صفحه 1 از 2

پارادوکسی جدید در همزمانی

ارسال شده: یک‌شنبه ۱۳۹۵/۶/۲۱ - ۲۲:۵۰
توسط thetime
پس از یافتن اشکالی در آزمایش فکری که قرار بود در پست "ادعاهای متناقض تنها در یک چارچوب مرجع لخت" بفرستم، مجبور شدم تا تغییراتی در آزمایش ایجاد کنم به طوری که دیگر اسم پست با آن مرتبط نبود؛ بنابراین تصمیم گرفتم پست جدیدی ایجاد کنم.

در آزمایش فکری جدیدی که طراحی کردم اگر پیش بینی هایم ایرادی نداشته باشند نتیجه ی آزمایش منجر به نوعی پارادوکس در نسبیت خواهد شد، این پارادوکس مانند هیچکدام از پارادوکس های مطرح قبل نیست و با قطعیت تمام نسبیت را زیر سوال خواهد برد طوری که طرفداران نسبیت انیشتین که درک دقیقی از آن دارند هیچ بهانه ای نمی توانند جهت نادرست بودن این پارادوکس بیاورند.

این دفعه نیز مثل بار قبل با یک سوال از درکم نسبت به قضیه ای مطمئن خواهم شد و در صورت درست بودن پیش بینی ام این آزمایش فکری را مطرح خواهم کرد.

با تشکر smile072

Re: پارادوکسی جدید در همزمانی

ارسال شده: یک‌شنبه ۱۳۹۵/۶/۲۱ - ۲۳:۴۱
توسط thetime
سوال :
آیا در نسبیت انیشتین امکان دارد که از نظر یک چارچوب مرجع لخت دو رویداد در یک زمان و مکان رخ دهند یعنی هم، همزمان و هم، هم مکان باشند اما از دید چارچوب مرجع لخت دیگری این دو رویداد در دو مکان متفاوت و در دو زمان متفاوت رخ دهند؟

Re: پارادوکسی جدید در همزمانی

ارسال شده: دوشنبه ۱۳۹۵/۶/۲۲ - ۰۰:۰۷
توسط M_J1364@yahoo.com
thetime نوشته شده:سوال :
آیا در نسبیت انیشتین امکان دارد که از نظر یک چارچوب مرجع لخت دو رویداد در یک زمان و مکان رخ دهند یعنی هم، همزمان و هم، هم مکان باشند اما از دید چارچوب مرجع لخت دیگری این دو رویداد در دو مکان متفاوت و در دو زمان متفاوت رخ دهند؟


خیر امکان نداره. اگه همونطور که گفتی از دید یه ناظر دو رویداد هم همزمان باشه و هم هم مکان، از دید تمام ناظرین لخت باید هم زمان و هم مکان باشه. این قضیه نه تنها از دید نسبیت بلکه باید از دید هر تئوریه دیگه ای برقرار باشه در غیر این صورت نظریه پارادوکسیکاله.

Re: پارادوکسی جدید در همزمانی

ارسال شده: دوشنبه ۱۳۹۵/۶/۲۲ - ۰۰:۵۰
توسط paradoxy
جناب جوانشیری، شما دیگه چرا گول thetime عزیز رو خوردید، ایشون از قصد این مدلی سوالشون رو مطرح کردند که دقیقا شما همون جواب رو بهشون بدید، بعد پارادوکس کنند همین رو smile023 حالا the time میشه شما اول پارادوکس رو مطرح کنید، بعد به سوالتون اگه در توانم بود پاسخ بدم؟!

Re: پارادوکسی جدید در همزمانی

ارسال شده: دوشنبه ۱۳۹۵/۶/۲۲ - ۰۰:۵۷
توسط paradoxy
اجازه بدید یه مثال از کتاب ریندلر برای همزمانی بزنم.

فرض کنید که یه هواپیما با سرعت ثابتی در هوا در حال حرکته و در وسط اون چراغی وجود داره. شما هم از روی زمین دارید به این هواپیما نگاه می کنید و لخت هستید. اگه چراغ در هواپیما روشن بشه، از دید تمامی ناظر های داخل هواپیما چه جلویی چه عقبی، چراغ در یک زمان روشن شده. یعنی اگه تایمر مسافر های عقب هواپیما رو ببینید که مثلا زده 3:30 زمان روشن شدن چراغه، برید تایمر ناظرای جلوی هواپیما رو هم چک کنید، دقیقا همین زمان رو برای روشن شدن چراغ داخل هواپیما نشون میده. یعنی اونا هم میگن آقاجان ساعت 3:30 چراغ روشن شده.
اما از دید ما که ناظر لخت دیگه ای روی زمین هستیم، هواپیما در حال حرکته و نور لامپ هواپیما وقتی روشن میشه، اول به عقبیا میرسه بعد به جلوییا! واضحه، چون از دید ما هواپیما به جلو داره حرکت میکنه و نور وقتی داره به ناظرای عقبی نزدیک میشه، ناظرای عقبی از دید ما دارن بهش نزدیک میشن، ازونور ناظرای جلویی وقتی نور داره بهشون نزدیک میشه، دارن از نور دور میشن. پس از دید ما نا همزمان رخ داده این رویداد. در صورتی که ناظرای لخت داخل هواپیما میگن همزمان رخ داده این رویداد.

