اگر زمان وجود نداشت چه می شد،پیامد های آن چیست؟


Re: اگر زمان وجود نداشت چه می شد،پیامد های آن چیست؟

نوشتهاز سوی SH. در دوشنبه 12 آذر 1397 - 23:04

سلام. جناب assarzadeh بد بی راه هم نمیگن. اولا که "هنوز" برای اثبات وجود یا عدم وجود زمان یا مکان خارج از ذهن ما ازمایش یا سنجشی دریافت نشده. هر چیزی که بخواهیم ازش برای ازمایش کردن استفاده کنیم خودش زمانمند و مکانمنده. یک استدلال خوب در موافقت با نظر ایشون توی کتاب "سنجش خرد ناب" کانت هست. البته کانت فیلسوفه. ولی نقطه قوتش اینجاست که به علوم طبیعی و ریاضیات هم وارده و از اونها توی استدلالش استفاده کرده و طی سه مرحله برای مکان و سه مرحله برای زمان ثابت کرده :اولا اینها نمیتونن خودشون اجزایی از این دنیا باشند. به تناظر در فیزیک اینها نمیتونن خودشون ساختار داشته باشند و... . دوما اینها "مفهوم" ساخته ی ذهن بشر و انتزاعات هم نیستند. یعنی از ضعف ذهن بشر برای تعریف پدیده ها بوجود نمیان. سوما اینها مفاهیمی از پیش تعیین شده در طبیعتند که بهشون میگن مفاهیم پیشینی ، مصداق ندارند یعنی فیزیکی نیستند و در عین حال فراتر از خود طبیعتند چون خود طبیعت زمانمند و مکانمنده و ثابت کرده که خود زمان و مکان نمیتونن زمانمند و مکانمند باشند. استدلال هاش جای خوندن دارند. اگر زبان گفتارم عجیبه چون یکم فلسفیه و خود نویسنده هم سخت توضیح داده ولی خوندنش برای درک علمی این دو (زمان و مکان) بسیار کمک کننده و جذابه.
physics=love
 
سپـاس : 6

ارسـال : 52


نام نویسی: 96/6/29

ذکر نشده

Re: اگر زمان وجود نداشت چه می شد،پیامد های آن چیست؟

نوشتهاز سوی candle در دوشنبه 12 آذر 1397 - 23:40

paradoxy نوشته است:
به زبان ساده زمان وجود دارد برای اینکه همه ی رویدادها همزمان رخ ندهند. مثلا اگر زمان وجود نداشته باشد، یک پروتون همزمان با تشکیل، حدود ده به توان 80 سال عمر متوسط خود را طی کرده و بلادرنگ واپاشیده می شود و یا اگر زمان وجود نداشته باشد، یک انسان همزمان با تشکیل امبریون (رویان)، شلیک می شود توی قبر و طول عمر اصلا معنا نمی دهد!

خب چرا اینطوری در نظر نمی گیرید که عدم همزمانی رویدادها، سبب پدید اومدن مفهومی به نام زمان شده. مثلا یک ساعت آونگ دار رو در خلاء در حال نوسان در نظر بگیرید. فکر کنید که روی ساعت رو پوشوندیم. حالا آیا با نگاه به آونگ، می تونیم بگیم زمان داره میگذره و رو به جلو حرکت میکنه؟ نمی تونیم، چون چه زمان به عقب بره و چه زمان بره جلو در چنین حالتی، در حرکت آونگ هیچ تغییری ایجاد نمیشه. بنابرین قادر نیستیم که با نگاه کردن به چنین سیستمی، پی به جهت زمان یا اصلا ناهمزمانی یا همزمانی رویداد ها ببریم. (به عبارتی، برای رویدادهایی که تغییر آنتروپی ندارند اصلا همزمانی یا ناهمزمانی معنی نداره.)


ببینید، ما زمان را معادل نوسان پاندول یا تیک تیک ساعت در نظر نمی گیریم. در واقع ما هیچ‌ گاه زمان را نمی‌بینیم، ما تنها ساعت‌ها را مشاهده می‌کنیم. به وارون زمان نیوتنی، ساعت‌های معمولی ما چیزی مستقل از جهان را اندازه نمی‌گیرند؛ در حقیقت ساعت‌ها اصلا زمان را اندازه‌گیری نمی‌کنند بلکه اساسا تعریف واحد زمان، آن چیزی است که ساعت‌های ما اندازه‌گیری می‌کنند. اگر شما بگویید این جسم حرکت می‌کند، واقعا منظورتان آن است که جسم اینجاست وقتی عقربه ساعت شما اینجاست و به همین ترتیب مراحل حرکت جسم را می‌توانید توصیف کنید. ما می‌گوییم زمان را با ساعت اندازه می‌گیریم، اما تنها عقربه‌های ساعت را می‌بینیم نه خود زمان را و عقربه‌های ساعت یا نوسانان پاندول، درست مانند موارد مشابه دیگر، تنها متغیرهای فیزیکی هستند.
از این دیدگاه، زمان چیزی نیست که جدا از جهان وجود داشته باشد. خارج از کیهان هیچ نوسان آونگ یا تیک‌ تاک ساعتی وجود ندارد؛ من فقط می توانم بگویم شاید زمانی کوچک‌تر از زمان پلانک، در بنیادی‌ترین سطح واقعیت فیزیکی وجود نداشته باشد اما قطعا همانطور که اینشتین اثبات کرد، زمان قسمتی از بافتار جهان است. (چه کوآنتایی باشد و چه پیوسته).

