ادعاهای متناقض تنها در یک چارچوب مرجع لخت

مدیران انجمن: parse, javad123javad

نمایه کاربر
thetime

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۳/۱۲/۲۴ - ۱۶:۲۵


پست: 369

سپاس: 93

جنسیت:

Re: ادعاهای متناقض تنها در یک چارچوب مرجع لخت

پست توسط thetime »

paradoxy نوشته شده:
بلکه اختلاف فاصله بین هر ساعت و رویدادی است که در محل آن اتفاق می افتد.

اختلاف فاصله مکانی یا زمانی؟


اختلاف فاصله مکانی
درنتیجه پالس های انفجار با تاخیر صفر ثانیه به ساعت موجود در محل انفجار میرسد.

Paradoxy

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2211

سپاس: 1012

Re: ادعاهای متناقض تنها در یک چارچوب مرجع لخت

پست توسط Paradoxy »

تصویر
فقط The time پاسخ بده.
یه بمب میترکه. سه تا ساعت در کنار هم داریم که به طور همزمان هستند و با یک آهنگ کار میکنند. وقتی ساعت وسطی ساعت 1 رو نشون میده، دو ساعت کناریش هم ساعت 1 رو نشون میدن. آیا وقتی بمب منفجر شد، زمان ترکیدن بمب در هر سه ساعت یک چیز ثبت میشه؟

اختلاف فاصله مکانی
درنتیجه پالس های انفجار با تاخیر صفر ثانیه به ساعت موجود در محل انفجار میرسد.
پس جوابتون رو سه پست بالاتر دادم. اگه اختلاف فاصله مکانی ساعت ها از محل انفجار 0 باشه، یعنی ناظر هامون در موقعیت مکانی یکسانی قرار گرفتند. هردو بغل بمبه ایستادن و دستشون ساعتاییه که اختلاف فاصله مکانیشون با انفجار 0ه اگه ناظر هامون در یک موقعیت مکانی نباشند، پس زمان ثبت رویداد در ساعت هاشون متفاوت میشه. چون پالس های انفجار با تاخیر به ناظر هامون می رسن.

نمایه کاربر
thetime

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۳/۱۲/۲۴ - ۱۶:۲۵


پست: 369

سپاس: 93

جنسیت:

Re: ادعاهای متناقض تنها در یک چارچوب مرجع لخت

پست توسط thetime »

paradoxy نوشته شده:[ تصویر ]
فقط The time پاسخ بده.
یه بمب میترکه. سه تا ساعت در کنار هم داریم که به طور همزمان هستند و با یک آهنگ کار میکنند. وقتی ساعت وسطی ساعت 1 رو نشون میده، دو ساعت کناریش هم ساعت 1 رو نشون میدن. آیا وقتی بمب منفجر شد، زمان ترکیدن بمب در هر سه ساعت یک چیز ثبت میشه؟

اختلاف فاصله مکانی
درنتیجه پالس های انفجار با تاخیر صفر ثانیه به ساعت موجود در محل انفجار میرسد.
پس جوابتون رو سه پست بالاتر دادم. اگه اختلاف فاصله مکانی ساعت ها از محل انفجار 0 باشه، یعنی ناظر هامون در موقعیت مکانی یکسانی قرار گرفتند. هردو بغل بمبه ایستادن و دستشون ساعتاییه که اختلاف فاصله مکانیشون با انفجار 0ه اگه ناظر هامون در یک موقعیت مکانی نباشند، پس زمان ثبت رویداد در ساعت هاشون متفاوت میشه. چون پالس های انفجار با تاخیر به ناظر هامون می رسن.


آآآآآآآآه خدای من!
ساعت کسی که از مکان انفجار فاصله داره (برای یک چارچوب مرجع لخت) به عنوان زمان واقعی انفجار معتبر نیست و باید تاخیر ایجاد شده توسط فاصله طی شده پالس ها را از آن کم کرد تا به زمان حقیقی آن رویداد (آن هم نسبت به چارچوب مرجع) برسیم.
به همین دلیل جهت رهایی از اینگونه مشکلات ساعت های همزمان شده فرضی را برای یک چارچوب مرجع لخت در نظر میگیرند که نزدیکترین ساعت به محل رویداد، مکان و زمان دقیق رویداد را (بدون هیچگونه تاخیر) نشان می دهد.