هردو درست میگن. پس جواب سوالتون the time، من دو رویداد کاملا مستقل هم فرض نکردم، دقیقا دو رویداد نامستقل میتونه از دید یه ناظر لخت، همزمان و از دید یه ناظر لخت دیگه نا همزمان باشه. اگه دوست دارید می تونید رسیدن نور به ناظرای عقبی رو رویداد 1 و رسیدن نور به ناظرای جلویی رو رویداد دو نام گذاری کنید. بنابرین الآن می بینیم دو رویداد برخلاف نظر یه ناظر لخت، می تونن در چارچوب لخت ناظر دیگه ای نا همزمان باشند.


ویرایش : اگر رویداد ها هم مکان باشند، یعنی همه ناظر ها در هواپیما یک جا نشسته باشند، اونوقت به قول جناب جوانشیری، رسیدن نور به همه ی ناظر ها در یک زمانه از دید ما، چون همشون یک جا نشستند! بنابرین چه خود ناظرای تو هواپیما میگن نوربه ما همزمان رسیده، و چه ما که ناظر لخت دیگه ای هستیم میگیم رسیدن نور به همه ی این ها در یک زمان رخ داده.

Re: پارادوکسی جدید در همزمانی

ارسال شده: دوشنبه ۱۳۹۵/۶/۲۲ - ۰۱:۲۳
توسط M_J1364@yahoo.com
paradoxy نوشته شده:اجازه بدید یه مثال از کتاب ریندلر برای همزمانی بزنم.

فرض کنید که یه هواپیما با سرعت ثابتی در هوا در حال حرکته و در وسط اون چراغی وجود داره. شما هم از روی زمین دارید به این هواپیما نگاه می کنید و لخت هستید. اگه چراغ در هواپیما روشن بشه، از دید تمامی ناظر های داخل هواپیما چه جلویی چه عقبی، چراغ در یک زمان روشن شده. یعنی اگه تایمر مسافر های عقب هواپیما رو ببینید که مثلا زده 3:30 زمان روشن شدن چراغه، برید تایمر ناظرای جلوی هواپیما رو هم چک کنید، دقیقا همین زمان رو برای روشن شدن چراغ داخل هواپیما نشون میده. یعنی اونا هم میگن آقاجان ساعت 3:30 چراغ روشن شده.
اما از دید ما که ناظر لخت دیگه ای روی زمین هستیم، هواپیما در حال حرکته و نور لامپ هواپیما وقتی روشن میشه، اول به عقبیا میرسه بعد به جلوییا! واضحه، چون از دید ما هواپیما به جلو داره حرکت میکنه و نور وقتی داره به ناظرای عقبی نزدیک میشه، ناظرای عقبی از دید ما دارن بهش نزدیک میشن، ازونور ناظرای جلویی وقتی نور داره بهشون نزدیک میشه، دارن از نور دور میشن. پس از دید ما نا همزمان رخ داده این رویداد. در صورتی که ناظرای لخت داخل هواپیما میگن همزمان رخ داده این رویداد.

هردو درست میگن. پس جواب سوالتون the time، من دو رویداد کاملا مستقل هم فرض نکردم، دقیقا دو رویداد نامستقل میتونه از دید یه ناظر لخت، همزمان و از دید یه ناظر لخت دیگه نا همزمان باشه. اگه دوست دارید می تونید رسیدن نور به ناظرای عقبی رو رویداد 1 و رسیدن نور به ناظرای جلویی رو رویداد دو نام گذاری کنید. بنابرین الآن می بینیم دو رویداد برخلاف نظر یه ناظر لخت، می تونن در چارچوب لخت ناظر دیگه ای نا همزمان باشند.


رویدادهای شما هم زمان هستن ولی هم مکان نیست. smile039

Re: پارادوکسی جدید در همزمانی

ارسال شده: دوشنبه ۱۳۹۵/۶/۲۲ - ۰۱:۳۸
توسط paradoxy
درست میگید جناب جوانشیری، اما دو رویدادی که هم مکان و همزمان باشند، چطور میخوان دو رویداد باشند؟ اصولا به نظر میرسه که اینا یک رویداد بیشتر نیستند!

Re: پارادوکسی جدید در همزمانی

ارسال شده: دوشنبه ۱۳۹۵/۶/۲۲ - ۰۱:۴۴
توسط M_J1364@yahoo.com
paradoxy نوشته شده:درست میگید جناب جوانشیری، اما دو رویدادی که هم مکان و همزمان باشند، چطور میخوان دو رویداد باشند؟ اصولا به نظر میرسه که اینا یک رویداد بیشتر نیستند!

فرض کن از ترکیب همزمانه سه عنصر الف، ب و ج، می تونیم انفجاری درست کنیم. اگه عنصر الف از طرف چپ و عنصر ب از طرف راست با سرعت های متفاوت به عنصر ج نزدیک بشن، واقعه ی رسیدن الف و ب به ج هرکدوم یه رویداده که هم زمان و هم مکانن. و انفجار مذکور هم از دید همه ی ناظرا باید هم زمان و هم مکان باشه که نمایانگره همون یک رویدادی هست که خودت گفتی.