paradoxy نوشته است: با افزایش آنتروپی، زمان و جهتش معنی دار میشه. خلاصه این که زمان میتونه یک پدیده ظهور یافته باشه و نه چیزی که وجود مستقل و خارجی از سیستم ها و چارچوب ها داشته باشه.

قطعا اینجا با شما موافقم که با افزایش آنتروپی، زمان و جهتش معنی دار می شود. به هر حال ما یک‌ چنین پیکان زمان واضحی داریم. اما شما برای مشخص کردن آنچه در یک سیستم اتفاق می‌افتد، نباید تنها قوانین فیزیکی حاکم بر آن سیستم را معین کنید، بلکه باید بعضی از شرایط اولیه و پایانی آن را نیز مشخص کنید. افزایش آنتروپی و پیچیدگی، ناشی از انبساط کیهان، ممکن است منشأ آن چیزی باشد که ما تحت عنوان حرکت رو به‌ جلو و پیوسته ی زمان تصور می‌کنیم. به هر روی؛ زمان یک فرآیند یک‌ سویه است، هرگز معکوس نمی‌شود و هیچ قانونی آن را محدود نمی‌کند و هیچ‌ یک از قوانین فیزیک هم، یک‌ سویه بودن جهت زمان را تضمین نمی‌کنند ( یعنی قوانین فعلی فیزیک توضیح نمی‌دهند چرا زمان همواره رو به جلو می‌رود).
نماد کاربر
 
سپـاس : 1559

ارسـال : 853


نام نویسی: 93/1/4

ذکر نشده

Re: اگر زمان وجود نداشت چه می شد،پیامد های آن چیست؟

نوشتهاز سوی candle در دوشنبه 12 آذر 1397 - 23:46

SH. نوشته است:جناب assarzadeh بد بی راه هم نمیگن. اولا که "هنوز" برای اثبات وجود یا عدم وجود زمان یا مکان خارج از ذهن ما ازمایش یا سنجشی دریافت نشده. هر چیزی که بخواهیم ازش برای ازمایش کردن استفاده کنیم خودش زمانمند و مکانمنده. یک استدلال خوب در موافقت با نظر ایشون توی کتاب "سنجش خرد ناب" کانت هست. البته کانت فیلسوفه. ولی نقطه قوتش اینجاست که به علوم طبیعی و ریاضیات هم وارده و از اونها توی استدلالش استفاده کرده و طی سه مرحله برای مکان و سه مرحله برای زمان ثابت کرده :اولا اینها نمیتونن خودشون اجزایی از این دنیا باشند. به تناظر در فیزیک اینها نمیتونن خودشون ساختار داشته باشند و... . دوما اینها "مفهوم" ساخته ی ذهن بشر و انتزاعات هم نیستند. یعنی از ضعف ذهن بشر برای تعریف پدیده ها بوجود نمیان. سوما اینها مفاهیمی از پیش تعیین شده در طبیعتند که بهشون میگن مفاهیم پیشینی ، مصداق ندارند یعنی فیزیکی نیستند و در عین حال فراتر از خود طبیعتند چون خود طبیعت زمانمند و مکانمنده و ثابت کرده که خود زمان و مکان نمیتونن زمانمند و مکانمند باشند. استدلال هاش جای خوندن دارند. اگر زبان گفتارم عجیبه چون یکم فلسفیه و خود نویسنده هم سخت توضیح داده ولی خوندنش برای درک علمی این دو (زمان و مکان) بسیار کمک کننده و جذابه.


سخن شما رو قبول دارم. اما نهایتا فیزیک نوین، فضا - زمان را یک ساختار یگانه در نظر می گیرد. برای فهم آن از منظر فلسفی، فرض کنید شما با دوستتان در یک طول جغرافیائی و یک عرض جغرافیایی خاص وعده ی ملاقات می گذارید (مثلا ساختمان امپایر استیت در نیویورک)، بعد باید ارتفاع محل را هم مشخص کنید (مثلا طبقه ی چهلم) تا مکان شما در سه بعد مکان دقیقا مشخص باشد. اما شماها اگر زمان دیدار را مشخص نکنید، هیچ گاه نمی توانید یکدیگر را ملاقات کنید. به همین دلیل است که فیزیکدانان معتقدند زمان، بعد چهارم مکان است.
نماد کاربر
 
