صفحه 3 از 5

Re: حرکت و زمان مستقل از هم هستند یا وابسته به یکدیگر؟

ارسال شده: سه‌شنبه ۱۳۹۴/۱۲/۲۵ - ۲۳:۲۹
توسط paradoxy
یعنی وقتی شما فنر رو تو دستت فشرده و بی حرکت نگه داشتی فنر حرکت میکنه؟ چرا من نمیبینم؟
ضمنن از خوانندگان تاپیک تقاضا دارم، اگه کسی فهمیده اصلا ایشون چی گفته، اعلام کنه و بیاد یکم مفهوم تر توضیح بده. با تشکر، خود شما هم خواستید جناب احسان، سعی کنید عوض اینکه به این فکر کنید که تو ذهن مخاطب چی میگذره، به این مسئله فکر کنید که همه مثل شما توانایی ذهن خوانی ندارن و نمیتونن از افکار شما باخبر بشن، بنابرین روان تر، شیواتر و منطقی تر بحث کنید که پاسخ های متناسب با جواب هاتون دریافت کنید. ممنون

Re: حرکت و زمان مستقل از هم هستند یا وابسته به یکدیگر؟

ارسال شده: سه‌شنبه ۱۳۹۴/۱۲/۲۵ - ۲۳:۴۰
توسط paradoxy
جناب ehsan.m1354 لطف کنید جهت حرکت فنر، میزان جا به جایی، و سرعت اون رو در این شکل مشخص کنید.
(فنر در حال سکون و ثبات است)
سوال بعدی اینجاست، که آیا یک جسم بدون جا به جایی، میتواند حرکتی داشته باشد؟
تصویر

Re: حرکت و زمان مستقل از هم هستند یا وابسته به یکدیگر؟

ارسال شده: چهارشنبه ۱۳۹۴/۱۲/۲۶ - ۱۳:۵۲
توسط The Morrígan
paradoxy نوشته شده:
(بلکه فقط می تونیم مکانی رو متناظر با اون نقطه از محور زمان به جسم نسبت بدیم.)

جزو استدلال من نیست، و بنظرم دقیق نیست. آره به فرض تو نقطه منفرد 1 اگه جسم تو مکان x باشه، نمیتونیم بگیم تو نقطه منفرد 2 جسم تو مکان x 2 ه، چون اصولا جا به جا نشده. چون سرعتش تو نقطه منفرد 1، 0 بوده اصلا، نمیتونسته جا به جا بشه! ، یعنی اگه بخوایم بگیم مکان جسم در نقطه منفرد 2 چیه، با توجه به استدلال من، بازم x ه و نه x2

(ساکنه، سرعتش نسبت به ناظر ساکن صفره.).

نه نسبت به هر ناظر دلخواهی، با هر سرعت دلخواهی که ناظر داره هیچ جسمی نمیتونه جا به جا بشه. حتی خود ناظر هم ازین قاعده مستثنی نیست و خود اون ناظر هم اصولا نباید بتونه حرکتی داشته باشه.

شما همه چیز رو با نتیجه ی اون استدلال می سنجین. جملات توی پرانتز رو فراموش کنین، چون اصولاً تأثیری در استدلال ندارن و من صرفاً اون ها رو اضافه کردم تا مفهومی که دریافت کردم رو بازتر کنم.

مقدمه 1: یک بازه ی زمانیِ دلخواه (پاره خطی دلخواه روی محور یک بعدی زمان) از جمع بینهایت نقطه روی محور زمان تشکیل شده.
مقدمه 2: در هر یک از این نقاط (به صورت منفرد)، جابه جایی انجام نمیشه، جابه جایی=صفر.
نتیجه: جسم در سرتاسر یک بازه ی زمانی جابه جا نمیشه.

Re: حرکت و زمان مستقل از هم هستند یا وابسته به یکدیگر؟

ارسال شده: چهارشنبه ۱۳۹۴/۱۲/۲۶ - ۲۰:۰۷
توسط paradoxy
بله بله همین رو دارم میگم، شما متوجه شدید سوال رو، حالا میتونیم قشنگ در موردش بحث کنیم.
پاره خطی دلخواه روی محور یک بعدی زمان

البته ممکنه زمان دو بعدی باشه طبق نظریه ریسمان، اما در هر صورت تغییری تو اصل استدلال ایجاد نمیشه.

