پارادوکس عدم تقارن در تبدیلات لورنتس

مدیران انجمن: parse, javad123javad

نمایه کاربر
thetime

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۳/۱۲/۲۴ - ۱۶:۲۵


پست: 369

سپاس: 97

جنسیت:

Re: پارادوکس عدم تقارن در تبدیلات لورنتس

پست توسط thetime »

M_J1364@yahoo.com نوشته شده:
nimafat نوشته شده:Majed jan rastesh natoonestam ba deghat maghalato bekhoonam vali chizi be zehnam resid ine ke behet yadavari mobam ke jame nesbiatie do charchoob kafi nist balke jame do sorate gheire movazi moadele yek sorat be alaaveye yek charkhesh dar chachoob mishe( hamoon charkheshe tomas) mikhastam bebinam aya in charkhesh ro ham dar nazar gerefti ya na?


بله فکر کنم ماجد جان باید چرخش توماس رو همونطور که نیما گفت در نظر بگیری، البته خودمم هنوز نمی دونم در نظر گرفتی یا نه smile021
اگه بدون در نظر گرفتن چارچوب واسط، یعنی بجای اینکه از چارچوب یک به دو و از دو به سه با دوتا تبدیل متوالی لورنتس بری بیای و یکدفه از چارچوب یک به سه بری باید حتماً یه چرخش اضافی به اسم چرخش توماس رو در نظر بگیری....
البته هنوز وقت نکردم بخونم ببینم دقیقاً چی می گی. ولی یادت باشه اگه از دو تبدیل متوالی لورنتس (فکر کنم مثل حالت اولی که خودت حساب کردی) استفاده کنی نتایجت به طور اوتوماتیک حاویه یه چرخش توماس هست و محاسبات درست میشن ولی اگه صرفاً میخوای بدون تبدیلات لورنتس (مثل حالت دوم محاسباتت) از تبدیلات مستقیم سرعت استفاده کنی باید چرخش توماس رو به صورت مصنوعی وارد محاسباتت کنی. در غیر این صورت محاسبات اشتباه می شن.


من اصلا جمع نسبیتی دو سرعت که در راستای هم نباشن نداشتم!

نمایه کاربر
M_J1364@yahoo.com

نام: محمّد جوانشیری

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1252

سپاس: 457


تماس:

Re: پارادوکس عدم تقارن در تبدیلات لورنتس

پست توسط M_J1364@yahoo.com »

سرعت چارچوب s3 نسبت به s1 مگه دوتا مؤلفه نداره؟ پس از نظر s3 عملاً s1 یه سرعت مورّب داره.
ز عشقِ ((فرنیا)) کُشتم خودم را...........که آخر خون.. به پا.. کرد او.. خدایا
شدم نابود و.. جز.. یادی نماندش...........از آن چشمانِ گریان، وان فغان ها

نمایه کاربر
thetime

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۳/۱۲/۲۴ - ۱۶:۲۵


پست: 369

سپاس: 97

جنسیت:

Re: پارادوکس عدم تقارن در تبدیلات لورنتس

پست توسط thetime »

M_J1364@yahoo.com نوشته شده:سرعت چارچوب s3 نسبت به s1 مگه دوتا مؤلفه نداره؟ پس از نظر s3 عملاً s1 یه سرعت مورّب داره.


خوب داشته باشه. تبدیلات عام لورنتس که با این مسئله مشکلی نداره

نمایه کاربر
M_J1364@yahoo.com

نام: محمّد جوانشیری

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1252

سپاس: 457


تماس:

Re: پارادوکس عدم تقارن در تبدیلات لورنتس

پست توسط M_J1364@yahoo.com »

thetime نوشته شده:
M_J1364@yahoo.com نوشته شده:سرعت چارچوب s3 نسبت به s1 مگه دوتا مؤلفه نداره؟ پس از نظر s3 عملاً s1 یه سرعت مورّب داره.


خوب داشته باشه. تبدیلات عام لورنتس که با این مسئله مشکلی نداره


نه تبدیلات لورنتس مشکل نداره ولی وقتی بدون استفاده از تبدیلات متوالی لورنتس بخوایم موقعیت مکانی جسم رو از دید ناظر فقط با استفاده از تبدیلات نسبی سرعت ها به دست بیاریم باید یه چرخشی رو به صورت مصنوعی به دستگاه مختصاتی که حرکت مورب داره نسبت بدیم که مقدارش برابر چرخش توماسه.
ز عشقِ ((فرنیا)) کُشتم خودم را...........که آخر خون.. به پا.. کرد او.. خدایا
شدم نابود و.. جز.. یادی نماندش...........از آن چشمانِ گریان، وان فغان ها

نمایه کاربر
thetime

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۳/۱۲/۲۴ - ۱۶:۲۵


پست: 369

سپاس: 97

جنسیت:

Re: پارادوکس عدم تقارن در تبدیلات لورنتس

پست توسط thetime »

M_J1364@yahoo.com نوشته شده:
thetime نوشته شده:
M_J1364@yahoo.com نوشته شده:سرعت چارچوب s3 نسبت به s1 مگه دوتا مؤلفه نداره؟ پس از نظر s3 عملاً s1 یه سرعت مورّب داره.