و السلام ختم کلام

Paradoxy

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2211

سپاس: 1012

Re: ادعاهای متناقض تنها در یک چارچوب مرجع لخت

پست توسط Paradoxy »

معتبر نیست
آخه چرا؟! همون کتاب هالیدی جایی شما دیدی که چنین چیزی رو بگه؟ کدوم صفحه؟

باید تاخیر ایجاد شده توسط فاصله طی شده پالس ها را از آن کم کرد تا به زمان حقیقی آن رویداد (آن هم نسبت به چارچوب مرجع) برسیم.

درسته. اما باعث عدم اعتبار نا همزمانی مکانی نمیشه. اون زمان واقعیه ی انفجار رو برای عدم همزمانی در نظر نمی گیرند. بله از دید ناظری که در دور دست هم ایستاده، اگه به فواصل توجه کنه متوجه میشه که دو انفجار همزمان رخ دادند. اما همزمانی رو با (شهود) در نظر می گیرند. اگه با پارادوکس نردبان آشنا باشید، براتون از توی اون میتونم مثال بزنم (شهود) رو. حل پارادوکس نردبان یک در رو به خاطر بیارید.

نمایه کاربر
thetime

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۳/۱۲/۲۴ - ۱۶:۲۵


پست: 369

سپاس: 93

جنسیت:

Re: ادعاهای متناقض تنها در یک چارچوب مرجع لخت

پست توسط thetime »

paradoxy نوشته شده:
معتبر نیست
آخه چرا؟! همون کتاب هالیدی جایی شما دیدی که چنین چیزی رو بگه؟ کدوم صفحه؟

باید تاخیر ایجاد شده توسط فاصله طی شده پالس ها را از آن کم کرد تا به زمان حقیقی آن رویداد (آن هم نسبت به چارچوب مرجع) برسیم.

درسته. اما باعث عدم اعتبار نا همزمانی مکانی نمیشه. اون زمان واقعیه ی انفجار رو برای عدم همزمانی در نظر نمی گیرند. بله از دید ناظری که در دور دست هم ایستاده، اگه به فواصل توجه کنه متوجه میشه که دو انفجار همزمان رخ دادند. اما همزمانی رو با (شهود) در نظر می گیرند. اگه با پارادوکس نردبان آشنا باشید، براتون از توی اون میتونم مثال بزنم (شهود) رو. حل پارادوکس نردبان یک در رو به خاطر بیارید.


باید بگم که متاسفانه کتاب ها و مقالاتی که در رابطه با نسبیت نوشته شدند اغلبا از مسائل دقیق و ریز پرهیز کردند و مثال ها و آزمایش های فکری را به طور ناقص و آن هم فقط با در نظر گرفتن یک یا دو جنبه نه همه ی جنبه ها بررسی کرده اند چون احتمالا مخاطبانشان را عامه مردم که دانش دقیقی از نسبیت ندارند تصور کرده اند. بنابر این مرجع دقیقی که این مسائل را با دقت توضیح داده باشد تا حالا ندیده ام.
اما از ارتباط دادن متن های مختلفی که خوانده ام این استنباط را کرده ام.

باید بگم در رابطه با شهود زمانی میشه از اون روش استفاده کرد که یا تاخیر زمانی در نتیجه تاثیر نداشته باشه یا اینکه ناظر ها بتونن
به روشی تاخیر زمانی رو در نظر بگیرن.

نمایه کاربر
thetime

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۳/۱۲/۲۴ - ۱۶:۲۵


پست: 369

سپاس: 93

جنسیت:

Re: ادعاهای متناقض تنها در یک چارچوب مرجع لخت

پست توسط thetime »

اگر می خواین این بحثو ادامه بدین پیشنهاد میکنم تاپیک جدیدی رو بزنید که الکی تاپیک شلوغ نشه.

Paradoxy

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2211

سپاس: 1012

Re: ادعاهای متناقض تنها در یک چارچوب مرجع لخت

پست توسط Paradoxy »

بالاخره من حرف شما رو فهمیدم! ایکاش ساده تر می گفتید از اول! اصلا نیازی نبود ناظر دور دست، این همه ساعت داشته باشه تا بفهمه این دو پدیده در واقع همزمان هستند. کافی بود ناظر با توجه به فاصله رویداد ها و زمان رسیدن نور رویداد ها به خودش حساب کنه که نور در چه زمانی شلیک شده که حالا، با این فاصله، در این زمان رسیده. (یه رابطه خطی خیلی ساده!)بعد راحت به این نتیجه میرسید که دو رویداد همزمان هستند. حالا مشکل چیه؟

ویرایش : این (واقع)، واقعی نیست!