Re: حرکت و زمان مستقل از هم هستند یا وابسته به یکدیگر؟

ارسال شده: چهارشنبه ۱۳۹۴/۱۲/۲۶ - ۲۱:۰۴
توسط The Morrígan
paradoxy نوشته شده:بله بله همین رو دارم میگم، شما متوجه شدید سوال رو، حالا میتونیم قشنگ در موردش بحث کنیم.
پاره خطی دلخواه روی محور یک بعدی زمان

البته ممکنه زمان دو بعدی باشه طبق نظریه ریسمان، اما در هر صورت تغییری تو اصل استدلال ایجاد نمیشه.

من از دید کلاسیک به مسأله نگاه می کنم؛ اگر اشتباه نکنم شما هم همین طور. چون در مسأله ای هم که اول مطرح کردید، همون پارادوکس زنو، تیر یه موجود ماکروسکوپیه و فرض بر اینه که با سرعتی ناچیز در مقایسه با سرعت نور حرکت می کنه؛ بنابراین نیازی به کار گرفتن دیدگاه های کوانتومی و نسبیتی نیست.

اولین اشکالی که به ذهن من می رسه، درباره ی مفهوم جابه جایی به عنوان یه کمیت فیزیکیه: فکر می کنم جا به جایی بین دو نقطه ی مکانی تعریف میشه. این دو نقطه ی مکانی می تونن یکسان باشن (جسم از یک نقطه شروع به حرکت کنه و به همون نقطه برگرده)، اما از نظر زمانی غیرممکنه. یعنی برای تعریف جابه جایی به دو نقطه، و دو نقطه ی لزوماً متفاوت روی محور زمان نیاز داریم؛ اگر من ادعا کنم این دو نقطه روی محور زمان، که متناظر با اون دو نقطه ی مکانی هستن، یکسان هستن، در حالت کلی در عکسی که می گیرم باید دو تا از اون جسم داشته باشم که هر کدوم تو یه موقعیت مکانی هستن. یعنی جسم در یک نقطه ی زمانی، دو موقعیت مکانی مختلف داره. ولی این پدیده از دید کلاسیک پذیرفتنی نیست. بنابراین جابه جایی اصولاً در بازه ی زمانی قابل تعریفه، نه برای یک نقطه ی منفرد روی محور زمان (اصلاً قابل تعریف نیست، نه این که صفر باشه.).

تأکید می کنم که جابه جایی به عنوان یک کمیت فیزیکی مدنظره، نه معنا و کاربردش در زبان روزمره. اگر یکی، خارج از حیطه ی علم فیزیک، بیاد بگه: "اشیاء و اشخاص در عکس جابه جایی ندارن"، ایرادی وارد نیست.

Re: حرکت و زمان مستقل از هم هستند یا وابسته به یکدیگر؟

ارسال شده: چهارشنبه ۱۳۹۴/۱۲/۲۶ - ۲۱:۱۷
توسط paradoxy
اخه تو کاربرد فیزیکی هم جا به جایی شما صفره، اگر و تنها اگر به نقطه اولی که حرکتتون رو ازش شروع کردید بازگردیم، یعنی حتی تو اون حالته خاصم جا به جایی نداریم
یعنی جسم در یک نقطه ی زمانی، دو موقعیت مکانی مختلف داره. ولی این پدیده از دید کلاسیک پذیرفتنی نیست. بنابراین جابه جایی اصولاً در بازه ی زمانی قابل تعریفه، نه برای یک نقطه ی منفرد روی محور زمان (اصلاً قابل تعریف نیست، نه این که صفر باشه.).