خوب داشته باشه. تبدیلات عام لورنتس که با این مسئله مشکلی نداره


نه تبدیلات لورنتس مشکل نداره ولی وقتی بدون استفاده از تبدیلات متوالی لورنتس بخوایم موقعیت مکانی جسم رو از دید ناظر فقط با استفاده از تبدیلات نسبی سرعت ها به دست بیاریم باید یه چرخشی رو به صورت مصنوعی به دستگاه مختصاتی که حرکت مورب داره نسبت بدیم که مقدارش برابر چرخش توماسه.


1- من برای تبدیلات لورنتس از چارچوب s1 به s3 هیچ تبدیل نسبی سرعتی انجام ندادم چون سرعت چارچوب s3 رو نسبت به s1 دارم.
2- اگر تبدیلات عام لورنتس که قابلیت در نظر گرفتن سه مولفه ی سرعت رو دارن مشکلی نداشته باشن، پس چرا باید دوبار تبدیل متوالی انجام بدیم.
3- قضیه چرخش دستگاه مختصات جهت جلوگیری از مشکل توماس روتیشن فقط برای جمع نسبی سرعت های دو چارچوب به کار میره که در یک راستا قرار ندارن.

نمایه کاربر
thetime

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۳/۱۲/۲۴ - ۱۶:۲۵


پست: 369

سپاس: 97

جنسیت:

Re: پارادوکس عدم تقارن در تبدیلات لورنتس

پست توسط thetime »

M_J1364@yahoo.com نوشته شده:
thetime نوشته شده:
M_J1364@yahoo.com نوشته شده:سرعت چارچوب s3 نسبت به s1 مگه دوتا مؤلفه نداره؟ پس از نظر s3 عملاً s1 یه سرعت مورّب داره.


خوب داشته باشه. تبدیلات عام لورنتس که با این مسئله مشکلی نداره


نه تبدیلات لورنتس مشکل نداره ولی وقتی بدون استفاده از تبدیلات متوالی لورنتس بخوایم موقعیت مکانی جسم رو از دید ناظر فقط با استفاده از تبدیلات نسبی سرعت ها به دست بیاریم باید یه چرخشی رو به صورت مصنوعی به دستگاه مختصاتی که حرکت مورب داره نسبت بدیم که مقدارش برابر چرخش توماسه.


البته حرفتون تا حدی قابل تامله!
بنا به حرفتون به نظر میاد که یه تبدیل خشک و خالی لورنتس کافی نباشه و شاید باید مختصات چرخش داده بشه. ولی سوال من اینجاست اگه اینطوریه پس چرا تبدیلات لورنتس رو با چرخش اصلاح و بازنویسی نمی کنن که این مشکل پیش نیاد؟!

نمایه کاربر
M_J1364@yahoo.com

نام: محمّد جوانشیری

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1252

سپاس: 457


تماس:

Re: پارادوکس عدم تقارن در تبدیلات لورنتس

پست توسط M_J1364@yahoo.com »

thetime نوشته شده:البته حرفتون تا حدی قابل تامله!
بنا به حرفتون به نظر میاد که یه تبدیل خشک و خالی لورنتس کافی نباشه و شاید باید مختصات چرخش داده بشه. ولی سوال من اینجاست اگه اینطوریه پس چرا تبدیلات لورنتس رو با چرخش اصلاح و بازنویسی نمی کنن که این مشکل پیش نیاد؟!


حرف تو هم تا حدی قابل تأمّله smile020
قضیه اینه که تبدیلات متوالی مشکل نداره ولی اگه یه بنده خدایی نخواد از دو تبدیل متوالی استفاده کنه و دلش بخواد که مستقیم دیدگاه ناظر اول رو به سوم مرتبط کنه، این وسط یه چرخش توماس گُم میشه! همین قضیه کمی مایه ی دردسر برای نسبیت شده و نسبیت رو کمی مبهم کرده، البته پارادوکسِ محکمی تا الان برای این موضوع پیدا نشده ولی خود من و نیما تا سر حدّ جنون smile021 روی این قضیه مدتها فکر کردیم و البته صد در صد هم قانع نشدیم...