سپـاس : 1559

ارسـال : 853


نام نویسی: 93/1/4

ذکر نشده

Re: اگر زمان وجود نداشت چه می شد،پیامد های آن چیست؟

نوشتهاز سوی SH. در سه شنبه 13 آذر 1397 - 08:03

بله ممنون از توضیحتون. متوجهم. البته. نسبیت درمورد رابطه ی زمان و مکان باهم میگه ولی بحث بنده بیشتر بر سر ماهیت خود فضا زمان و ساختار مکان_زمان هست.در حد نسبیت خاص که چیزی در مورد خود فضا_زمان که چیه گفته نشده. در نسبیت عام هم هنوز نخوندم ولی وقتی گفته میشه "ساختار فضا زمان خمیده میشه" ایا توضیحی در مورد خود فضا زمان و ماهیتش میده؟ (البته زیاد وارد نیستم).مثلا چی خمیده میشه؟ ساختار فضا زمان هم دانه ای هست؟ پیوسته هست؟ وجود فیزیکی و مادی داره(منظورم از مادی به معنای ماده نیست)یعنی قابل توصیف با فرمولهای فیزیکی هست؟ فرمولهای فیزیک تا اونجایی که تا به حال خوندم بر اساس فضا و زمان نوشته میشن. یعنی فضا و زمان پایه ایه که برای توصیف پدیده های (زمانمند و مکانمند) دیگه ازش استفاده میکنیم. حالا چطور با استفاده از این فرمولها میشه خود فضا زمان را که نمیتونن زمانمند و مکانمند باشن (اثبات اینکه خودشون نمیتونن زمانمند و مکانمند باشن مفصله)، میتونیم فضازمان را تعریف کنیم و ماهیتش را بشناسیم. مگر اینکه فرمولی باشه که مستقل از مکان و زمان باشه، یعنی دانشمندان به راهی برای بررسی پدیده ها مستقل از مکان و زمان رسیده باشند (تضاد نیست؟ چون تعریف "پدیده" ها در بستر فضا_زمانه، مگر اینه پدیده ای مستقل از ساختار فضا زمان اتفاق بیفته(اصلا خودِ "اتفاق افتادن" مکانمند و زمانمنده)، حالا اگر چیزی پیدا بشه که برای توصیفش نیاز به فضا زمان نباشه، ممکنه بتونیم با اون فضا زمان را توصیف کنیم.یا فرمولی باشه که پارامترهای اون مستقل از فضازمان باشند.و من نمیدونم هست یا نه ولی فکر کنم توی نظریه ی ریسمان باشه(؟؟)شاید یکم رویا پردازانه و انتزاعی به نظر برسه ولی منطقی به نظر میرسه. اگر جایی اشتباه میکنم لطفا یاداوری کنید
physics=love
 
سپـاس : 6

ارسـال : 52


نام نویسی: 96/6/29

ذکر نشده

Re: اگر زمان وجود نداشت چه می شد،پیامد های آن چیست؟

نوشتهاز سوی paradoxy در سه شنبه 13 آذر 1397 - 09:58

ali bolhasani نوشته است:
paradoxy نوشته است:
خب در این صورت زمان من نسبت به بقیه اجسام در حال حرکت کند تر میگذره که همه اون ها هم میتونن چارچوب مرجع من باشن من با افزایش سرعت زمان برایم کند تر میگذره و نور همیشه با سرعت ثابتی از من دور میشه که همین امر بستگی به کند شدن زمان من داره یا اتساع زمان
و اگه زمانم کند تر بگذره یک روز دیر تر برام میگذره ولی خودم نمی تونم این کندی رو درک یا احساس کنم چون همیشه نسبت به نور ساکنم
خب یک روز چگونه میگذره یا بدن چگونه پیر میشه با جابجای مولکول ها و زمین درست
یعنی برای وجود داشتن تغیرات نیاز به حرکت داریم و کندی زمان باعث کندی این امر میشه درسته؟ آقای داوود به این سوال واضح جواب بدید ممنون

اون دو جا که تیره کردم اشتباه هست. ببینید شما وقتی دو آیینه رو در دست دارید، باید دقت داشته باشید که چه حرکت بکنید و چه نکنید نسبت به زمین، آیینه ها نسبت به شما ساکن خواهند ماند. اگر آیینه ها ساکن باشند، نور مسافت معمولی رو طی میکنه، یعنی نور مستقیم بالا پایین میره از دید شما، و روی وتر مثلثی که رسم کردم حرکت نمیکنه. بحث این نیستش که شما این کند شدن زمان رو درک نمیکنی، بحث این هستش که زمان برای شخص شما کند نمیشه، بلکه دیگران صرفا میبینند که زمان برای شما کند شده! میدونم درکش ممکنه سخت باشه، هنوز بعد از چندسال سر و کله با نسبیت، خود منم گیج میشم. سوالتون واضح نیست که جواب واضحی بهش بدم. اصلا متوجه نشدم راستش.