Re: پارادوکسی جدید در همزمانی

ارسال شده: دوشنبه ۱۳۹۵/۶/۲۲ - ۱۴:۵۳
توسط thetime
سلام متاسفانه این بار نیز متوجه اشکالی در این آزمایش فکری شدم که سبب تائید نسبیت میشد.
اما این به هیچ وجه مرا ناراحت نمی کند بلکه باعث خوشحالی هم می شود چون نتیجه گرفتم که درکم از نسبیت به اندازه ی کافی دقیق هست تا متوجه اشکالات آزمایش های فکری ام بشوم.

Re: پارادوکسی جدید در همزمانی

ارسال شده: دوشنبه ۱۳۹۵/۶/۲۲ - ۱۴:۵۵
توسط thetime
اما اگر مایلید می توانم این آزمایش را بفرستم.
چون در این آزمایش چند رویداد به طور دقیقی بررسی شده اند و هیچ نتیجه ی مغایری با نسبیت یافت نشد بلکه سبب تائید آن نیز شده است.

Re: پارادوکسی جدید در همزمانی

ارسال شده: دوشنبه ۱۳۹۵/۶/۲۲ - ۱۵:۱۲
توسط thetime

Re: پارادوکسی جدید در همزمانی

ارسال شده: دوشنبه ۱۳۹۵/۶/۲۲ - ۱۵:۲۰
توسط paradoxy
پس یه پارادوکس توپ رو از دست دادیم smile012 عرض تسلیت.

Re: پارادوکسی جدید در همزمانی

ارسال شده: دوشنبه ۱۳۹۵/۶/۲۲ - ۱۶:۲۴
توسط M_J1364@yahoo.com
بله!
اگه بخوام به صورت ساده تر بگم، چون فوتون زرد یا قرمز باید یه حرکت رفت و برگشتی رو انجام بده، هر فوتون اگه مسیر کوتاه تری (یا بلندتری) رو از دید A طی کنه در عوض همون فوتون باید در مسیر برگشت بالعکس مسیر بلندتر (یا کوتاهتر) رو طی کنه و خودشو به مرکز برسونه که انگار روی زمان نهاییِ رفتو برگشت هر فوتون تأثیری نداره. ولی می خواستم بدونم که آیا چیزی توی نسبیت هست که به نظرت نامعقول یا پارادوکسیکاله؟ آیا احساست می گه چیزی توی نسبیت با عقل جور در نمیاد؟ می خوام بدونم چی تو سرته؟ smile020 smile072

Re: پارادوکسی جدید در همزمانی

ارسال شده: دوشنبه ۱۳۹۵/۶/۲۲ - ۱۷:۱۸
توسط paradoxy
می خواستم بدونم که آیا چیزی توی نسبیت هست که به نظرت نامعقول یا پارادوکسیکاله؟ آیا احساست می گه چیزی توی نسبیت با عقل جور در نمیاد؟ می خوام بدونم چی تو سرته؟

مگه تفتیش عقایده smile058

من راستش هنوز دقیقا مسئله ی واضحی برای نشون دادن اون متریک ناوردا که از دید همه ناظرا مقدارش یک چیزه پیدا نکردم. smile025

Re: پارادوکسی جدید در همزمانی

ارسال شده: دوشنبه ۱۳۹۵/۶/۲۲ - ۱۹:۰۰
توسط thetime
M_J1364@yahoo.com نوشته شده:بله!
اگه بخوام به صورت ساده تر بگم، چون فوتون زرد یا قرمز باید یه حرکت رفت و برگشتی رو انجام بده، هر فوتون اگه مسیر کوتاه تری (یا بلندتری) رو از دید A طی کنه در عوض همون فوتون باید در مسیر برگشت بالعکس مسیر بلندتر (یا کوتاهتر) رو طی کنه و خودشو به مرکز برسونه که انگار روی زمان نهاییِ رفتو برگشت هر فوتون تأثیری نداره. ولی می خواستم بدونم که آیا چیزی توی نسبیت هست که به نظرت نامعقول یا پارادوکسیکاله؟ آیا احساست می گه چیزی توی نسبیت با عقل جور در نمیاد؟ می خوام بدونم چی تو سرته؟ smile020 smile072


بله، من نسبیت انیشتین رو تا اونجا که چندین اصل ورو معرفی میکنه و میگه سرعت نور ثابته و مکان و زمان و همزمانی کاملا نسبیه قبول دارم ولی ایده ی ضریب انقباض گاما و تبدیلات لورنتس به نظرم ایراد دارن، چرا؟
چون اگر فرضا مکان برای یکی نسبت به دیگری منقبض بشن اونموقع میشه بگیم که بر عکس هم درسته و درنتیجه طی تبدیلات متوالی طول اونقدر کم میشه که به صفر میل میکنه در صورتی که باید تبدیلات به نحوی باشن که پس از دوبار تبدیل متوالی همه ی داده ها برگردن به مقدار اولیشون.
متوجه شدین؟