جالبه که تو این چیزا رو راحت درک می کنی! smile024 smile024 smile024 smile024 smile024 smile024 smile024 smile024 smile024 smile024 smile024 smile024 smile024 smile024 smile024 smile024 smile024 smile024
ز عشقِ ((فرنیا)) کُشتم خودم را...........که آخر خون.. به پا.. کرد او.. خدایا
شدم نابود و.. جز.. یادی نماندش...........از آن چشمانِ گریان، وان فغان ها

نمایه کاربر
thetime

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۳/۱۲/۲۴ - ۱۶:۲۵


پست: 369

سپاس: 97

جنسیت:

Re: پارادوکس عدم تقارن در تبدیلات لورنتس

پست توسط thetime »

M_J1364@yahoo.com نوشته شده:
thetime نوشته شده:البته حرفتون تا حدی قابل تامله!
بنا به حرفتون به نظر میاد که یه تبدیل خشک و خالی لورنتس کافی نباشه و شاید باید مختصات چرخش داده بشه. ولی سوال من اینجاست اگه اینطوریه پس چرا تبدیلات لورنتس رو با چرخش اصلاح و بازنویسی نمی کنن که این مشکل پیش نیاد؟!


حرف تو هم تا حدی قابل تأمّله smile020
قضیه اینه که تبدیلات متوالی مشکل نداره ولی اگه یه بنده خدایی نخواد از دو تبدیل متوالی استفاده کنه و دلش بخواد که مستقیم دیدگاه ناظر اول رو به سوم مرتبط کنه، این وسط یه چرخش توماس گُم میشه! همین قضیه کمی مایه ی دردسر برای نسبیت شده و نسبیت رو کمی مبهم کرده، البته پارادوکسِ محکمی تا الان برای این موضوع پیدا نشده ولی خود من و نیما تا سر حدّ جنون smile021 روی این قضیه مدتها فکر کردیم و البته صد در صد هم قانع نشدیم...

جالبه که تو این چیزا رو راحت درک می کنی! smile024 smile024 smile024 smile024 smile024 smile024 smile024 smile024 smile024 smile024 smile024 smile024 smile024 smile024 smile024 smile024 smile024 smile024


البته من انتظار داشتم که شما از تبدیل دوم من ایراد بگیرید چون من خیلی قانعش نشدم، حالا به نظرتون اون تبدیل دوم که حاصل دوبار تبدیل متوالی از چارچوب s1 به s2 به s3 هیچ اشکال یا ایرادی (مثل توماس روتیشن) نداره؟!

نمایه کاربر
thetime

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۳/۱۲/۲۴ - ۱۶:۲۵


پست: 369

سپاس: 97

جنسیت:

Re: پارادوکس عدم تقارن در تبدیلات لورنتس

پست توسط thetime »

بهرحال هر کسی اگه تونست تبدیلات کامل لورنتس رو همراه با در نظر گرفتن چرخش توماس بزاره. چون ویکی پدیا خیلی شلوغ پلوغ نوشته و توضیحاتش نامفهوم و اعصاب خردکنه!

نمایه کاربر
paradoxy

نام: داود حاجي تقي تهراني

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2015

سپاس: 1081

Re: پارادوکس عدم تقارن در تبدیلات لورنتس

پست توسط paradoxy »

من سرم یک مقدار شلوغه و فرصت ندارم زیاد به انجمن سر بزنم. اولین رابطه شرط تقارن لورنتسه، تو ویکی پدیا شاید اثباتش باشه، اگه پیدا نکردید توی کتاب نسبیت خاص ریندلر فصل اولش، اثباتش هست. رابطه دوم هم تبدیل چارچوب ها به هم دیگست. رابطه سوم، چیزیه که دنبالشیم ببینیم آیا صحت داره یا نه. تبدیل چارچوب 2 به 3 هستش. رابطه 4 ثابت میکنه که ماتریس تبدیل چارچوب 2 به سه، و ماتریس تبدیل چارچوب 3 به 2، عکس هم دیگه هستند، و این یعنی شرط اول رو دارند. و معادله سه برقراره رابطه 6 تبدیل چارچوب 2 به 3 باز نویسی شده و در نهایت توی رابطه 7 ، با استفاده از روابط 2 و 6 ، ثابت میشه که چه از چارچوب 2 به 3 و چه از چارچوب 1 به 3 بریم، به چارچوب سه می رسیم. (نتایج یکسان ) دقت کنید جای s2 با استفاده از رابطه دو مقدارش رو گذاشتم و جای ماتریس تبدیل چارجوب دو به سه، با توجه به رابطه 6 مقدارش رو گذاشتم. در نهایت می بینیم تحدی هم توی تبدیلات لورنتس برقراره. اگه با این نوع فرم نوشتن آشنایی ندارید، چیز خاصی نیست، همون ضرب ماتریسیه که به شکل خطی نوشته شده.