سلام
خب اول اینکه میدونم که زمان زمانی معنا پیدا میکنه که چیزی ویا جرم دیگه رو با زمان خودمون مقایسه کنیم وبگم که این گذر زمان رو برا خودم عادی در هر سرعتی حس میکنم البته با افزایش سرعت طول منقبض میشه بگذریم
شما میگید که زمان برا من کند نشده و این ناظران دیگر است که حس میکنن زمان من کند شده درسته؟ (((ناظر بیرون کندی زمان ما رو چطور حس میکنه چه چیزی رو کند تر میبینه؟)))یه سوال دیگه چرا من سرعت میگیرم تغیرات برا من دیر تر ایجاد میشه مثل پیر شدنم(پرادوکس دوقلو ها رو یادتون هست)؟
آقا داوود داریم به نتایج جالبی میرسیم

من جواب این پست رو داده بودم، نمیدونم چرا نمیبینمش. حس واژه خوبی در فیزیک نیست، ناظر های دیگه با اندازه گیری متوجه کند شدن زمان شما نسبت به خودشون میشن. چطور حس! میکنن؟ خب کل اون مقاله هدفش توضیح دادن همین بودش که چطور ناظر های دیگه با اندازه گیری متوجه میشن زمان برای شما کند شده.

شما یک توپ بسکتبال بگیر دستت عمودی بزن زمین. زمان یک رفت و برگشت رو محاسبه کن، خیلی ساده این زمان میشه مسیر توپ بخش بر سرعت توپ. حالا شما برو توی مترو دقیقا همین کار رو انجام بده، وقتی مترو با سرعت ثابت حرکت میکنه. فرقی ایجاد میشه؟ نه! مسیر توپ همونیه که بوده، سرعتشم همونه که بوده از دید شما. منتهی حالا یه ناظر از بیرون مترو به شما که داخل متروی در حال حرکتید نگاه میکنه، و به توپ بسکتبال دقت میکنه، میبینه مسیر توپ در یک راستای عمودی نیست، بلکه توپ زیگ زاگ حرکت میکنه. (اگه مترو ساکن بشه، اونم میبینن مسیر توپ عمودیه و نه زیگزاگ) خب این ناظرم میخواد زمان رفت و برگشت یک توپ رو اندازه بگیره، چیکار میکنه؟ خیلی ساده، مسیر زیگزاگی توپ رو بخش بر سرعت توپ می‌کنه. نتیجش این میشه که میبینه مثلا دوثانیه یک رفت برگشت توپ طول میکشه، در حالی که شما با لحاظ کردن مسیر عمودی توپ، دیده بودی یک ثانیست رفت و برگشت توپ. به این ترتیب ناظر بیرون مترو میتونه نتیجه بگیره که شما جوون تر ازون موندی، و زمان برای شما کندتر گذشته.
البته که پارادوکس دوقولو یادمه، من پارادوکسیم دیگه! پارادوکس دوقولو میگه شما یک توپ بسکتبال هم بده دست ناظر بیرون قطار، و بعد آزمایش رو تکرار کن. شما که داخل مترویی میبینی مسیر توپ ناظر بیرون مترو زیگزاگی شده، در حالی که ناظر بیرون مترو مسیر توپ خودش رو عمودی میبینه، خب اینجا درست مثل قبل، منتهی شما نتیجه میگیری ناظر بیرون جوون میمونه و زمان برای اون کندتر میگذره. حالا کی راست میگه؟ یقه کی رو بگیریم؟
تصویر
نماد کاربر
 
سپـاس : 751

ارسـال : 1544


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 13 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