بر منکرش لعنت، اما خود شما بگو، از دید کوانتومی و نسبی چطور جا به جایی تو یک نقطه منفرد قابل تعریفه؟بعدم من اون نموداری که تو شروع بحث دیدید رو برای این کشیدم که به شما نشون بدم جا به جایی در نقطات منفرد زمان صفره.
وقتی شما عکس میگیرید ، دقیقا چی رو ثبت میکنید؟ خب گفتید یک نقطه. تو عکس جا به جایی جسم صفره، پس تو نقاط زمان هم جا به جایی صفره دیگه
اصلا اگه جا به جایی داشته باشیم تو این نقاط،(با فرض اینه قابل تعریف نیست اما جا به جایی هست) سرعت جسم بی نهایت میشه ( قضیه تانژانتی)
یعنی بازم به پارادوکس میرسیم چون سرعت یک جسم دلخواه که بینهایت نمیشه.

البته پارادوکس زنون یه چیز دیگست اما مشابه اینه. در هر صورت از هر دیداه دلخواهی نسبی کوانتومی کلاسیک، بنظرتون این مسئله حل میشه بگید فرقی نمیکنه
ضمنن تو نقاط منفرد مکانی هم این قضیه صدق میکنه و جا به جایی صفره یعنی جسمی که بر میگرده به نقطه شروعش هم جا به جایی نداره ( برای تاکید بیشتر)
یعنی علاوه بر زمان این استدلال در مکان هم میشه استفاده بشه

Re: حرکت و زمان مستقل از هم هستند یا وابسته به یکدیگر؟

ارسال شده: چهارشنبه ۱۳۹۴/۱۲/۲۶ - ۲۱:۴۷
توسط ehsan.m1354
paradoxy نوشته شده:جناب ehsan.m1354 لطف کنید جهت حرکت فنر، میزان جا به جایی، و سرعت اون رو در این شکل مشخص کنید.
(فنر در حال سکون و ثبات است)
سوال بعدی اینجاست، که آیا یک جسم بدون جا به جایی، میتواند حرکتی داشته باشد؟
[ تصویر ]

=========================================================
اولا قوانین فیزیک مطابق با فرضیات شما عمل نمی کنند بطوریکه اگر شما هر چه را در پرانتز قرار دادید به همان نحو عمل کند( منظورم جمله فنر در حال سکون و ثبات است)
دوما حتما می دونین که میله فلزی احساس ندارد شما قبلا درخواست کرده بودین که نیرو را با انگشتانتان در دستتان احساس کنید.( حالا چطور دستتون اهنی شد نمی دونم)
سوما برای درک یا احساس نیرو با استفاده از حس بینایی و با کمک ابزار بزرگنمایی ( میکروسکوپ الکترونی ) میتونید جابجایی ملکولی و یا اتمی را هم در نقطه برخورد میله فنر با فلز و هم در میزان جابجایی اهرمی دهانه شکلی که شما کشیدید را ببنید.
چهارما حرکت یعنی جابجایی و چنانچه جسم بدون جابجایی باشد حرکتی ندارد ولی لزوما اجسام مطابق با فرامین و ذهنیات شما حرکت نمی کنند بلکه طبق قانون اول نیوتن ( اگه باور دارین) هر عملی را عکس العملی است. یعنی نیروی فنر به بدنه میله فلزی باعث نیروی متقابل خواهد شد. و هیچ عملی بدون حرکت نخواهد بود. حتی نشستن یک مگس برروی کره زمین باعث جابجایی اندکی در کره زمین خواهد شد.

Re: حرکت و زمان مستقل از هم هستند یا وابسته به یکدیگر؟

ارسال شده: چهارشنبه ۱۳۹۴/۱۲/۲۶ - ۲۱:۴۷
توسط The Morrígan
paradoxy نوشته شده:اخه تو کاربرد فیزیکی هم جا به جایی شما صفره، اگر و تنها اگر به نقطه اولی که حرکتتون رو ازش شروع کردید بازگردیم، یعنی حتی تو اون حالته خاصم جا به جایی نداریم
یعنی جسم در یک نقطه ی زمانی، دو موقعیت مکانی مختلف داره. ولی این پدیده از دید کلاسیک پذیرفتنی نیست. بنابراین جابه جایی اصولاً در بازه ی زمانی قابل تعریفه، نه برای یک نقطه ی منفرد روی محور زمان (اصلاً قابل تعریف نیست، نه این که صفر باشه.).