تصویر
آخرین ویرایش توسط Paradoxy شنبه ۱۳۹۵/۶/۲۰ - ۱۷:۲۸, ویرایش شده کلا 1 بار

نمایه کاربر
thetime

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۳/۱۲/۲۴ - ۱۶:۲۵


پست: 369

سپاس: 93

جنسیت:

Re: ادعاهای متناقض تنها در یک چارچوب مرجع لخت

پست توسط thetime »

خدا رو شکر که متوجه شدین
فعلا دارم آزمایشو می نویسم هر وقت تموم شد میفرستمش چون یه ذره طولانیه.

نمایه کاربر
thetime

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۳/۱۲/۲۴ - ۱۶:۲۵


پست: 369

سپاس: 93

جنسیت:

Re: ادعاهای متناقض تنها در یک چارچوب مرجع لخت

پست توسط thetime »

من از دوستان عذر میخوام چون به طور تصادفی متوجه اشکالی در آزمایش فکری ،که قرار بود طرح کنم، شدم.
دیگه نمی تونم بزارمش تا زمانی که اشکال برطرف بشه.

نمایه کاربر
thetime

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۳/۱۲/۲۴ - ۱۶:۲۵


پست: 369

سپاس: 93

جنسیت:

Re: ادعاهای متناقض تنها در یک چارچوب مرجع لخت

پست توسط thetime »

paradoxy نوشته شده:این (واقع)، واقعی نیست!

[ تصویر ]


این اصلا ربطی به حرفی که زدم نداره این مثال سه رویداد رو برای چارچوب های مرجع لخت متفاوت بررسی میکنه و میگه با توجه به سرعت های متفاوتی که یک چارچوب مرجع لخت میتونه داشته باشه ترتیب رویدادها و رابطه علت و معلولیشون ممکنه تغییر کنه که این کاملا درسته و شکی توش نیست .
بحث من سر ناظر هایی هست که تنها تو یک چارچوب مرجع لخت قرار دارند و نسبت به هم ساکن هستند و سرعتی ندارند.

Paradoxy

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2211

سپاس: 1012

Re: ادعاهای متناقض تنها در یک چارچوب مرجع لخت

پست توسط Paradoxy »

چون متوجه شدم که چی پرسیدید، تنها منتظرم که آزمایشتون رو مطرح کنید، که اگه بلد بودم جواب بدم. اما من مخالفم. حالا بهتون نشون میدم ناظر هایی که نسبت به هم در حال سکون نیستند هم می تونن متوجه همزانی رویداد ها با محاسبات بشن، اگرچه مشاهداتشون متفاوت باشه.

نمایه کاربر
[email protected]

نام: م. ج. معروف به گربه ی زَبادی

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1454

سپاس: 514

جنسیت:

تماس:

Re: ادعاهای متناقض تنها در یک چارچوب مرجع لخت

پست توسط [email protected] »

thetime عزیز!

باز هم بهت اکیداً توصیه می کنم که نسبیت رو به صورت تفریحی و جانبی ادامه بده، استعداد خاصی رو توی تو حس می کنم که واقعاً حیفه اگه به حرفم گوش ندی. همین رَوندی که داری رو حفظ کن و در کنارش رشته ی اصلیت رو هم ادامه بده. اتفاقاً اینکه رشته ات با فیزیک همخونی نداره رو من به فال نیک می گیرم چون حداقل از "دُگماتیسم" چارچوب های آکادمیک توی فیزیک در امان می مونی. من هم هر کمکی که از دستم بر بیاد برات انجام می دم. اگه کتابی خواستی یا سوالی داشتی در خدمتم.

دیشب نیما هم که داشت مطالبتو می خوند به من زنگ زد و از تو پرسید و گفت که منطق خوبی در بررسی مسائل فیزیکی داری و وقتی سنّتو بهش گفتم خیلی تعجب کرد. نیما 46 سالشه، دانشجوی دکترای برق امیرکبیر بوده و وسط دکتری ول کرده. نسبیت خاص رو به اصرار من و علاقه ی خودش مطالعه کرد و در عرض یه سال اونقدر توی نسبیت خاص عمیق شد که تنها کسیه که می تونه افکار منو به چالش بکشه و حتی خود من ازش چیزهایی آموختم. ببین وقتی ما هر دومون یه چیزی توی تو حس کردیم، باید خودت متوجه بشی که حتماً استعدادی توی تو وجود داره. اصلاً نمی گم که از کار و زندگیت بزن و همش فیزیک بخون، فقط می گم به صورت جانبی ادامه بده. من این نصیحت رو پارسال هم بهت کردم و هنوز بهت امیدوارم smile072

نمایه کاربر
thetime

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۳/۱۲/۲۴ - ۱۶:۲۵


پست: 369

سپاس: 93

جنسیت:

Re: ادعاهای متناقض تنها در یک چارچوب مرجع لخت

پست توسط thetime »

[email protected] نوشته شده:thetime عزیز!