Re: اگر زمان وجود نداشت چه می شد،پیامد های آن چیست؟

نوشتهاز سوی ali bolhasani در سه شنبه 13 آذر 1397 - 14:20

سلام داداش
بزار حرفت رو کمی ساده تر کنم قطا معادله بسامد رو بلدی که میگهf=1\T اگه T فاصله
دو طول قله موج باشه در حرف تو حرکت بالا پایین توپ همین فاصله بین دو قلع موج هست اگه فاصله بین دو تاج موج از هم کمتر باشه بسامد بیشتره و یا انرژی بیشتره و بسامد که میگیم همون زمانه که برای توپ داخل قطار به خاطر سرعتش، کند میگذره در معادله بالا که یک نسبت غیر مستقیمه با افزایش فاصله دو تاج موج رویداد ۱ یا هر رخدادی دیر تر ایجاد میشه که( این هم نسبیه در حرف شما) بزار ساده تر بگم ناظر ثابت در کنار ریل قطار شاهد حرکت زیکزاکی توپ خواهد بود فرض کنیم که قطار با سرعت ثابت از کنار ناظر ثابت ما نسبت به قطار درحال گذر است در اینجا بسامد تغیرات توپ برای ناظر ثابت کند تر میگذره فرض میکنیم که در مکانی که در آنی جهت توپ تغیر و به صورت زیکزاکی میشه اون دو مکان یک جور ثبت کننده بسامد توپ باشد کوتاه ترین خطی که از راس یک مثلث بر قاعده آن باشد ارتفاع آن است که بر قاعده عموده بقیه خط ها با زاویه های متفاوت که به قاعده وصل هستند طول های بیشتر از ارتفاع دارند این هم مانند ناظر بیرون حرکت زیک زاکی توپ را میبیند که به معنی کندی و کاهش بسامد زمان از دید او خواهد بود چون بسامد کمتری دارد به معنی بیشتر بودن طول موج ها است یا بیشتر بودن فاصله بین دو تاج موج که سبب دیر تر اتفاق افتادن ریداد ها خواهد بود که به این صورت حرکت زیکزاکی توپ توجیه می شود
خب ناظر داخل قطار این حرکت زیکزاکی را نخواهد دید چرا که هردو در فضا-زمانی قرار دارند که نسبت ها برابر است اگر قطار شتاب بگیرد یا شیب نمودار آن در لحضه تغیر کند که در آن لحضه جسم توپ از ارتباط با قطار و ناظر جدا است ناظر شاهد حرکت رو به عقب توپ خواهد بود یا روبه جلو بگذریم
من یک سوالی از شما دارم چرا حرکت قطار هم زیک زاکی نیست یا حرکت ناظر داخل قطار فکنم ایرادی در حرفتون کشف کردم: می گید که ناظر داخل قطار حرکت توپ رو عادی میبینه یعنی نسبت کاهش بسامد زمان هر دو با هم برابره ولی ناظر بیرون حرکت زیک زاکی توپ رو میبینه اگه فرض کنیم که سرعت قطار ثابته ناظر ثابت نسبی باید شاهد حرکت زیکزاکی ناظر داخل سفینه و خود قطار باشه با این موضوع اصلا شاهد بیرون شاهد حرکت زیکزاکی توپ نخاهد بود بلکه حرکت آن را عادی خواهد دید همان که بر روی زمین بوده (در این حرف نکته ای نهفته است) اگر میگوید که گذر زمان جسمی که حرکت میکند از دید من ناظر که سرعت کمتری دارم کند تر خواهد بود
و میگید که حرکت توپ زیکزاکیه پس باید برای حل این تضاد جوابی داشته باشید
البته من چیز زیادی نمی دونم شاید من درست متوجه نشده باشم
سپاس
 
سپـاس : 0

ارسـال : 27


نام نویسی: 97/8/28

ذکر نشده

Re: اگر زمان وجود نداشت چه می شد،پیامد های آن چیست؟

نوشتهاز سوی paradoxy در چهارشنبه 14 آذر 1397 - 12:32

راستش هیچی نفهمیدم چی گفتید! شما اتساع زمان، بسامد و همه رو بریز دور. یک مسئله ساده کلاسیک رو در نظر بگیر.
توپ تو دست ناظر تو قطاره، ناظر تو قطار میبینه توپ فقط در محور ایگرگ حرکت میکنه، چون داره عمودی توپ رو میزنه زمین. ناظر بیرون قطار میبینه توپ علاوه بر این که در محور ایگرگ بالا بایین میره، در محور ایکس هم حرکت میکنه، چرا؟ چون هرچی نباشه قطار داره توی محور ایکس حرکت میکنه و خب توپ هم در قطار هستش، به عبارتی توپ همراه با قطار در محور ایکس میره جلو. شما فرض کن اصلا توپ رو در قطار نکوبی زمین، بگیری دستت. ناظر بیرون قطار چه حرکتی میبینه برای توپ؟ میبینه توپ توی یک خط صاف در محور ایکس داره میره جلو. حالا شما داری توپ رو میکوبی زمین، خب واضحه که ترکیب حرکت بالا بایین شدن توپ در محور ایگرگ و جلو رفتنش در خط صاف محور ایکس، میشه یک حرکت زیگزاگی برای ناظر بیرون قطار.

من ادامه دادم که حالا شما بیا کلا داستان رو یک جور دیگه در نظر بگیر، فرض کن توپ رو بدیم به ناظر بیرون قطار کلا، دوباره ببینیم مسئله چی میشه. اینجا، ناظر بیرون قطار میبینه توپی که میزنه زمین صرفا حرکت عمودی داره و زیگزاگی نیست، در حالی که ناظر توی قطار میبینه که توپ بیرون قطار حرکتش زیگزاگی هست. چرا؟ چون ناظر توی قطار میبینه ناظر بیرون قطار در حال حرکته. (برخلاف جهت حرکت قطار)

الان چه چیز این ایراد داره؟
تصویر
نماد کاربر
 
سپـاس : 751

ارسـال : 1544


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 13 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