بر منکرش لعنت، اما خود شما بگو، از دید کوانتومی و نسبی چطور جا به جایی تو یک نقطه منفرد قابل تعریفه؟بعدم من اون نموداری که تو شروع بحث دیدید رو برای این کشیدم که به شما نشون بدم جا به جایی در نقطات منفرد زمان صفره.
وقتی شما عکس میگیرید ، دقیقا چی رو ثبت میکنید؟ خب گفتید یک نقطه. تو عکس جا به جایی جسم صفره، پس تو نقاط زمان هم جا به جایی صفره دیگه
اصلا اگه جا به جایی داشته باشیم تو این نقاط،(با فرض اینه قابل تعریف نیست اما جا به جایی هست) سرعت جسم بی نهایت میشه ( قضیه تانژانتی)
یعنی بازم به پارادوکس میرسیم چون سرعت یک جسم دلخواه که بینهایت نمیشه.

البته پارادوکس زنون یه چیز دیگست اما مشابه اینه. در هر صورت از هر دیداه دلخواهی نسبی کوانتومی کلاسیک، بنظرتون این مسئله حل میشه بگید فرقی نمیکنه

من در زمینه های مکانیک کوانتومی و نسبیتی مطالعه ای نداشتم بنابراین نمی تونم از این دو دیدگاه برای حل مسأله استفاده کنم.

ببینید من میگم جابه جایی اصلاً برای یک نقطه ی منفرد روی محور زمان قابل تعریف نیست. یعنی بی معناست؛ مثل صحبت کردن از محاسبه ی انتگرال یک تابع مختلط بدون مشخص کردن مسیر انتگرال گیری، که پوچ و بی معناست. بنابراین در عکس، که نمودار وضعیت مکانی جسم در یک نقطه ی منفرد روی محور زمانه، صحبت از جا به جایی بی معناست؛ "جابه جایی جسم صفره"، در حیطه ی علم فیزیک، گزاره ی نادرستی هستش. به جاش من فکر می کنم بشه گفت "مکان جسم ثابته".

Re: حرکت و زمان مستقل از هم هستند یا وابسته به یکدیگر؟

ارسال شده: چهارشنبه ۱۳۹۴/۱۲/۲۶ - ۲۲:۲۲
توسط paradoxy
جناب ehsan.m1354 لطف کنید بفرمایید فنر در چه جهتی جا به جا میشود و به چه میزان؟
فنر در چه جهتی حرکت میکند؟
اگه فقط جواب سوالای من رو بدید میتونیم مبنای مشترک پیدا کنیم و بحث سالمی رو شروع کنیم، مثلا بحث الان من با کاربر junge PHYSIKERIN

Re: حرکت و زمان مستقل از هم هستند یا وابسته به یکدیگر؟

ارسال شده: چهارشنبه ۱۳۹۴/۱۲/۲۶ - ۲۲:۲۷
توسط paradoxy
ببینید من میگم جابه جایی اصلاً برای یک نقطه ی منفرد روی محور زمان قابل تعریف نیست. یعنی بی معناست؛ مثل صحبت کردن از محاسبه ی انتگرال یک تابع مختلط بدون مشخص کردن مسیر انتگرال گیری، که پوچ و بی معناست. بنابراین در عکس، که نمودار وضعیت مکانی جسم در یک نقطه ی منفرد روی محور زمانه، صحبت از جا به جایی بی معناست؛ "جابه جایی جسم صفره"، در حیطه ی علم فیزیک، گزاره ی نادرستی هستش. به جاش من فکر می کنم بشه گفت "مکان جسم ثابته".

با همون جمله شما ادامه میدیم، و استدلال جدیدی میسازیم،
اگه مکان جسم در هر نقطه منفرد از زمان، ثابت باشه، چطور میتونیم انتظار داشته باشیم که در گذر زمان، و گذشت نقاط مختلف زمانی، جسم توانایی جا به جایی رو داشته باشه؟ آخه قراره وقتی تو نقطه منفرد اوله زمانیه، دیگه مکانش ثابت باشه و تغییر نکنه.
البته جا به جایی صفر خیلی هم با معناست. مثلا مثالی که خودتون زدید یه نمونه برای جا به جایی 0 ه، وقتی من تو x1 ایستادم و به x2 میرم و دوباره به x1 برمیگردم جا به جاییم صفره چرا؟ میدونیم جا به جایی دلتا ایکسه، یعنی X1-X1=0 پس جا به جایی 0 ه.

