
همچنین زمان مستقل نیست و هر حرکتی زمان مستقل به خود را دارا می باشد.
اگر حرف بنده را قبول ندارین لطفا مثالی از زمان بزنید که حرکت در آن وجود نداشته باشد. مثلا فرض کنید تمام اجزاء عالم به یکبار از حرکت بازایستد حال شما مقدار این توقف حرکت را چگونه میخواهید بسنجید؟ ( اصلا بدون حرکت اتمی شما چگونه میخواین فکر کنین؟ بالاخره باید یه حرکت دیگه باشه که بتونین مقدار توقف حرکت عالم را با اون بسنجین

اتفاقا دقیقا بر عکس حرف تیره رنگ ما وقتی صحبت از سرعت میکنیم که بخوایم تغییرات فاصله رو در واحد زمان بسنجیم، چطوره سرعت رو تعریف کنید برای اینکه حداقل در مبنای بحث، اشتراک داشته باشیم؟ بعد بشینیم سر اینکه اصلا زمان چیه، پارادوکس چیه، و اینا حرف بزنیم؟

دوست عزیز ما زمانی نیرو را درک می کنیم که تبدیل به حرکت بشه و زمانی که تبدیل به حرکت نشه بهش میگیم نیروی پتانسیل

غلطه، من میتونم یه فنر رو توی دستم فشرده نگه دارم و نیرویی که فنر به دستم وارد میکنه رو درک و حس کنم، بدون اینکه فنر حرکتی انجام بده. بنابرین انرژی پتانسیل هم قابل درکه، با اینکه حرکتی درش نیست.

نمایه کاربر
ehsan.m1354

عضویت : جمعه ۱۳۹۰/۶/۲۵ - ۰۷:۰۱


پست: 141

سپاس: 29

Re: حرکت و زمان مستقل از هم هستند یا وابسته به یکدیگر؟

پست توسط ehsan.m1354 »

paradoxy نوشته شده:
اول که سئوالتون رو مطرح کردین فرض کردم که بدنبال پاسخ هستین ولی بعد از صحبت هاتون و نگاه به اسمی که برای خودتون انتخاب کردین (paradoxy) متوجه شدم که هدفتون از طرح سئوال رسیدن به پاسخ نیست بلکه از ایجاد پارادوکس خوشحال میشین و از پاسخ دیگران ناراحت بهر حال من سعی می کنم که برداشتم رو از تفکرات شما عوض کنم و بیشتر توضیح بدم
خیلیا که من رو نمیشناسن اوایل اینطور فکر میکنن، اما بزارید یکم بیشتر با من آشنا بشید، شاید نظرتون عوض شد. ضمنن شما که انقدر با توجهید، و با توجه به شناسه کاربری من، اینهمه مطلب بدست میارید، چطور امضای من رو ندیدید؟ ضمنن ظاهرا شما از علوم غیبی هم سر رشته دارید و ناراحتی و خوشحالی من رو از پشت رایانه درک میکنید، خواهش میکنم به تالار فلسفه بیاید و به علی جوهر نشون بدید که علم غیب حقیقیه.
دوست عزیزی که به این فکر میکنی که قراره من چی بگم و خودت رو برای اون آماده میکنی،به این فکر کن که الآن چی دارم میگم. smile023
شما وقتی صحبت از زمان می کنید که بخواهید سرعت ( و یا شتاب بمعنای تغییرات سرعت) و فاصله را اندازه گیری کنین. وگرنه بدون سرعت و فاصله زمان مفهومی ندارد.
همچنین زمان مستقل نیست و هر حرکتی زمان مستقل به خود را دارا می باشد.
اگر حرف بنده را قبول ندارین لطفا مثالی از زمان بزنید که حرکت در آن وجود نداشته باشد. مثلا فرض کنید تمام اجزاء عالم به یکبار از حرکت بازایستد حال شما مقدار این توقف حرکت را چگونه میخواهید بسنجید؟ ( اصلا بدون حرکت اتمی شما چگونه میخواین فکر کنین؟ بالاخره باید یه حرکت دیگه باشه که بتونین مقدار توقف حرکت عالم را با اون بسنجین

اتفاقا دقیقا بر عکس حرف تیره رنگ ما وقتی صحبت از سرعت میکنیم که بخوایم تغییرات فاصله رو در واحد زمان بسنجیم، چطوره سرعت رو تعریف کنید برای اینکه حداقل در مبنای بحث، اشتراک داشته باشیم؟ بعد بشینیم سر اینکه اصلا زمان چیه، پارادوکس چیه، و اینا حرف بزنیم؟

دوست عزیز ما زمانی نیرو را درک می کنیم که تبدیل به حرکت بشه و زمانی که تبدیل به حرکت نشه بهش میگیم نیروی پتانسیل

غلطه، من میتونم یه فنر رو توی دستم فشرده نگه دارم و نیرویی که فنر به دستم وارد میکنه رو درک و حس کنم، بدون اینکه فنر حرکتی انجام بده. بنابرین انرژی پتانسیل هم قابل درکه، با اینکه حرکتی درش نیست.

======================================================
در مورد به ظاهر پاسخ اولتون دیگه چیزی نمی گم چون اگه قبلا شک داشتم که دنبال پاسخ نیستین الان شکم به یقین بدل شد و دیگه قضاوت را به دیگر خوانندگان می گذارم
در مورد سئوال دوم مطمئن باشین اگر حرکتی از سوی فنر وجود نداشته باشه شما به هیچ عنوان احساسی از فنر نخواهید داشت

ارسال پست