Re: اگر زمان وجود نداشت چه می شد،پیامد های آن چیست؟

نوشتهاز سوی ali bolhasani در چهارشنبه 14 آذر 1397 - 17:10

paradoxy نوشته است:راستش هیچی نفهمیدم چی گفتید! شما اتساع زمان، بسامد و همه رو بریز دور. یک مسئله ساده کلاسیک رو در نظر بگیر.
توپ تو دست ناظر تو قطاره، ناظر تو قطار میبینه توپ فقط در محور ایگرگ حرکت میکنه، چون داره عمودی توپ رو میزنه زمین. ناظر بیرون قطار میبینه توپ علاوه بر این که در محور ایگرگ بالا بایین میره، در محور ایکس هم حرکت میکنه، چرا؟ چون هرچی نباشه قطار داره توی محور ایکس حرکت میکنه و خب توپ هم در قطار هستش، به عبارتی توپ همراه با قطار در محور ایکس میره جلو. شما فرض کن اصلا توپ رو در قطار نکوبی زمین، بگیری دستت. ناظر بیرون قطار چه حرکتی میبینه برای توپ؟ میبینه توپ توی یک خط صاف در محور ایکس داره میره جلو. حالا شما داری توپ رو میکوبی زمین، خب واضحه که ترکیب حرکت بالا بایین شدن توپ در محور ایگرگ و جلو رفتنش در خط صاف محور ایکس، میشه یک حرکت زیگزاگی برای ناظر بیرون قطار.

من ادامه دادم که حالا شما بیا کلا داستان رو یک جور دیگه در نظر بگیر، فرض کن توپ رو بدیم به ناظر بیرون قطار کلا، دوباره ببینیم مسئله چی میشه. اینجا، ناظر بیرون قطار میبینه توپی که میزنه زمین صرفا حرکت عمودی داره و زیگزاگی نیست، در حالی که ناظر توی قطار میبینه که توپ بیرون قطار حرکتش زیگزاگی هست. چرا؟ چون ناظر توی قطار میبینه ناظر بیرون قطار در حال حرکته. (برخلاف جهت حرکت قطار)

الان چه چیز این ایراد داره؟


سلام
شما گفتید که وقتی ناظر بیرون حرکت توپ رو که در دوجهت متفاوت است به صورت زیک زاکی میبینه و متوجه میشه که زمان اونجا کند تر میگذره البته سرعت قطار بدون تغیر است
بگم که اگه بخوایم کندی زمان توپ و ناظر داخل قطار رو بدونیم یا درک کنیم نیاز به مفهوم بسامد است
من درک نمی کنم چرا باید ناظر داخل قطار حرکت عمودی توپ رو زیک زاکی ببینه که در بیرون و در دست ناظر ساکن نسبت به قطار است لطفا بیشتر توضیح بدید
بعد یه سوال، ما ناظری در فضا داریم که نسبت به سفینه ای یا ساکن است یا با سرعت کمتری حرکت میکند در سفینه ای که سرعت خیلی زیادی داره هیچ توپی هم نیست که بالا پایین بپره حالا ناظر ساکن ما چطور متوجه میشه که زمان برا سفینه کند تر شده
شما اونجا گفتید که ناظر ساکن بیرون قطار از حرکت زیک زاکی توپ متوجه کندی زمان ناظر داخل سفینه و توپ میشه و ناظر داخل قطار جوان تر خواهد بود
حالا در مثال سفینه توپی هم نیست چطور ناظر ساکن متوجه کندی زمان سفینه میشه
یه سوال دیگه چطور کندی زمان باعث جوان تر ماندن ناظر داخل قطار میشه؟
یه سوال دیگه آیا حرکت و جابجایی یک تغییر و رویداده؟
 
سپـاس : 0

ارسـال : 27


نام نویسی: 97/8/28

ذکر نشده

Re: اگر زمان وجود نداشت چه می شد،پیامد های آن چیست؟

نوشتهاز سوی paradoxy در چهارشنبه 14 آذر 1397 - 19:43

سلام. خسته شدم هی بنویسم داخل بیرون. ازین به بعد اصغر ناظر داخل قطاره، اکبر ناظر بیرون قطار.

اصغر اگر احیانا با سرعت نزدیک به نور حرکت کنه، بسامد توپش از دید اکبر می شود صفر، یعنی بسامد نداریم در این حالت حدی. اما شما اگه میبینی گیج میشی اینو از من نشنیده بگیر.
خب اکبر میبینه اصغر داره حرکت میکنه، پس دو حرکت به توپ اصغر نسبت میده، یه عمودی که خود اصغر ایجادش میکنه و یک افقی که ناشی از حرکت قطار هست. ازونور اصغر میبینه اکبر داره حرکت میکنه، پس دو حرکت به توپ اکبر نسبت میده، یه عمودی که خود اکبر ایجادش میکنه و یک افقی. که این افقی اینجا هم باز ناشی از حرکت قطار هست، اما؛ خب یکی ممکنه بگه اکبر که تو قطار نیست چرا حرکت قطار روی توپ اکبر اثر میزاره؟ قضیه اینه که خود اصغر که توی قطاره، قطار رو ساکن میبینه و میبینه این ایستگاه قطار هست که در حال حرکته، پس هم چنان اصغر هم زیگزاگی میبینه توپ اکبر رو.
میخوای شما این آزمایش رو واقعا انجام بده، به دوستت یک توپ بده و بگو بکوبتش زمین، بعد نسبتا سریع حرکت کن و حرکت توپ رو سعی کن دنبال کنی، ببین زیگزاگی میشه یا بازم عمودی میبینی، مثل وقتی که نسبت به دوستت ساکن بودی.