Re: حرکت و زمان مستقل از هم هستند یا وابسته به یکدیگر؟

ارسال شده: چهارشنبه ۱۳۹۴/۱۲/۲۶ - ۲۲:۴۸
توسط The Morrígan
paradoxy نوشته شده:اگه مکان جسم در هر نقطه منفرد از زمان، ثابت باشه، چطور میتونیم انتظار داشته باشیم که در گذر زمان، و گذشت نقاط مختلف زمانی، جسم توانایی جا به جایی رو داشته باشه؟ آخه قراره وقتی تو نقطه اوله، دیگه مکانش ثابت باشه و تغییر نکنه.

جمله ی "مکان جسم در هر نقطه منفرد از زمان ثابته" ابهام داره و ممکن برداشت های متفاوتی ازش بشه. پس منظورم از حرفی که در پست پیشینم زدم رو روشنتر میگم: به ازای هر نقطه ی منفرد روی محور زمان، نقطه ای روی محور مکان برای جسم وجود داره (و در حالت کلی این نقطه های روی محور مکان، یکسان نیستن.). خب، به نظر شما منطقاً می تونیم از این جمله نتیجه بگیریم جسم کلاً جابه جا نمیشه؟
البته جا به جایی صفر خیلی هم با معناست. مثلا مثالی که خودتون زدید یه نمونه برای جا به جایی 0 ه، وقتی من تو x1 ایستادم و به x2 میرم و دوباره به x1 برمیگردم جا به جاییم صفره چرا؟ میدونیم جا به جایی دلتا ایکسه، یعنی X1-X1=0 پس جا به جایی 0 ه.

اگر این توضیح رو به این دلیل میدین که من جایی ادعا کردم جابه جایی صفر بی معناست، اشتباه می کنید. من گفتم جابه جایی صفر، یا اصلاً قائل شدن هر مقدار از جابه جایی ،برای یک نقطه روی محور زمانی بی معناست، نه این که جابه جایی صفر کلاً از نظر فیزیکی مردود باشه و در طبیعت رخ نده.

Re: حرکت و زمان مستقل از هم هستند یا وابسته به یکدیگر؟

ارسال شده: چهارشنبه ۱۳۹۴/۱۲/۲۶ - ۲۲:۵۶
توسط paradoxy
جمله ی "مکان جسم در هر نقطه منفرد از زمان ثابته" ابهام داره و ممکن برداشت های متفاوتی ازش بشه. پس منظورم از حرفی که در پست پیشینم زدم رو روشنتر میگم: به ازای هر نقطه ی منفرد روی محور زمان، نقطه ای روی محور مکان برای جسم وجود داره (و در حالت کلی این نقطه های روی محور مکان، یکسان نیستن.). خب، به نظر شما منطقاً می تونیم از این جمله نتیجه بگیریم جسم کلاً جابه جا نمیشه؟

نکته همین جاست، وقتی یه جسم در نقطه منفرد x1 مکانی و نقطه منفرد t1 زمانیه، چطور تو نقطه t2 زمانی، به نقطه منفرد x2 مکانی میتونه جا به جا بشه؟
متوجهم که شما گفتید تو t2 میتونه x2 باشه، اما سوال اینجاست، چطور وقتی تو هر نقطه ای ثابته میتونه بره نقطه بعد مکانیش؟ یا باید تو کل نقاط در حال حرکت باشه، یعنی در نقطه زمانی حرکت داشته باشیم، یا نداشته باشیم، اگه داشته باشیم که به اشتراک رسیدیم اینطور نیست، اما اگه در نقطه t1 زمانی حرکت نداریم، چطور در نقطه t2 زمانی جسم میتونه از x1 به x2 رفته باشه در صورتی که اصلا تو x1 حرکت نداشته؟