باز هم بهت اکیداً توصیه می کنم که نسبیت رو به صورت تفریحی و جانبی ادامه بده، استعداد خاصی رو توی تو حس می کنم که واقعاً حیفه اگه به حرفم گوش ندی. همین رَوندی که داری رو حفظ کن و در کنارش رشته ی اصلیت رو هم ادامه بده. اتفاقاً اینکه رشته ات با فیزیک همخونی نداره رو من به فال نیک می گیرم چون حداقل از "دُگماتیسم" چارچوب های آکادمیک توی فیزیک در امان می مونی. من هم هر کمکی که از دستم بر بیاد برات انجام می دم. اگه کتابی خواستی یا سوالی داشتی در خدمتم.

دیشب نیما هم که داشت مطالبتو می خوند به من زنگ زد و از تو پرسید و گفت که منطق خوبی در بررسی مسائل فیزیکی داری و وقتی سنّتو بهش گفتم خیلی تعجب کرد. نیما 46 سالشه، دانشجوی دکترای برق امیرکبیر بوده و وسط دکتری ول کرده. نسبیت خاص رو به اصرار من و علاقه ی خودش مطالعه کرد و در عرض یه سال اونقدر توی نسبیت خاص عمیق شد که تنها کسیه که می تونه افکار منو به چالش بکشه و حتی خود من ازش چیزهایی آموختم. ببین وقتی ما هر دومون یه چیزی توی تو حس کردیم، باید خودت متوجه بشی که حتماً استعدادی توی تو وجود داره. اصلاً نمی گم که از کار و زندگیت بزن و همش فیزیک بخون، فقط می گم به صورت جانبی ادامه بده. من این نصیحت رو پارسال هم بهت کردم و هنوز بهت امیدوارم smile072


خیلی ممنون از دیگاه و توصیه های شما و دوست عزیزتون
من کسی هستم که وقتی کسی ازم تعریف کنه -حتی اگه حقیقت باشه- شرمنده میشم. حالا شما بار دیگر منو شرمندتون کردید.
باید بگم که هدف اصلی من فیزیکه حتی اگه مجبور بشم توی یه رشته دیگه ادامه بدم قطعا بعد از اون تو رشته ی فیزیک ادامه میدم این عهدو من از ده سال پیش با خودم گذاشتم و هیچ وقت هم تا حالا متزلزل نشدم خیالتون تخت باشه smile072 smile072 smile072

نمایه کاربر
[email protected]

نام: م. ج. معروف به گربه ی زَبادی

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1454

سپاس: 514

جنسیت:

تماس:

Re: ادعاهای متناقض تنها در یک چارچوب مرجع لخت

پست توسط [email protected] »

thetime نوشته شده:خیلی ممنون از دیگاه و توصیه های شما و دوست عزیزتون
من کسی هستم که وقتی کسی ازم تعریف کنه -حتی اگه حقیقت باشه- شرمنده میشم. حالا شما بار دیگر منو شرمندتون کردید.
باید بگم که هدف اصلی من فیزیکه حتی اگه مجبور بشم توی یه رشته دیگه ادامه بدم قطعا بعد از اون تو رشته ی فیزیک ادامه میدم این عهدو من از ده سال پیش با خودم گذاشتم و هیچ وقت هم تا حالا متزلزل نشدم خیالتون تخت باشه smile072 smile072 smile072


آفرین! خیالم یه خرده راحت شد. توی همین هوپا هم هر از چندی بیا و سوال ها و ایده هات رو مطرح کن. smile072

نمایه کاربر
[email protected]

نام: م. ج. معروف به گربه ی زَبادی

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1454

سپاس: 514

جنسیت:

تماس:

Re: ادعاهای متناقض تنها در یک چارچوب مرجع لخت

پست توسط [email protected] »

ببینم تو زبانت خوبه؟ اگه خوبه من بعضی از مقاله هام که انتقادهایی به نسبیت خاصه رو می تونم برات بفرستم بخونی بعد نظرتو راجع بهشون بگی. جالبه که احتیاج به ریاضی دشواری نداره، همون نسبیت هالیدی برای فهمشون کافیه. البته شاید به خرده گیج شی چون از خود نسبیت خاص استفاده کردم و به نتایج مغایری با نسبیت رسیدم. حال ندارم ترجمه شون کنم وَ اِلاّ فارسیشونو برات می فرستادم smile020

ارسال پست