سرعت کمتر، سرعت بیشتر؟ نسبت به چی خب؟
سوالتون در مورد عدم وجود توپ و کندی زمان، و همینطور ربط جوون موندن با کندی زمان قشنگه و یکی از سوالایی هستش که چند نفر از من پرسیدن. نمیخوام حیفش کنم، به نظرم اجازه بدید که اول قشنگ خود مفهوم اتساع زمان جا بیوفته براتون بعد، و همینطور پارادوکس دوقولو.

رویداد یک نقطه هست که با چهارتا مختصه نشونش میدیم، سه تا فضایی و یکی زمانی. هر چیزی، دقت کنید، رسما هرچیزی میتونه یک رویداد باشه. از شلیک یک گلوله تا جیغ زدن یک بچه، از یک نقطه خالی در فضازمان (انشالله اینشتین این یکی رو ببخشه از من *Hole argument*) تا زدن دکمه کولر هر چیزی یک رویداد هستش. نکته خیلی مهم راجب یک رویداد اینه که باید در یک لحظه مشخص و یک نقطه مشخص در فضا باشه. بازه زمانی و بازه مکانی اینا برای یک رویداد نداریم، دیگه اون میشه ورلدلاین و ... که برای شما مطرح نیست
تصویر
نماد کاربر
 
سپـاس : 751

ارسـال : 1544


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 13 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

Re: اگر زمان وجود نداشت چه می شد،پیامد های آن چیست؟

نوشتهاز سوی ali bolhasani در چهارشنبه 14 آذر 1397 - 22:12

[quote="paradoxy"]سلام. خسته شدم هی بنویسم داخل بیرون. ازین به بعد اصغر ناظر داخل قطاره، اکبر ناظر بیرون قطار.

اصغر اگر احیانا با سرعت نزدیک به نور حرکت کنه، بسامد توپش از دید اکبر می شود صفر، یعنی بسامد نداریم در این حالت حدی. اما شما اگه میبینی گیج میشی اینو از من نشنیده بگیر.
خب اکبر میبینه اصغر داره حرکت میکنه، پس دو حرکت به توپ اصغر نسبت میده، یه عمودی که خود اصغر ایجادش میکنه و یک افقی که ناشی از حرکت قطار هست. ازونور اصغر میبینه اکبر داره حرکت میکنه، پس دو حرکت به توپ اکبر نسبت میده، یه عمودی که خود اکبر ایجادش میکنه و یک افقی. که این افقی اینجا هم باز ناشی از حرکت قطار هست، اما؛ خب یکی ممکنه بگه اکبر که تو قطار نیست چرا حرکت قطار روی توپ اکبر اثر میزاره؟ قضیه اینه که خود اصغر که توی قطاره، قطار رو ساکن میبینه و میبینه این ایستگاه قطار هست که در حال حرکته، پس هم چنان اصغر هم زیگزاگی میبینه توپ اکبر رو.
میخوای شما این آزمایش رو واقعا انجام بده، به دوستت یک توپ بده و بگو بکوبتش زمین، بعد نسبتا سریع حرکت کن و حرکت توپ رو سعی کن دنبال کنی، ببین زیگزاگی میشه یا بازم عمودی میبینی، مثل وقتی که نسبت به دوستت ساکن بودی.

سرعت کمتر، سرعت بیشتر؟ نسبت به چی خب؟
سوالتون در مورد عدم وجود توپ و کندی زمان، و همینطور ربط جوون موندن با کندی زمان قشنگه و یکی از سوالایی هستش که چند نفر از من پرسیدن. نمیخوام حیفش کنم، به نظرم اجازه بدید که اول قشنگ خود مفهوم اتساع زمان جا بیوفته براتون بعد، و همینطور پارادوکس دوقولو.

رویداد یک نقطه هست که با چهارتا مختصه نشونش میدیم، سه تا فضایی و یکی زمانی. هر چیزی، دقت کنید، رسما هرچیزی میتونه یک رویداد باشه. از شلیک یک گلوله تا جیغ زدن یک بچه، از یک نقطه خالی در فضازمان (انشالله اینشتین این یکی رو ببخشه از من *Hole argument*) تا زدن دکمه کولر هر چیزی یک رویداد هستش. نکته خیلی مهم راجب یک رویداد اینه که باید در یک لحظه مشخص و یک نقطه مشخص در فضا باشه. بازه زمانی و بازه مکانی اینا برای یک رویداد نداریم، دیگه اون میشه ورلدلاین و ... که برای