یکم پیچیده شد! برای همین اگه احساس میکنید چرت و پرت گفتم smile058 به این سوال دوباره جواب بدید، آیا در خود نقاط منفرد زمانی حرکت داریم؟

Re: حرکت و زمان مستقل از هم هستند یا وابسته به یکدیگر؟

ارسال شده: چهارشنبه ۱۳۹۴/۱۲/۲۶ - ۲۳:۳۸
توسط The Morrígan
paradoxy نوشته شده:
جمله ی "مکان جسم در هر نقطه منفرد از زمان ثابته" ابهام داره و ممکن برداشت های متفاوتی ازش بشه. پس منظورم از حرفی که در پست پیشینم زدم رو روشنتر میگم: به ازای هر نقطه ی منفرد روی محور زمان، نقطه ای روی محور مکان برای جسم وجود داره (و در حالت کلی این نقطه های روی محور مکان، یکسان نیستن.). خب، به نظر شما منطقاً می تونیم از این جمله نتیجه بگیریم جسم کلاً جابه جا نمیشه؟

نکته همین جاست، وقتی یه جسم در نقطه منفرد x1 مکانی و نقطه منفرد t1 زمانیه، چطور تو نقطه t2 زمانی، به نقطه منفرد x2 مکانی میتونه جا به جا بشه؟
متوجهم که شما گفتید تو t2 میتونه x2 باشه، اما سوال اینجاست، چطور وقتی تو هر نقطه ای ثابته میتونه بره نقطه بعد مکانیش؟ یا باید تو کل نقاط در حال حرکت باشه، یعنی در نقطه زمانی حرکت داشته باشیم، یا نداشته باشیم، اگه داشته باشیم که به اشتراک رسیدیم اینطور نیست، اما اگه در نقطه t1 زمانی حرکت نداریم، چطور در نقطه t2 زمانی جسم میتونه از x1 به x2 رفته باشه در صورتی که اصلا تو x1 حرکت نداشته؟

یکم پیچیده شد! برای همین اگه احساس میکنید چرت و پرت گفتم smile058 به این سوال دوباره جواب بدید، آیا در خود نقاط منفرد زمانی حرکت داریم؟

خب، شما یه جورایی واژه ی حرکت رو جای واژه ی جابه جایی نشوندین. کار خیلی دشوار شد، چون جابه جایی یک کمیت فیزیکی روشنه (دست کم از دید کلاسیک میشه تعریف روشنی ازش ارائه داد)، ولی حرکت یه مفهوم فیزیکیه گنگه (مثل زمان که یه کمیت فیزیکی گنگه)!

Re: حرکت و زمان مستقل از هم هستند یا وابسته به یکدیگر؟

ارسال شده: چهارشنبه ۱۳۹۴/۱۲/۲۶ - ۲۳:۴۲
توسط paradoxy
نه فقط میخوام بحث روشن باشه، اصلا از اول به جای جا به جایی سرعت بود تو متن سوال اول، اما برای پیشبرد و راحت تر شدن بحث واژه هارو عوض کردم، اما در هر صورت همین الآن حرکت رو سرچ بزنید یه صفحه ویکی پدیا با منبع و اینا داره، ببینید حرکت رو چطور تعریف کرده با توجه به اون به سوالم جواب بدید
نخواستید هم ، بجای حرکت همون جا به جایی رو جواب بدید
تو نقاط منفرد زمانی، جا به جایی داریم؟

Re: حرکت و زمان مستقل از هم هستند یا وابسته به یکدیگر؟

ارسال شده: چهارشنبه ۱۳۹۴/۱۲/۲۶ - ۲۳:۴۶
توسط The Morrígan
paradoxy نوشته شده:یکم پیچیده شد! برای همین اگه احساس میکنید چرت و پرت گفتم smile058 به این سوال دوباره جواب بدید، آیا در خود نقاط منفرد زمانی حرکت داریم؟

جرت و پرت به نظر نمیاد، ولی روشنه که بحث ما فلسفیه، نه فیزیکی؛ هر چند در ظاهر می تونه گول زننده باشه به خاطر استفاده از مفاهیم و کمیت های فیزیکی مثل زمان، مکان، جابه جایی و حرکت.