نتیجه : احتمالا توی تبدیلات، همونطور که گفته شد اشتباه کردید. و فکر میکنم شرط اول رو رعایت نکردید در بعضی جا ها

تصویر

نمایه کاربر
thetime

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۳/۱۲/۲۴ - ۱۶:۲۵


پست: 369

سپاس: 97

جنسیت:

Re: پارادوکس عدم تقارن در تبدیلات لورنتس

پست توسط thetime »

داوود جان:
شما معادله 6 رو اشتباه نوشتین و s و لامبدا رو جابجا نوشتین.
به همین دلیل معادله هفت هم غلط نوشتین ولی نتیجشو درست نوشتین!
معادلات 3 و 4 ضرب لامبدا ها رو جابجا نوشتین!

به نظر من تقارن لامبدا در حد یک عمل ریاضیه و کلی نیست.

نمایه کاربر
thetime

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۳/۱۲/۲۴ - ۱۶:۲۵


پست: 369

سپاس: 97

جنسیت:

Re: پارادوکس عدم تقارن در تبدیلات لورنتس

پست توسط thetime »

البته این نتیجه فقط زمانی حاصل میشه که سرعت سه چارچوب در راستای هم نباشه.
پیوست ها
a.jpg
a.jpg (31.27 کیلو بایت) مشاهده 2630 مرتبه

نمایه کاربر
paradoxy

نام: داود حاجي تقي تهراني

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2015

سپاس: 1081

Re: پارادوکس عدم تقارن در تبدیلات لورنتس

پست توسط paradoxy »

شما معادله 6 رو اشتباه نوشتین و s و لامبدا رو جابجا نوشتین.

نه ایراد بی موردیه، شاید از نظر ریاضی کار جالبی نباشه، اما شما همه ی s هارو جلوی لامبدا ها فرض کن.
ضمنن خود شما اثبات رو بازنویسی کردید و ثابت کردید که نتیجه های 1 و 4 یکسان هست. دقت بفرمایید! اون دوتا لامبدایی که بغل هم هستند، توی معادله 4، همون ماتریس معادله یک رو میسازن، فکر کنم حواستون نیست. توی معادله 4، روی 2 لامبدا ها جمع میخورن و لامبدا یک به سه میمونه که میشه همون حرف من

نمایه کاربر
thetime

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۳/۱۲/۲۴ - ۱۶:۲۵


پست: 369

سپاس: 97

جنسیت:

Re: پارادوکس عدم تقارن در تبدیلات لورنتس

پست توسط thetime »

paradoxy نوشته شده:
شما معادله 6 رو اشتباه نوشتین و s و لامبدا رو جابجا نوشتین.

نه ایراد بی موردیه، شاید از نظر ریاضی کار جالبی نباشه، اما شما همه ی s هارو جلوی لامبدا ها فرض کن.
ضمنن خود شما اثبات رو بازنویسی کردید و ثابت کردید که نتیجه های 1 و 4 یکسان هست. دقت بفرمایید! اون دوتا لامبدایی که بغل هم هستند، توی معادله 4، همون ماتریس معادله یک رو میسازن، فکر کنم حواستون نیست. توی معادله 4، روی 2 لامبدا ها جمع میخورن و لامبدا یک به سه میمونه که میشه همون حرف من


داوود جان منم چیزی نگفتم شما اگه به چیزی که فرستادم دقت کنید متوجه میشید که من گفتم که تو مقالم با عدد گذاری به این نتیجه رسیدم که ضرب لامبداهای نوشته شده همون لامبدای 1 نمیشه!

نمایه کاربر
paradoxy

نام: داود حاجي تقي تهراني

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2015

سپاس: 1081

Re: پارادوکس عدم تقارن در تبدیلات لورنتس

پست توسط paradoxy »

بالاخره معادله 4 خودتون رو قبول دارید یا خیر؟

ببینید، وقتی از نظر پارامتری ثابت میشه که دو پارامتر متغییر برابر با هم هستن، دیگه شما هر عددی به پارامتر ها بدید، نتایج یکسانی بدست میاد. مثلا این میمونه بگید y=x^2 بعد بیاید عدد گذاری کنید بگید من جای x مقدار 2 رو قرار دادم، اما جواب y شد 5، با عدد گذاری! نقض شد خب نمیشه، چون از نظر پارامتری این رابطه برقرار هست. اینجا این شما هستید که y رو اشتباه بدست آوردید و بعد نتیجه گرفتید که معادله غلطه.
آخرین ويرايش توسط 2 on paradoxy, ويرايش شده در 0.

ارسال پست