سلام چطوری
من فهمیدم ادامه بده
 
سپـاس : 0

ارسـال : 27


نام نویسی: 97/8/28

ذکر نشده

Re: اگر زمان وجود نداشت چه می شد،پیامد های آن چیست؟

نوشتهاز سوی ali bolhasani در چهارشنبه 14 آذر 1397 - 22:31

جناب پرادوکسی
به سوالی که گفتید قشنگه جواب بدید لطفا
 
سپـاس : 0

ارسـال : 27


نام نویسی: 97/8/28

ذکر نشده

Re: اگر زمان وجود نداشت چه می شد،پیامد های آن چیست؟

نوشتهاز سوی paradoxy در پنجشنبه 15 آذر 1397 - 13:27

مطمئنید که فهمیدید؟
در مورد سوال ربط جوون تر موندن و کندی زمان، خب خیلی پاسخش واضحه. اگر اکبر میبینه یک رفت و برگشت توپ اصغر برای خودش دو ثانیه زمان برده، اما برای خود اصغر رفت و برگشت همون توپ یک ثانیه زمان برده، طبیعیه که اکبر نتیجه بگیره اصغر جوون میمونه. مثلا شما فرض کن جای یک ثانیه و دو ثانیه، یک رفت و برگشت توپ 10 سال از دید اصغر و 20 سال از دید اکبر طول بکشه. اکبر برای مشاهده یک رفت و برگشت توپ، 20 سال از عمرش رو باید صرف کنه، در حالی که اصغر طی 10 سال یک رفت و برگشت کامل رو مشاهده می کنه.
اما اگه فهمیدید، خب سوال من اینه، اگه شما یک تلویزیون بیرون قطار بزاری که یک قسمت 20 دقیقه ای از بن 10 رو نشون بده، از دید اصغر که داخل قطاره، نمایش این قسمت 20 دقیقه ای چقدر طول میکشه؟ بیشتر از 20 دقیقه؟ کمتر یا برابر؟
تصویر
نماد کاربر
 
سپـاس : 751

ارسـال : 1544


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 13 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

Re: اگر زمان وجود نداشت چه می شد،پیامد های آن چیست؟

نوشتهاز سوی assarzadeh در پنجشنبه 15 آذر 1397 - 13:43

دوستان سلام
در مورد قطار در حال حرکت و ناظر ساکن نسبت به قطار و نسبت به ریل و کلاً در حیطه نسبیت خاص هر سؤالی داشتید من در خدمتم. لطفاً به من ایمیل بزنید.
نماد کاربر
 
سپـاس : 40

ارسـال : 70


نام: امیر عصارزاده
سن: 30 سال
نام نویسی: 93/10/12

مرد

Re: اگر زمان وجود نداشت چه می شد،پیامد های آن چیست؟

نوشتهاز سوی ali bolhasani در پنجشنبه 15 آذر 1397 - 20:27

paradoxy نوشته است:مطمئنید که فهمیدید؟
در مورد سوال ربط جوون تر موندن و کندی زمان، خب خیلی پاسخش واضحه. اگر اکبر میبینه یک رفت و برگشت توپ اصغر برای خودش دو ثانیه زمان برده، اما برای خود اصغر رفت و برگشت همون توپ یک ثانیه زمان برده، طبیعیه که اکبر نتیجه بگیره اصغر جوون میمونه. مثلا شما فرض کن جای یک ثانیه و دو ثانیه، یک رفت و برگشت توپ 10 سال از دید اصغر و 20 سال از دید اکبر طول بکشه. اکبر برای مشاهده یک رفت و برگشت توپ، 20 سال از عمرش رو باید صرف کنه، در حالی که اصغر طی 10 سال یک رفت و برگشت کامل رو مشاهده می کنه.
اما اگه فهمیدید، خب سوال من اینه، اگه شما یک تلویزیون بیرون قطار بزاری که یک قسمت 20 دقیقه ای از بن 10 رو نشون بده، از دید اصغر که داخل قطاره، نمایش این قسمت 20 دقیقه ای چقدر طول میکشه؟ بیشتر از 20 دقیقه؟ کمتر یا برابر؟


خب سوال اصلی من اینه آیا حرکت یک رخداده؟ به این سوال با بله یا خیر جواببدید چرا که مفهوم بهتری داره
 
سپـاس : 0

ارسـال : 27


نام نویسی: 97/8/28

ذکر نشده

Re: اگر زمان وجود نداشت چه می شد،پیامد های آن چیست؟

نوشتهاز سوی paradoxy در پنجشنبه 15 آذر 1397 - 22:13

خیر، همونطور که گفتم یک رویداد در یک در لحظه خاص زمانی هست، حرکت مفهومی هستش که برای توصیفش نیاز به یک بازه زمانی و فضایی داریم
تصویر
نماد کاربر
 
سپـاس : 751

ارسـال : 1544


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 13 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

قبلیبعدی

بازگشت به نسبیت

چه کسی هم اکنون اینجاست ؟

کاربرانی که در این تالار هستند: بدون کاربران عضو شده و 10 مهمان